Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Amps => Thema gestartet von: basementmedia am 25.08.2010 23:03
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Hi,
ich hab mal ne Anfängerfrage:
Wie kompliziert ist es, eine Lautsprecherbuchse so in einem Amp zu verschalten, dass der AÜ nicht geschrottet wird, wenn man versehentlich mal vergisst ne Box anzuschließen. Müsste doch irgendwie gehen, indem man an den Lautsprecherbuchsen geschaltete Varianten einsetzt, oder? Nur ganz so einfach wirds wahrscheinlich auch nicht sein, denn sonst hätte das ja jeder Amp so drin, stimmts ;-)
Viele Grüße
Daniel
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Moin,
das mit dem geschalteten Lastwiderstand kommt wahrscheinlich drauf an. Wenn Du eine Konfiguration mit mehreren LS-Buchsen mit verschiedenen Impedanzen hast, wird's schwierig. Wenn Du nur eine LS-Buchse mit Impedanzwahlschalter hast, geht das relativ einfach, allerdings u.U. mit Fehlanpassung, wenn die gewählte Einstellung nicht zum eingebauten Widerstand passt. Das Schalten des Widerstandes ist einfach, dafür braucht's eine Buchse mit Öffnerkontakt. Einfach auf der einen Seite an den Massekontakt, und auf der anderen Seite an den Schaltkontakt der Buchse. Ist kein Stecker drin, liegt der Lastwiderstand sekundärseitig an, ist ein Stecker drin, wird die Verbindung zum Widerstand getrennt.
Jetzt kommt das ABER: Was, wenn zwar das LS-Kabel im Amp steckt, aber a) nicht in der Box oder b) einen Bruch oder sowas hat? Dann hilft Dir der eingebaute Widerstand gar nix.
Die einzige Lösung sind hier Freilaufdioden am AÜ. In Sperrrichtung zwischen Masse und Anoden, mit einer Sperrspannung von mindestens 2,5 bis 3x Ub eingebaut, findet man die in zahlreichen (aber immer noch viel zu wenigen) Amps. Da empfehlen sich z.B. zwei oder besser drei 1N4007 in Reihe (ergibt 3kV URRM), bei Dirk gibt's auch die BY269 mit 1,6kV Sperrspannung.
Gruß, Nils
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Hi,
ich hab mal ne Anfängerfrage:
Wie kompliziert ist es, eine Lautsprecherbuchse so in einem Amp zu verschalten, dass der AÜ nicht geschrottet wird, wenn man versehentlich mal vergisst ne Box anzuschließen. Müsste doch irgendwie gehen, indem man an den Lautsprecherbuchsen geschaltete Varianten einsetzt, oder? Nur ganz so einfach wirds wahrscheinlich auch nicht sein, denn sonst hätte das ja jeder Amp so drin, stimmts ;-)
Viele Grüße
Daniel
Daniel,
es ist so einfach - schau Dir mal die alten Fender Schaltpläne auf schematicheaven an. Schalter in der Speakerbuchse - auf Masse.
Tut zwar den Röhren auf Dauer nicht wirklich gut, hilft aber gegen den versehentlichen kurzen "dakommtnixscheißeichhabvergessendieboxeinzustecken" Fehler.
Andere Alternative - Leerlaufdioden an den Anoden einlöten.
Mir ist die Kombi aus beidem am liebsten, wobei es manche Leute gibt, die behaupten die Dioden zu hören...
Grüße
Jochen
PS: ich habe noch nie einen AT erlebt, der wegen zu geringer Abschlußimpedanz abgeraucht ist; sehr wohl aber wegen fehlender oder zu hochohmiger Box.
PSPS: ich weiß, daß im Forum auch gegenteilige Meinungen "unterwegs" sind....
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Alles klar, dann kuck ich mal ob ich mir sowas in meinen frisch gelöteten SLO einbau, bevor ich ihn für immer und ewig in sein Headshell sperre ;-)
Viele Grüße
Daniel
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Interessant. Buchse auf Masse..
Eigentlich gar nicht blöd. Die Röhren mögen das ganz bestimmt nicht, aber wenn nix aus dem Lautsprecher kommt, dann wird man als Röhrenamp-Benutzer ja eh sofort paranoid und schaltet das Teil aus bevor man nach dem Fehler sucht.
Total geil währe eine Warnlampe für so etwas. Ist sowas realisierbar?
Story: Mein Laney LH50 lief etwa 10 Minuten völlig ohne Last und auf 80%. War während einer Umbaupause auf dem Gig. Ich hab 'nur' schnell das Speaker-Kabel von dem Amp der Vorband in meinen umgesteckt (Boxen-Sharing schont den Rücken und sorgt für Platz auf der Bühne). Nach langem suchen stellt sich raus: Das Kabel ist beim Umstecken kaputt gegangen. Ersatzkabel geholt und los ging es. Der Amp, die Röhren und der Trafo haben es ohne Folgeschäden überlebt.
Vielleicht hab ich einfach das Glück der Dummen gepachtet, oder die Trafos können doch ein bischen Missbrauch ab ohne sofort draufzugehen..
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Interessant. Buchse auf Masse..
Eigentlich gar nicht blöd. Die Röhren mögen das ganz bestimmt nicht, aber wenn nix aus dem Lautsprecher kommt, dann wird man als Röhrenamp-Benutzer ja eh sofort paranoid und schaltet das Teil aus bevor man nach dem Fehler sucht.
Total geil währe eine Warnlampe für so etwas. Ist sowas realisierbar?
Story: Mein Laney LH50 lief etwa 10 Minuten völlig ohne Last und auf 80%. War während einer Umbaupause auf dem Gig. Ich hab 'nur' schnell das Speaker-Kabel von dem Amp der Vorband in meinen umgesteckt (Boxen-Sharing schont den Rücken und sorgt für Platz auf der Bühne). Nach langem suchen stellt sich raus: Das Kabel ist beim Umstecken kaputt gegangen. Ersatzkabel geholt und los ging es. Der Amp, die Röhren und der Trafo haben es ohne Folgeschäden überlebt.
Vielleicht hab ich einfach das Glück der Dummen gepachtet, oder die Trafos können doch ein bischen Missbrauch ab ohne sofort draufzugehen..
...es liegt ja nicht daran, daß der Trafo irgendeine Überlast wegstecken muß. Es geht ja - wenn dann - um einen Spannungsüberschlag.
Wenn die Spannung bei Ansteuerung mit einem Signal soweit ansteigt, daß die Isolation durchschlagen wird, dann macht es genau einmal bumm. Wenn es nicht passiert, kann der Jahre lang im Leerlauf dümpeln, ohne daß etwas passiert.
Es muß ja auch nicht zwingend im Trafo sein. Oft ist es die Röhrenfassung, manchmal der Röhrensockel, oder aber und/auch der AT.
Solange die Ansteuerung fehlt ist die Gefahr nicht extrem. Hängt aber auch vom Amp ab. Die ganz dicken Fenders (300PS, 400PS) verzeihen z.B. gar nichts.
Um von Vornherein jegliches Mißverständnis auszuräumen - Ich schreibe hier nicht, daß man einen Röhrenamp ohne Last betreiben kann und soll.
Es ist nur keine Paranoia nötig, wenn einem der Fehler unterlaufen ist. Sollte etwas passiert sein, merkt man es leider ganz schnell - und dann wird es oft richtig teuer/arbeitsintensiv
Ach ja - schaut euch aber lieber noch schnell die Werte eurer Sicherungen an und überprüft sie auf Plausibilität, (Z.B. keine 2A Sicherung in einem 5E3) sonst könnte im Fall des Falls der Netztrafo als Folgeschaden mit auf der Liste stehen....
Grüße
Jochen
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Hi,
den Ausgang auf Masse legen und den AÜ kurzschliessen ist keine gute Lösung.
Um das Hochlaufen des Ausgangsübertrager zu vermeiden, diesen dauerhaft mit
einem 150 Ohm-10 Watt Widestand gegen Masse anschliessen
Gruss Jörg
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Hi,
den Ausgang auf Masse legen und den AÜ kurzschliessen ist keine gute Lösung.
Warum?
Um das Hochlaufen des Ausgangsübertrager zu vermeiden, diesen dauerhaft mit
einem 150 Ohm-10 Watt Widestand gegen Masse anschliessen
Gruss Jörg
Findest Du das wirklich gut?
Grüße
Jochen
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Moin,
das "Warum" würde mich auch interessieren.
Hiwatt hat die LS Buchsen immer so verdrahtet, das diese auf Masse liegen, solange kein LS angeschlossen ist.
Und komischerweise habe ich noch nie mitbekommen, das bei einem Hiwatt der AÜ abgebrannt ist weil kein LS angeschlossen war....
Cheers
Jürgen
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Hallo,
liegt die Sekundärwickelung(SW) der AÜ auf Masse, ist diese SW kurzgeschlossen,
es wirkt nur noch der ohmsche Widerstand der Wickelung.
Dieser Widerstand wird mit dem Übersetzungsverhälniss des AÜ auf die Primärwickelung übertragen.
Beispiel : Ra 5K, Last 8 Ohm, ÜV(Übersetzungsverhältniss 25), 25 x 25 x 8 =5000,
ohne Last, Kurzschluss, ohmsche Widerstand der SW ca. 0,6 Ohm
25 x 25 x 0,6 = 375,
Die Röhre sieht jetzt nur noch 375 Ohm anstatt 5000 Ohm und wird bei Ansteuerung entprechend
mehr Strom ziehen.
Liegt am Ausgang 150 Ohm parallel 8 Ohm ergibt das 7,6 Ohm,
7,6 x 25 x25 = 4750 anstatt 5000, hat so gut wie keinen Auswirkung, keine Fehlanpassung.
Liegt am Ausgang nur 150 Ohm :150 x 25 x25 =93750
die Röhre sieht jetzt einen sehr grossen Widerstand, transportiert sehr wenig Strom
Der AÜ hatt mit dem 150 Ohm Widerstand eine reele Last auch bei abgeklemmten Boxen, ein Hochlaufen der Spannung wird damit vehindert,
die wird mit dem Widerstand kurz geschlossen .
Gruss Jörg
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Salü,
Liegt am Ausgang nur 150 Ohm :150 x 25 x25 =93750
die Röhre sieht jetzt einen sehr grossen Widerstand, transportiert sehr wenig Strom
Der AÜ hatt mit dem 150 Ohm Widerstand eine reele Last auch bei abgeklemmten Boxen, ein Hochlaufen der Spannung wird damit vehindert,
die wird mit dem Widerstand kurz geschlossen .
Ich kann mich erinner mal gelesen zu haben, dass ein zu großer Widerstand am Ausgang genauso Gift für den AÜ ist, wie gar keine Last (=unendlich großer Widerstand).
Werd mich mal auf die Suche machen...
Die Lösung mit den Dioden halte ich auch für die sinnvollste, da sicherste Methode.
mfg sven
Edit:
Hallo,
liegt die Sekundärwickelung(SW) der AÜ auf Masse, ist diese SW kurzgeschlossen,
es wirkt nur noch der ohmsche Widerstand der Wickelung.
Dieser Widerstand wird mit dem Übersetzungsverhälniss des AÜ auf die Primärwickelung übertragen.
Beispiel : Ra 5K, Last 8 Ohm, ÜV(Übersetzungsverhältniss 25), 25 x 25 x 8 =5000,
ohne Last, Kurzschluss, ohmsche Widerstand der SW ca. 0,6 Ohm
25 x 25 x 0,6 = 375,
Die Röhre sieht jetzt nur noch 375 Ohm anstatt 5000 Ohm und wird bei Ansteuerung entprechend
mehr Strom ziehen.
Und wenn sie mehr Strom zieht greift die Gerätesicherung ein, bevor schlimmeres passiert -> vorausgesetzt sie wurde richtig dimensioniert
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Hallo,
ich verbaue in diesen Fällen immer diese Schaltung von "Rockopa": siehe Anhang.
Da ist das alles (bis auf die Freilaufdiode) bedacht und mehr, worüber geschrieben wurde.
Grüsse
Hans-Jörg
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Salü,
Bin fündig geworden: http://www.jogis-roehrenbude.de/forum/archive/forum_entry.php?id=179871
Wenn ich den Beitrag richtig verstanden habe, ist der Leerlaufschutz durch den 150ohm-R nur ein Nebenprodukt, dass auch nur funktioniert wenn eine Gegenkopplung vorhanden ist. Gedacht war/ist er eigentlich aus einem anderen Grund (Phasenreserve vergrößern um Schwingen bei C-Lasten zu verhindern).
mfg sven
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Hallo,
am elegantesten lässt sich das Problem mit der
Überspannung am AÜ mit einer Überspannungschutzdiode lösen,
als Zehner Diode geschaltet,
zB. 1,5KE 68CA und 20 Ohm, alles uber 68 Volt wird mit 20 Ohm
gebrückt.
Gruss Jörg
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Hallo Jörg,
ist die Frage ob man dann nicht Primärseitig ein Paar Dioden in Sperrrichtung an die Anoden klemmt, wie wirs schon ein zwei mal besprochen haben.
Ich frage mich ob die Standard- und UF-Typ-Dioden (gilt in dem Fall auch für die Z-Diode) da wirklich schnell genug sind um solch eine Transiente abzuleiten?
Grüße,
Swen
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Hallo Swen,
primärseitig ist der AÜ für hohe Spannungen ausgelegt,
das Problem sind die Spannungen in der Sekundärseite, die ohne Last
nicht abgebaut werden können, aber vom Magnetfeld aufgebaut werden,
bei einer Z-Diode die erst bei 65 Volt aufmacht und den AÜ mit 20 Ohm belastet wären dass :
65 x 65 / 16 Ohm =264 Watt, oder 65*65/6 Ohm 700 Watt,
das heisst, die normale Leistungsabgabe wäre davon nicht beeinflusst .
Gruss Jörg
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Hallo,
liegt die Sekundärwickelung(SW) der AÜ auf Masse, ist diese SW kurzgeschlossen,
es wirkt nur noch der ohmsche Widerstand der Wickelung.
Dieser Widerstand wird mit dem Übersetzungsverhälniss des AÜ auf die Primärwickelung übertragen.
Beispiel : Ra 5K, Last 8 Ohm, ÜV(Übersetzungsverhältniss 25), 25 x 25 x 8 =5000,
ohne Last, Kurzschluss, ohmsche Widerstand der SW ca. 0,6 Ohm
25 x 25 x 0,6 = 375,
Die Röhre sieht jetzt nur noch 375 Ohm anstatt 5000 Ohm und wird bei Ansteuerung entprechend
mehr Strom ziehen.
Liegt am Ausgang 150 Ohm parallel 8 Ohm ergibt das 7,6 Ohm,
7,6 x 25 x25 = 4750 anstatt 5000, hat so gut wie keinen Auswirkung, keine Fehlanpassung.
Liegt am Ausgang nur 150 Ohm :150 x 25 x25 =93750
die Röhre sieht jetzt einen sehr grossen Widerstand, transportiert sehr wenig Strom
Der AÜ hatt mit dem 150 Ohm Widerstand eine reele Last auch bei abgeklemmten Boxen, ein Hochlaufen der Spannung wird damit vehindert,
die wird mit dem Widerstand kurz geschlossen .
Gruss Jörg
Hallo Jörg,
ich glaube Du gehst hier mit "Transistoransätzen" an einen Röhrenamp heran.
Die Pentode wird ihre Leistung an den "kurzgeschlossenen" Trafo nicht los; daher wird sie zwar kurz warm, aber das steckt sie locker weg. Dem Trafo tut das erst mal nichts. Der Betrieb ist ja nicht auf Dauer angelegt. Der Gitarrero merkt ja, daß nichts kommt. Er wird erfahrungsgemäß das Volume hochdrehen und rechts schnell aufhören, da ja nichts kommt. Ergebnis: alles heil.
Bei Deiner Widerstandslösung sieht die Röhre einen sehr hochohmigen Lastwiderstand und powert dort ihre maximal verfügbare Sprechleistung rein. Das Hochschwingen wird über den "Zündspuleneffekt des PP-Übertragers recht gut funktionieren. Bei einem Hochleistungsamp wirst Du danach ziemlich sicher anfangen dürfen Röhrensockel - oder den OT zu tauschen.
Die Kurzschlußlösung ist übrigens Standard bei alten Fenders. Dort hat sie Jahrzehntelang funktioniert. Wäre mal interessant, wieviele Forumsmitglieder Fender-OTs deswegen austauschen mußten.
Bei mir war es bisher nur einer. Bandmaster @ 4Ohm, der mit einer 16Ohm-box betrieben wurde. Röhrensockel mit Spannungsüberschlag habe ich aus diversen Amps OHNE Kurzschlußschaltung rausoperiert.
Grüße
Jochen
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Hallo,
ich verbaue in diesen Fällen immer diese Schaltung von "Rockopa": siehe Anhang.
Da ist das alles (bis auf die Freilaufdiode) bedacht und mehr, worüber geschrieben wurde.
Grüsse
Hans-Jörg
isset nicht.
Rockopa schaltet den Widerstand zu, wenn nichts in der Buchse steckt. Und der Widerstand hat 10Ohm - nicht 150 !!!
Diese Schaltung ist definitiv funktionstauglich. Der Hauptzweck ist aber sicher die Möglichkeit den Amp bewußt ohne Box zu betreiben - am Kopfhörer. Ohne Speakersimulation könnte es da allerdings etwas harsch klingen...
Grüße
Jochen
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Hallo Swen,
primärseitig ist der AÜ für hohe Spannungen ausgelegt,
das Problem sind die Spannungen in der Sekundärseite, die ohne Last
nicht abgebaut werden können, aber vom Magnetfeld aufgebaut werden,
bei einer Z-Diode die erst bei 65 Volt aufmacht und den AÜ mit 20 Ohm belastet wären dass :
65 x 65 / 16 Ohm =264 Watt, oder 65*65/6 Ohm 700 Watt,
das heisst, die normale Leistungsabgabe wäre davon nicht beeinflusst .
Gruss Jörg
Jörg,
gefährlich ist nicht die Spannung auf der Sekundärseite, sondern der Flybackeffekt auf der Primärseite. Dort baut sich die Spannung auf. Es verhält sich so ähnlich wie eine Zündspule. Genau da greifen die Freilaufdioden ein.
Hast Du das alles schonmal ausprobiert und nachgemessen?
Grüße
Jochen
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Hallo Jochen,
nein ich baue nur Röhrenamps,SE. PP ,Triode ,Penthode usw.
die Leistungsangaben sind in den Rechenbeispielen hoch und untypisch für Röhrenamps.
Die maximale Leistung bei der Röhre egal ob Triode, Penthode, ergibt sich wenn der Lastwiderstand gleich dem Innenwiderstand der Röhre ist,
um die Verzerrung im Rahmen zu halten betreibt man z.B. die Triode mit dem 4 - 6 fachen Innenwiderstand, der Widerstand
oder besser gesagt Impedanz ist hier unsere Primärwickelung.
Je höher die Last desto kleiner die Verzerrungen, die abgreifbare Leistung nimmt dabei leider auch ab.
Durch die 150 Ohm auf der Sekundärseite sieht die Röhre nun mit Berücksichtigung des Übersetzungsverhältnisses
einen sehr hohen Lastwiderstand, gibt also so gut wie keine Leistung ab.
Nach meiner Meinung kommt bei Betrieb ohne Boxen die unzulässige Spannung in der Sekundärseite dadurch zu stande,
dass die Primärwickelung ein Wechselmangnetfeld induziert,dieses kann der AÜ in der S-Seite nicht abbauen, weil keine Last da ist.
Die Spannung steigt also an.
Gemessen habe ich obigen Sachverhalt schon, aber wie weit die Spannung in der S-Seite ansteigt noch nicht,
dafür sind mir meine Übertrager zu teuer.
Gruss Jörg
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Ich hatte mir irgendwann mal überlegt ob man sowas nicht mit etwas Logik (Mikrocontroller) abfangen will, habs dann aber nie ausprobiert weil ich a) keine Zeit hatte b) man wenn man das falsch macht erst recht eine potentielle Sollbruchstelle einbaut und mein Amp momentan die ganze Zeit spielbereit sein muss. Vielleicht interessiert es aber ja dennoch jemanden.
Die Idee war, dass man ja eigenlich _messen_ kann ob ein Speaker angeschlossen ist (allerdings nicht im laufenden Betrieb).
Die Grundidee war, dass man im HV Zweig einen weiteren Standby-Schalter (Relais) einbaut, welcher vom Mikrocontroller angesteuert wird (Default= OFF). Dann hat man am Speaker-Out ein Relais welches dem Mikrocontroller die Masse und die Signalader des Speaker-Outs auf Port-Pins gibt (auch hier Default = abegekoppelt, damit im Fehlerfall der uC sicher getrennt ist).
Nun kann der uC an Signalader des Speaker-Out ein Signal einspeisen (wie das genau auszusehen hat habe ich mir noch nicht überlegt) und auf Masseleitung messen was zurückkommt. Kommt nichts zurück ist wohl keine Verbindung AmpSignal-Lautsprecherspule-AmpMasse vorhanden und das Standby-Relais wird erst garnicht betätigt, man kann eine Warnleuchte aufleuchten lassen etc....
Ist Verbindung als korrekt detektiert, koppelt man erst den uC vom Speakerout ab und schaltet dann mit Zeitverzögerung das Standby-Switch.
Keine Ahnung ob das funktionieren kann, aber das war damals die Idee. Macht vor Allem sinn wenn man wegen Midi oä. sowieso einen uC verbaut hat.
Ansonsten fällt mir noch ein dass bei EKG Verstärkern die Messkabel mit Freilaufdioden + Glimmlampen (parallel, also doppelter Schutz) gegen Masse geschaltet werden. Soll verhindern dass im Fehlerfall Netzspannung an den Patienten gelangen kann. Mit den Details habe ich mich aber noch nicht beschäftigt, vielleicht ist ja aber das auch eine Option ;).
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Hallo,
ich habe gerade einen Fender Hotrod Deluxe Chassis liegen, da habe ich kurz mal den DC-Sekundärwiderstand des Ausgangsüberragers (2 x 6L6GC)
mit einer Ohmmessbrücke gemessen. Dieser ist 1,1 Ohm.
Die einzelne Röhre sieht dann 1/2 * Raa. Dann wäre das Transformationsverhältnis ü^2 = 2800/8 = 350 -> ein Ra bei Kurzschluß von 385 Ohm.
Ich habe diesen Widerstand durch den Arbeitspunkt gelegt und bin hierbei auf eine Anodenverlustleistung von etwa 50W bei Vollaussteuerung gekommen.
Das sind 20W zuviel für die 6L6GC. Allerdings müsste bei dem Anodenstrom der AÜ schon in Sättigung gehen.
Was da passiert werde ich mal messen, wenn die Kiste wieder läuft.
Gruß Manfred
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Salü,
Nun kann der uC an Signalader des Speaker-Out ein Signal einspeisen (wie das genau auszusehen hat habe ich mir noch nicht überlegt) und auf Masseleitung messen was zurückkommt. Kommt nichts zurück ist wohl keine Verbindung AmpSignal-Lautsprecherspule-AmpMasse vorhanden und das Standby-Relais wird erst garnicht betätigt, man kann eine Warnleuchte aufleuchten lassen etc....
Nette Idee, da sie fast alle Fehlerfälle abdeckt (bis auf den, dass das Speakerkabel nach dem Einschalten raus gezogen wird). Allerdings ist der Aufwand auch recht groß.
Die Lösung mit den Dioden an der Primärseite des AÜs ist und bleibt die Beste. Egal welchen Fehlerfall man durchspielt, sie retten den Amp.
Der 150ohm-R schütz nur wenn auch eine Gegenkopplung vorhanden ist, aber bei ner straffen Gegenkopplung ist das Risiko sowie so kleiner.
Ein Lastwiderstand zusammen mit einer Schaltbuchse rettet nur, wenn das Speaerkabel nicht in den Amp gesteckt wurde. Wurde das Kabel nicht in die Box gesteckt, hilft der auch nichts.
Also über was diskutieren wir hier eigentlich noch? ;) (Sommerloch?)
mfg sven
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Hallo Sven,
die Schutzmaßnahme mit dem 150 Ohm Widerstand
funktioniert gerade ohne GK.
Der Ausgang wird mit dem Widerstand gegen Masse kurzgeschlossen
Gruss Jörg
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Salü,
die Schutzmaßnahme mit dem 150 Ohm Widerstand
funktioniert gerade ohne GK.
Der Ausgang wird mit dem Widerstand gegen Masse kurzgeschlossen
Ich hab mal den entsprechenden Teil des Beitrags ausem Archiv von Jogis Röhrenbude unten zitiert:
Übrigens dienen die oft zu sehenden (z.B. 150Ω) Widerstände parallel zur Sekundärwicklung eigentlich dazu, die Phasenreserve (der gegengekoppelten Verstärker) bei kapazitiver Last zu verbessern (also die Schwingneigung bei C-Last zu reduzieren), und nicht dem Leerlaufschutz.
Denn, ziehst Du z.B. eine 4Ω Last in dem Augenblick ab in dem 1A fließen, dann möchten (und werden) diese 1A gerne weiterfließen - genau deshalb "springt" ja auch die Ausgangsspannung hoch. Und bei der verbleibenden 150Ω Last ist das dann immer noch ein Vielfaches der Nennspannung. Da auch die (parasitären) Kapazitäten eine Rolle spielen, kann man das aber nicht genau abschätzen.
Das die Verstärker mit diesem Widerstand meist leerlaufsicherer sind, liegt eher an der GK. Außerdem kann eine Überspannung, die bei dem einen Trafo noch gut geht, ein anderes Exemplar bereits zerlegen. Der Durchschlag der Isolation muss auch nicht sofort einen merkbaren Defekt verursachen, die Luftstrecke kann für "normalen" Betrieb ja noch völlig ausreichen.
Wer die ganze Diskussion nach lesen will, findet den Link in meinem Beitrag weiter oben.
Die Leerlaufsicherheit beruht also auf der Gegenkopplung. Ohne Gegenkopplung kann es also trotz des Widerstands den AÜ zerlegen.
mfg sven
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Hallo Sven,
du hast Recht,wenn jemand versucht seine wahrscheinlich für die Schaltung
zu hohe GK mit dem 150 Ohm Widerstand in den Griff zu bekommen .
Ich lege meine Verstärker mit max. 9 dB GK aus, dann überprüfe ich auf Schwingneigung,
auch ohne Last am Ausgang, mit offenen und abgeschlossenen Eingang ,auf dem Ozi lässt
sich alles gut überprüfen.
Das ganze Teil muss ohne reele Last am Ausgang ruhig bleiben.
Der AÜ oder besser gesagt die Sek.-Wickelung geht nicht kaputt weil die Ausgangspannung im 2 stelligen Bereich hochspringt,
voher kommt der ganze Kern in Sättigung, die Spannungsüberschläge im 3 stelligen Bereich verursachen
den Schaden bzw. den Durchschlag an der Wickelung.
Das Ganze ist natürlich abhängig von der Bauart des AÜ.
Gruss Jörg
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Hallo Sven,
du hast Recht,wenn jemand versucht seine wahrscheinlich für die Schaltung
zu hohe GK mit dem 150 Ohm Widerstand in den Griff zu bekommen .
Ich lege meine Verstärker mit max. 9 dB GK aus, dann überprüfe ich auf Schwingneigung,
auch ohne Last am Ausgang, mit offenen und abgeschlossenen Eingang ,auf dem Ozi lässt
sich alles gut überprüfen.
Das ganze Teil muss ohne reele Last am Ausgang ruhig bleiben.
Der AÜ oder besser gesagt die Sek.-Wickelung geht nicht kaputt weil die Ausgangspannung im 2 stelligen Bereich hochspringt,
voher kommt der ganze Kern in Sättigung, die Spannungsüberschläge im 3 stelligen Bereich verursachen
den Schaden bzw. den Durchschlag an der Wickelung.
Das Ganze ist natürlich abhängig von der Bauart des AÜ.
Gruss Jörg
Hallo Jörg,
mit Verlaub, ich bezeichne die Geschichte mit dem 150Ohm Widerstand immer noch als Unfug.
Auch die ausschließliche Betrachtung der Sekundärseite ist meiner bescheidenen Meinung nach Käse. Das Unheil spielt sich bei Push-Pull auf der Primärseite des Übertragers ab - und da gehen die Spannungen schnell in den 3stelligen Bereich.
nix für ungut, aber ich würde niemandem diese Variante als Schutz vor versehentlichem Leerlauf empfehlen wollen.
Bereits im Voraus Entschuldigung für die etwas drastischen Worte, aber das ist meine Meinung
Grüße
Jochen
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Hallo Jochen,
ich habe nie behauptet das dies der einzige und richtige Weg ist.
Aber scheinbar kann man hier vorgefasste Meinungen mit Argumenten
nicht ändern.
Die Disskusion bringt hier absolut gar nichts,
viel Spass beim Basteln
Jörg
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Hallo Jochen,
ich habe nie behauptet das dies der einzige und richtige Weg ist.
Aber scheinbar kann man hier vorgefasste Meinungen mit Argumenten
nicht ändern.
Die Disskusion bringt hier absolut gar nichts,
viel Spass beim Basteln
Jörg
Hallo Jörg,
ich sehe das genauso wie Du. Ich glaube wir belassen es erstmal dabei.
Einen Vorschlag hätte ich noch.
Nachdem mir das Thema sehr wichtig ist, habe ich vor mal mit einer kleinen Endstufe ein paar echte Tests zu fahren, bei denen einige Varianten und alle wichtigen Meßpunkte mit ins Spiel kommen sollen.
Wäre vielleicht interessant, wenn Du dich dann wieder einklinken würdest. Vielleicht können wir alle was lernen.
Schönes Wochenende noch
Grüße
Jochen
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Hallo Jochen,
ich habe jetzt folgende Messung durchgeführt:
AÜ Abschluss anstatt 8 Om jetzt mit 940 000 Ohm
Schaltbild siehe Anhang.
Eingang 1000 Hz und 10.000 Hz Sinussignal,am Ausgang max. 18 Volt RMS
Ausgangsleistung: 18 x 18 / 940K = 0.34 Watt
die Ausgangsspannung bleibt stabil mit und ohne GK, vom hochlaufen der Spannung keine Spur,
kann natürlich auch am Schaltungslayout liegen.
Gruss Jörg
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Hallo Jochen,
ich habe jetzt folgende Messung durchgeführt:
AÜ Abschluss anstatt 8 Om jetzt mit 940 000 Ohm
Schaltbild siehe Anhang.
Eingang 1000 Hz und 10.000 Hz Sinussignal,am Ausgang max. 18 Volt RMS
Ausgangsleistung: 18 x 18 / 940K = 0.34 Watt
die Ausgangsspannung bleibt stabil mit und ohne GK, vom hochlaufen der Spannung keine Spur,
kann natürlich auch am Schaltungslayout liegen.
Gruss Jörg
Hallo Jörg,
super, aber wir bräuchten hier eine Gegentaktschaltung. Bei Single Ended tritt der Effekt nicht auf, da der "inaktive" Teil des OT fehlt. Das Problem ist genau die Seite des OT, bei der die Röhre sperrt, während die Andere durchsteuert..
Grüße
Jochen
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Hallo Jörg,
der kritische Fall ist nicht, den Verstärker ohne Lautsprecher anzusteuern. Dabei läuft keine Spannung hoch.
Der kritische Fall ist, wenn unter Aussteuerung die Last getrennt wird. Wie oben schon beschrieben, entsteht im Trafo dann die Spannung, die notwendig ist, um den im Trennungsmoment vorhandenen Strom aufrecht zu erhalten.
- Wenn der Trennungsvorgang gerade beim beim Stromnulldurchgang passiert: Glück gehabt.
- Wenn es beim Strommaximum passiert: ggfls Überlastung des Trafos durch Spannungsüberschlag.
Da man nicht weiß, wieviel Strom gerade fließt, hat man es also mit Statistik zu tun. Man könnte es auch als Lotteriespiel bezeichnen. Ich würde diesen Versuch allerdings nicht durchführen, sondern Freilaufdioden einbauen.
Noch eine kleine Korrektur: die Leistung ist etwas kleiner 18*18/940K =0,00034 Watt.
Gruß Hans- Georg
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Hallo Jörg,
der kritische Fall ist nicht, den Verstärker ohne Lautsprecher anzusteuern. Dabei läuft keine Spannung hoch.
Der kritische Fall ist, wenn unter Aussteuerung die Last getrennt wird. Wie oben schon beschrieben, entsteht im Trafo dann die Spannung, die notwendig ist, um den im Trennungsmoment vorhandenen Strom aufrecht zu erhalten.
- Wenn der Trennungsvorgang gerade beim beim Stromnulldurchgang passiert: Glück gehabt.
- Wenn es beim Strommaximum passiert: ggfls Überlastung des Trafos durch Spannungsüberschlag.
Da man nicht weiß, wieviel Strom gerade fließt, hat man es also mit Statistik zu tun. Man könnte es auch als Lotteriespiel bezeichnen. Ich würde diesen Versuch allerdings nicht durchführen, sondern Freilaufdioden einbauen.
Noch eine kleine Korrektur: die Leistung ist etwas kleiner 18*18/940K =0,00034 Watt.
Gruß Hans- Georg
Hallo Jungs,
es ist schon faszinierend, wie vielfältig unsere Meinungen bezgl. diese Problems sind.
Ich bin mal gespannt, ob wir über unterschliedliche Themen reden und wieviele Wahrheiten es gibt.
Mein Fokus liegt auf dem unbeabsichtigten Leerlauf - von Anfang an keine Last und dann "Gib Ihm" bis man es dann doch merkt
Amp: "Feld, Wald und Wiesen Gegentaktgitarrenverstärker", Pentode, mit oder ohne Gegenkopplung.
Grüße
Jochen
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Hallo Jochen,
ich möchte das bei meinem PP Amp nicht wirklich testen,bei sagen wir mal halber Maximalleistung die Last am AÜ abklemmen.
Ich bin von dem Fall ausgegangen dass jemand den Vorverstärker aufdreht,
die Endstufe einschaltet und die Box nicht angeklemmt ist.
Der 2. Fall ein Abfallen der Kabel bei Betrieb lässt natürlich die Spannung
an der Primärseite schlagartig ansteigen, die dürfte aber maximal der Versorgungsspannung sein,egal ob SE oder PP,
die Impedanz in der Primärseite steigt deshalb sprunghaft an,weil der jetzt gegen unendlich gehende Widerstand
der Sek.-Seite schliesslich mit dem Übersetzungsverhältniss auf die Primärseite hoch transformiert wird.
Bei weiteren Betrieb sehe ich das Problem jetzt in der Sek. Wickelung die nun in der Luft hängt aber
weiterhin durch die magnetische Koppellung Spannung induziert die durch fehlende Last nicht abgebaut wird.
Gruss Jörg
-
Salü,
an der Primärseite schlagartig ansteigen, die dürfte aber maximal der Versorgungsspannung sein,egal ob SE oder PP,
Die Spannung kann höher sein als die Versorgungsspannung! Lies mal hier: -> http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,9552.msg85723.html#msg85723
Auch eine gute Erklärung was passiert -> http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,9552.msg85244.html#msg85244
Wobei eigentlich der ganze Thread lesenswert ist -> http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,9552.0.html
mfg sven
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Hallo Sven,
Thema Übertragerschutz,zu PP Verstärker,Spannungen in Thread,
U0= Eingang AÜ (Versorgungsspannung)
Uak= Spannung Anode-Kathode
Primärwicklung (PW), Sekundär (SW)
Ich meine entscheidend ist für die Haltbarkeit der PW die Spannung zwischen U0 und Anode
im Thread : von wo ist denn Ua gemessen, ist die Spannung von Anode obere Röhre
zu Anode untere Röhre gemeint ?
wie bereits im Thread angesprochen liegt die Problematik im Verhalten des Magnetfeldes,
ich denke der Knackpunkt ist die plötzliche Änderung des Betriebsmodi vom AÜ bei null Last am Ausgang, die Frage ist wie verteilt sich die zuvor gespeicherte Energie im AÜ,
die Spannungserhöhung lässt sich bestimmt messen, mit einem Tischmultimeter wahrschenlich nicht bei dem kurzen Impuls, vielleicht mit einem Speicherozi ..
Ich würde das Problem bei der Ursache packen , den sprunghaften Anstieg der Impedanz durch fehlende Last verhindern .
Also muss eine Schaltung her, die als Ersatzlast dient, dann gibt es weder Probleme in der PW noch in der SW .
Annahme : Verstärker ist optimiert auf 50 Watt an 8 Ohm, das sind 20 Volt RMS am Ausgang,
die Spannung wird danach wahrscheinlich nicht wesentlich höher steigen,
Annahme : ca. 28 Volt, die bei Boxen Last nicht erreicht werden .
Nun klemme ich eine Überspannungschutzdiode 28V mit 20 Ohm an den Ausgang,
die maximalen Ausgangsspannung bei Betrieb mit den Boxen wird davon nicht beeinflusst,
klemme ich die Boxen bei Betrieb ab steigt auch die Spannung in der SW,die Diode schaltet durch auf die 20 Ohm,
die SW wird nun mit 20 Ohm kurzgeschlossen, der Übertrager arbeitet wider in einem gesunden Bereich.
Die Anpassung der Diodenspannung kann durch Ausmessen des Verstärkers und deren Spannungen
bei Betrieb mit Boxen erfolgen.
Gruss Jörg
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Salü,
Ich würde das Problem bei der Ursache packen , den sprunghaften Anstieg der Impedanz durch fehlende Last verhindern .
Genau das machst du mit den Dioden auf der Primärseite des PP-AÜs
Nun klemme ich eine Überspannungschutzdiode 28V mit 20 Ohm an den Ausgang,
die maximalen Ausgangsspannung bei Betrieb mit den Boxen wird davon nicht beeinflusst,
klemme ich die Boxen bei Betrieb ab steigt auch die Spannung in der SW,die Diode schaltet durch auf die 20 Ohm,
die SW wird nun mit 20 Ohm kurzgeschlossen, der Übertrager arbeitet wider in einem gesunden Bereich.
Die Anpassung der Diodenspannung kann durch Ausmessen des Verstärkers und deren Spannungen
bei Betrieb mit Boxen erfolgen.
Warum willst du es überhaupt soweit kommen lassen?
Der Spannungsanstieg ist der Ub entgegen gesetzt (Lorenzregel) und damit negativ -> die Dioden auf der Primärseite werden sofort leitetend und es entsteht erst gar keine hohe Spannung, die Schaden am AÜ, den Röhren(-fassungen) oder sonst wo anrichten könnte.
mfg sven
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Hallo Männer,
könntet ihr vielleicht eine Sammlung eurer ideen anlegen mit euren positiven Argumenten (die negativen der anderen bitte außen vor lassen ich möchte nicht das meine Kinder in 90 Jahren immer noch diskutieren) und einer Beispielschaltung das sich vielleicht auch ein Unwissender damit zurecht finden kann ? Ich würde beispielsweise im Moment nicht wissen wo und wie ich die Diode jetzt einbauen soll. Nur als Idee. So kommt jeder auf seine Kosten und jeder andere hat die Möglichkeit zu wählen und sich zu informieren.
Lg David
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Hallo Sven,
so ganz klar ist mir noch nicht warum die Spannung jetzt in der PW negativ ist.
Z.B. die Freilaufdiode bei einem Relaisspule, bei Abschaltung
der Versorgungsspannung der Spule bricht das Mangnetfeld zusammen
und induziert eine Spannung in entgegengesetzter Richtung der V.Sp.,
die Diode schliesst die Spannung nun kurz, so weit is das klar.
Was passiert mit dem Magnetfeld in der S-Wicklung des AÜ,wenn
keine Last mehr vorhanden ist,wir haben nun keinen geschlossener Keislauf mehr in der Spule,
ich würde sagen da baut sich gar nichts ab , die Spannung steigt an in der SW,
wenn sich das Magnetfeld in der SW nicht abbauen kann, kann in der PW keine entgegengesetzte Spannung
induziert werden.
Gruss Jörg
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Hallo Hardcorebastler,
die gespeicherte Energie im Eisenkern versucht das Magnetfeld nach dem wegnehmen der Spannung aufrecht zuerhalten,
in dem es den Strom versucht in den Strom in der gleichen Richtung weiterfließen zu lassen.
Die schwarze Pfeile zeigen den Stromfluß und die Spannung bei Angeschlossener Spannung,
die roten wenn die die Spannungsquelle weggennommen wird, also in der Skizze dann wegdenken.
Der Widerstand parallel zur Spule symbolisiert den Widerstand über den der Strom weiterfließt.
Das kann ein Isolationswiderstand oder der Sperrwiderstand zwischen Anode und Kathode sein.
Wenn der Strom jetzt durch den Widerstand in der gleichen Richtung weiterfließt,
erzeugt dieser einen Spannungsabfall mit der Pfeilung in die andere Richtung.
Also entgegengesetzt der ehemals eingespeisten Spannung also negativ.
Das ist zunächts ein steiler Spannungssprung, danach nimmt die Spannung in einer e-Funktion mit einer Zeitkonstante von L/R ab.
je größer dieser Parallelwiderstand parallel zu Spule ist, desto höher der Spannungssprung der dem AÜ gefährlich werden kann.
Gruß Manfred
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Hallo Manfred,
im Grunde beschreibt du dass was ich mit dem Relais,Freilaufdiode sagen wollte.
Alles klar und einleuchtend wenn ich eine Spule betrachte .
Ich finde wir übersehen hier einige Parameter
Wir haben es hier mit einen PP Übertrager zu tuen ,also 2 Hauptwickelungen die durch ein Magnetfeld gekoppelt sind.
Ich gehe jetzt von Klasse AB Betrieb aus, 2 Röhren in Push Pull Betrieb
Je eine Seite der Primärwickelung (PW) wird dauerhaft von Gleichstrom bzw. vom Ruhestrom der Röhre durchflossen,
sie liegen entgegengesetzt, diese 2 Gleichstrommagnetfelder heben sich so gut wie auf.
Im Gegensatz dazu laufen die Signalströme in gleicher Richtung durch die PWicklungen
Die Frage ist, was passiert mit dem Magnetfeld der SW wenn der Lastwiderstand fehlt ,
wenn es zusammenbricht induziert es natürlich eine entgegengesetzte Spannung.
Bricht das Magnetfeld in der Sekundärwindung (SW) zusammen weil der Lastwiderstand fehlt ??,
ich glaube nicht, die Spule ist jetzt nicht mehr geschlossen, es kann hier kein Strom fliessen
Das Magnetfeld kam hier nicht dadurch zu stande, dass die Spule dauerhaft von Strom durchflossen wird sondern durch das Magnetfeld
der PW, das auch noch bestehen bleibt wenn die SW in der Luft hängt.
Erst mal steigt die Impedanz in der Primärspule(n) sprunghaft an, der jetzt fast unendliche
Widerstand bzw. Impedanz in der SW wird mit dem Übersetzungsverhältniss hoch transformiert,
beide Röhren sehen jetzt einen viel höheren Arbeitswiderstand, mehr nicht
und geben natürlich auch keine nennenswerte Leistung ab.
Die Frage ist auch wenn hohe Spannungen entstehen, von wo ich diese messe und welche sind
relevant für die Spannungsfestigkeit der beiden P-wicklungen.
Von Anode obere Röhre bis Anode untere Röhre oder von Anode bis Stromeinspeisepunkt(Versorgungsspannung)
bis Anode.
Gruss Jörg
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Hallo Jörg,
ich habe nur kurz Zeit da ich morgen meinen Sohn zun Praxissemester nach Hamburg umziehe.
Erst mal steigt die Impedanz in der Primärspule(n) sprunghaft an, der jetzt fast unendliche
Widerstand bzw. Impedanz in der SW wird mit dem Übersetzungsverhältniss hoch transformiert,
beide Röhren sehen jetzt einen viel höheren Arbeitswiderstand, mehr nicht
und geben natürlich auch keine nennenswerte Leistung ab.
.
Schau die das Ersatzschaltbild eines Trafos sprich Überrager an.
Der theoretisch auf unendlich hoch transformierte der Sekundärseite ist wie eine Unterbrechung
hinter dem Zweig RFe,L1. Es bleibt für die Primärimpedanz der Restschaltung aus diesem Zweig und der Ersatzbauteile davor,
aber auf keinen Fall unendlich.
Nach drei Tagen mehr, dann bin ich wieder zurück.
Gruß
Manfred
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Hallo Manfred,
das die Impedanz durch Kapazitäten nicht unendliche steigt, ist mir klar,
einigen wir uns auf sehr hoch, habe den falschen Ausdruck verwendet.
Ändert aber im Grunde nichts, oder ?
Bis dann
Jörg
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Hallo die Herren,
ich muss mich mal als neuling einmischen:
irgendwie werd ich das gefühl nicht los, ihr sprecht über zwei verschiedene ereignisse..
#manfred erklärt richtigerweise, dass beim auftrennen eines sekundärkreises der magnetische fluss einen strom erzwingt;
allerdings wird er ihn schon beim steckerziehen sehen, den strom mein ich ( ist der kleine blitz am stecker ) ,
denn die kürzeste verbindung für die entstehende spannung ist immer noch der stecker unmittelbar beim trennen
daneben wird regelmäßig über einen verstärker ohne last geschrieben.
ich hab mal gelernt, dass diese sich aufschaukeln (ist ein bissel wie das mikro mit rückkopplung )
der ausgang eines AÜ ist eine spannungsquelle mit innenwiderstand
der lastwiderstand belastet ihn entsprechend.
ein teil dieser spannung wird über die gegenkopplung zurückgeführt
wenn nun der lastwiderstand immer größer ( bis zu unendlich = leerlauf ) wird, steigt die ausgangsspannung bis zur leerlaufspannung der spannungsquelle
es steigt somit auch immer der anteil der gegenkopplung
nun will ich hier als neuling definitiv keinen vortrag über rückgekoppelte verstärker und den herren nyquist oder bode halten,
aber ab einem bestimmten punkt der höhe der rückgekoppelten spannung kann !! nicht muss ! das ganze instabil werden und schwingen
und schwingen ist nie gut... >:D
somit ist kurzschliessen des ausganges wohl sinnvoller als 150 ohm ( die aber vielleicht auch sinnvoll sind ; wenn gk nicht so hoch ?? )
BLEIBT ALSO DIE FRAGE
ist das so? und tritt das bei verstärkern ohne GK nicht aus?
aber möglicherweise bild ich mir das auch nur ein und werde jetzt verhauen :danke:
gruss micha
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Hallo Micha,
der AÜ transformiert die hohe Spannung und den kleinen Strom der Röhre
in einen kleine Spannung und hohen Strom um, so das wir den am Lautsprecher verwenden können.
Z.B. 8 Ohm Last werden transformiert mit dem Übersetzungsverhältniss auf . 5000 Ohm Last für die Röhre.
Die Last die die Röhre sieht ist also abhängig von der Last oder Impedanz des Lautsprechers.
Diskutiert wird was passiert wenn die Last plötzlich wegfällt, bei Abfall des Lautsprecherkabels.
Die GK wird diese Spannungspitze wahrscheinlich nicht ausgleichen können.
Ist die Gk falsch ausgelegt hast du recht, dann fängt die ganze Sache an zu schwingen,
die Gk sollte so ausgelegt sein dass der Verstärker auch ohne Last stabil bleibt,
dies ist auch machbar.
Gruss Jörg
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moin jörg,
ist so nicht ganz richtig... :-\
hier gibt es sicher zwei verschiedene themen.
einmal lastlos beim einschalten und einmal unter last trennen..
was ein trofo macht ist schon klar, wichtig ist, wie die röhren reagieren
erstmal sind hier trioden von endpentoden zu unterscheiden.
ne triode mit ihrerm relativ geringen Ri wird fast in leistungsanpassung ( Ra=Ri ) gefahren ( nicht ganz sondern ca. 3 -4*Ri wegen klirr )
eine pentode mit ihrem sehr hohem Ri laufen fast immer mit einer art kurzschluss anpassung d.h. Ra<<Ri
der pentode an sich ist es relativ egal, ob ihr Ra etwas kleiner oder etwas größer ist... ist eh fast kurzschluss ( üblich ist Ra = 1/10 Ri )
sie wird nur nicht im empfohlenden bereich ihres klirrminimum gefahren, des höhrers ohren werdens merken---
gruss micha
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Morgen Micha,
ich wollte nur grundsätzlich die Aufgabe des AÜ beschreiben.
Ob Triode oder Pethode mit oder ohne UL Anzapfung, der Arbeitswiderstand
ist eigentlich erstmal Bratwurst für dieses Problem,
du kannst auch die Triode mit 1 x Ri betreiben mit den entsprechenden Verzerrungen.
Die Frage ist wie verhalten sich die Spannungen im AÜ, einmal in der SW und jeweils
in den beiden PW,Push Pull, Betrieb Kasse AB ., beim Abfallen der Last oder auch bei Betrieb ohne Last
Natürlich gelten hier auch die Gesetzmässigkeiten der Selbstinduktion,
Stichwort Zusammenbruch des Magnetfeldes und damit induzierter Spannung die entgegengesetzt verläuft.
Näheres in den vorherigen Kommentaren von mir, wie ich das sehe,
interessant hierbei sind die Spannungspotenziale im AÜ, nicht die Spannungen Anode Kathode oder
Anode obere Röhre zu Anode untere Röhre.
Also eine Lösung wird noch diskutiert, ich warte ab was Manfred dazu noch sagt.
Um die ganze Sache abzukürzen wäre es hilfreich wenn jemand die ganze Sache am Amp simuliert,
misst, Freiwillige vor ..
Gruss Jörg
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hi jörg,
meine monoblöcke werden nicht zum testen verwendet :o bitte bitte ;)
ansonsten stimme ich dir zu.
es kann nur 2 möglichkeiten geben, wie zerstörerische spannungen entstehen können, oder???
a. das ding schwingt sich auf (wie auch immer) und erreicht grenzwerte der aktiven komponenten ( vorzugsweise anodenverlustleistung)
b. die magnetische energie im aü sucht sich beim zusammenbruch des magnetfeldes einen weg als hochspannungsspitze
wobei ich bei b ein paar bauchschmerzen hab.
gibts ja bei jedem relais, aber da tritt der fall auf, das der ansteuerungstransi sperrt. und somit der stromkreis offen ist,
das magnetfeld zusammenbricht, eine elektrische spannung induziert,die weil stromkreis offen keinen weg hat zum fließen und
dann als hochspannungsspitze sich einen weg sucht... daher schutzdioden zum ableiten...
bei deinem fall gehst du immer von einem aü aus, der eine PW und eine SW hat.. somit ist beim trennen der SW
immer noch ein geschlossener stromkreis im der PW vorhanden, über den sich ein Magnetfeld entladen kann
auch wenn es eher theoretisch ist, halte ich es schon für sinnvoll herauszubekommen, warum dort soetwas auftritt,
um dann eine geeignete schutzmaßnahme dagegen zu haben.
pauschal scheint es nämlich keine lösung zu geben, sonst würden wir die in allen schaltplänen aller hersteller wiederfinden :angel:
gruss micha
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Hallo Micha,
das sollte auch nur jemand testen der genau weiss was er tut
und über entprechende Messgeräte verfügt.
Mein Tischmultimeter geht "nur" bis 1000 V, reicht das dafür aus ??
VORSICHT
das Aufschwingen bei falscher GK ,bzw. die Höhe der Spannung hat mit der Anodenverlustleistung nichts zu tuen.
Die SW wird nicht getrennt von der PW, die SW ist jetzt nur offen, weil keine Last da ist.
Ich meine nach wir vor dass das Mangnetfeld in der SW nicht zusammenbriecht bei fehlender Last,
sondern es nur zu einem Impedanzanstieg in der PW kommt.
Nehmen wir mal an es bricht zusammen, nun versucht es eine Spannung in der PW zu induzieren.
die entgegengesezt der ursprünglichen ist.
In der PW ist der Kreislauf noch intakt , das Magnetfeld damit auch,es verhindert somit den Abbau
des Magnetfeldes der SW weil es dem entgegengerichtet ist.
Also es steht noch gar nicht fest, ob schädliche Spannungsspitzen entstehen.
Gruss Jörg
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hi jörg,
sorry mein fehler.
trennen der sw heißt bei mir nicht sie von der sw physisch zu trennen, sondern von der last zu trennen. insofern sprechen wir schon über das gleiche...
und ja ich glaube auch nicht dass das zusammenbrechende magnetfeld ein problem ist.
ich hab hier n testfeld aufgebaut...
PW hohe wechselspannung
SW ohmsche last...
und nun hab ich den stecker der last gezogen... ca. 50 mal.. funkt je nach last größe mehr oder weniger ( schaffe den nulldurchgang wohl nicht O0 )
sie primärseite interessiert sich nicht wirklich dafür... jedenfalls sind da keine überspannungen oder zerstörungen des trafos zu sehen
gruss micha
PS: liebe kinder macht das bitte nicht zu hause nach...hier wird mich lebensgefährlichen spannungen gearbeitet
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Hi Micha,
mutig, mutig,
was für einen Übertrager hast du genommen SE oder PP ?
könntest du den Fall simulieren: Betrieb ohne Last, steigt die Spannung an der SW an ,
oder anders ausgedrückt läuft die hoch ?
was schliessen wir aus der ganzen Sache, stimmt meine Vermutung dass das Magnetfeld keine Spannungsspitze
erzeugt aus den von mir beschriebenen Gründen ?
Gruss Jörg
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naja jörg, bin mir noch nicht sicher, ob wir was draus schließen können
und mutig ist das auch nicht.
ist ein einfacher netztrafo 230 v ac 50 hz auf der einen seite rein und auf der anderen 12 ac raus ;-)
(lässt man(n) mal frequenzgang und luftspalt weg ist es das gleiche wie eure aü )
ABER NU MAL BUTTER BEI DIE FISCHE
wenn ein se nicht noch irgendwie das schwingen über seine gk kriegt könnte aus oberen folgen ..
bei single endet tritt dieses problem nicht auf ???? von wegen leerlauf oder ????
aber da können ja mal die anderen schreiben, die diverse überspannungsschäden an amps repariert haben, was da drin war? se? gegentakt oder pp?
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naja jörg, bin mir noch nicht sicher, ob wir was draus schließen können
und mutig ist das auch nicht.
ist ein einfacher netztrafo 230 v ac 50 hz auf der einen seite rein und auf der anderen 12 ac raus ;-)
(lässt man(n) mal frequenzgang und luftspalt weg ist es das gleiche wie eure aü )
ABER NU MAL BUTTER BEI DIE FISCHE
wenn ein se nicht noch irgendwie das schwingen über seine gk kriegt könnte aus oberen folgen ..
bei single endet tritt dieses problem nicht auf ???? von wegen leerlauf oder ????
aber da können ja mal die anderen schreiben, die diverse überspannungsschäden an amps repariert haben, was da drin war? se? gegentakt oder pp?
Bei mir:
Ausschließlich PP
Grüße
Jochen
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Hallo Micha,
aus diesem Versuch können wir leider gar keine Rückschlüsse
ableiten.
Es sollte schon ein PP Amp sein, mit Messung der Spannungen
an PW und SW des AÜ, bei normalen Betrieb und schlagartig abfallender Last
am Ausgang (Kabelabfall)
Gruss Jörg
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moin moin,
na für mich hat es zumindestens den physischen beweis einer theroretischen überlegung gebracht,
das die im eisenkern gespeicherte energie nicht krampfhaft einen ausweg sucht beim lastabfall.... O0
also mglw. stellt nicht die magnetische Energie das Problem dar, sondern wie Du schon schreibst jörg der impedanzwechsel auf primärseiter
und jochens hinweis führt mglw zur nächsten erkenntnis: kann es auch sein, dass der effekt nur bei aü auftritt, die primärseitig mehrere Wicklungen haben?
gruss ins wochenende micha