Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Fender => Thema gestartet von: fifje am 29.09.2010 17:31
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Hallo,
Mein 63 Vibroverb RI war wirklich ein super Amp, bis er plötzlich ca. 50 % an Leistung verlor und sehr laut brummte. Ein Techniker hat dann die
Vorstufenröhrensockel ausgetauscht und dieses Problem (anscheinend) damit behoben. Seit dem besteht nun aber folgendes Problem: ab einer Volume Stellung von ca. 4, wo die schöne Zerrung langsam beginnt, (Treble + Bass voll aufgedreht) entstehen diese komischen Nebengeräusche. Das Sustain fällt ab und aus. Der Techniker hat den BIAS eingestellt, anderen Trafo drangehängt usw. und kann einfach nichts finden. Also hab ich den Amp zu einem anderen Techniker gebracht, doch leider auch ohne Erfolg. Falls irgendjemand ähnliche Erfahrungen gemacht hat oder eine Idee...
Gruss
Toni
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Hallo Toni,
Ferndiagnosen sind da schwierig; ich würde annehmen, dass es zu sogenannter Blocking Distortion kommt.
Ich würde wohl Arbeitspunkte und dann Koppelkondensatoren checken.
Wenn das nicht hilft, Sinus rein und scopen.
Grüße,
Swen
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Hallo,
Kannst Du den Fehler bitte nochmal genauer beschreiben. Was klingt wie und äußert sich in welcher Art? Hast Du sonst was geändert am Setup?
Viele Grüße Micha
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Hi Swen,
Der Techniker hatte den Sinus dran. Er hat sich sogar diesen Tube Bias Master besorgt. Es ist etwas besser geworden, aber leider immer noch da.
Hi Micha,
Schwer zu beschreiben, klingt fast als wäre der Speaker kaputt. So irgendetwas zwischen kratzen und brummen in den tiefen Mitten, sowie ich die tiefen Saiten spiele.
Am Set Up hab ich nichts verändert, ich hab früher alles voll aufgedreht und Solos aufgenommen, da sind mir zwar auch Störgeräusche zwischen ca. 80-120 Hz aufgefallen, aber das war minimal.
Gruss
Toni
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Hallo Toni,
das mit dem Speaker sollte leicht zu klären sein: einfach mal eine andere Box anschließen.
Hast Du mal versucht, die Vorstufenröhren zu tauschen? Vielleicht ist V1 (Normal Channel) oder V2 (Vibrato Channel) mikrofonisch geworden und verursacht jetzt die Probleme. Wenn der Amp vorher richtig funktioniert hat, dürfte es nicht an der Verkabelung liegen, zumal der 63 VV RI - wenn mich nicht alles täuscht - auf Platine aufgebaut ist.
Ansonsten schließe ich mich der Empfehlung von Swen an.
Viele Grüße
Stephan
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Hi Stephan,
Die Speaker sind ok, ich wollte nur den Sound des Problems beschreiben, es klingt ähnlich, als ob die Speaker kaputt wären.
Die Vorstufenröhren wurden komplett ausgetauscht.
Ja, der VV 63 RI ist auf Platine aufgebaut. Es wurden nun lediglich die Vorstufenröhrensockel getauscht.
Hi Swen
Was ich im Netz so zu über Blocking Distortion finde klingt schon ziemlich treffend, da muss ich mich mal etwas reinlesen.
Danke
Toni
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Hi,
eigentlich kann es ja nur an den getauschten Vorstufensockeln oder Vorstufenröhren liegen ... da ja das Problem erst seit dem Tausch existiert.
Zuerst würde ich mal die Röhren checken. Nimm eine neue (sicher funktionierende) ungebrauchte und tausche damit jede Röhre nacheinander mal Nach jedemTausch checken, ob das Problem weiterhin besteht und dann die alte wieder reinstecken. So weiter machen, is Du alle durchhast.
Dabei auch immer drauf achten, ob die Röhren auch wirklich richtig in den Sockeln sitzen.
Falls dann das Problem weiterhin besteht, würde ich mal jeden Sockel an den Lötstellen genau begutachten (kalte Lötsstellen) und dann auch messen (Ohm-/Multimeter), ob zwischen Sockelkontakt (von oben rein) und zugehöriger Leiterbahn unten dann ein richtiger Durchgang da ist.
Falls dann noch immer nichts gefunden wurde, muß der Amp zum Techniker ... aber sei(d) mir nicht böse ... zu einem Techniker, der sich noch extra erst noch Biasmaster o.ä. besorgen muß, sondern über genug Erfahrung und Messapparatur verfügt und das Wissen über die möglichen Ursachen besitzt.
Nur meine bescheidene Meinung ....
Gruß
Häbbe
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Hi,
da es sich ja um einen "von unten beheizten" Platinencombo mit Platinen- Steckverbindern handelt, sollte man unbedingt auch mal ein Auge für Haar-Risse der Leiterbahnen sowie der Lötverbindungen haben.
Das verwendete PCB- Material dieser Fender- Amps ist ja nicht gerade Highend- mäßig ;)
Häbbe hat völlig recht: ein "Amp- Techniker" mit einem Bias- Master- da sollte man eigentlich schon stutzig werden!
Gruß
Jacob
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Danke für die Tipps. Ich bin ja selbst, wie ihr sicherlich merkt, kein Techniker, weiss nur das der Amp einen fixed Bias hat und einen Bias Vary Tremolo.
Ursprünglich wollte mir der "Techniker" einen Bias Poti einbauen, doch in einem Telefonat mit Fender Düsseldorf wurde ihm davon abgeraten und er hat dann die entsprechenden Widerstände getauscht.
Nach kalten Lötstellen wurde ausgiebig Ausschau gehalten, die Röhrentests wurden gemacht, die Platine war auch schon ab...
Gruss
Toni
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Hi,
SNIP
Häbbe hat völlig recht: ein "Amp- Techniker" mit einem Bias- Master- da sollte man eigentlich schon stutzig werden!
Gruß
Jacob
Hallo Jakob,
warum wird man bei einem Techniker mit Biasmaster stutzig?
Ist doch praktisch
Grüße
Jochen
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warum wird man bei einem Techniker mit Biasmaster stutzig?
er meinte wohl ein Techniker der nicht im Besitz sein sondern sich Messadapter erst besorgen müsste, sein auffällig - zumindest habe ich es so verstanden :devil:
Gruß, Dirk
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Hi Dirk,
genau!
:-))
Gruß
Häbbe
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Seit dem besteht nun aber folgendes Problem: ab einer Volume Stellung von ca. 4, wo die schöne Zerrung langsam beginnt, (Treble + Bass voll aufgedreht) entstehen diese komischen Nebengeräusche. Das Sustain fällt ab und aus. Der Techniker hat den BIAS eingestellt, anderen Trafo drangehängt usw. und kann einfach nichts finden. Also hab ich den Amp zu einem anderen Techniker gebracht, doch leider auch ohne Erfolg.
Hallo Toni,
im Nachhinein muss ich mich über diese Maßnahme wundern, denn die Symptome haben für mich nichts mit der Bias-Einstellung zu tun.
Einen anderen Ausgangsübertrager mal testweise anschließen, ist OK und schließt zumindest den Ausgangsübertrager im Amp als Ursache aus - aber die Symptome deuten für mich auch nicht auf einen defekten Ausgangsübertrager hin.
Sinnvoller wäre wirklich gewesen, sämtliche wichtigen Spannungen zu messen und zu schauen, ob es da eine gravierende Abweichung zu dem erwarteten Sollwert gibt. Aus diesem Vergleich lässt sich der Fehler häufig auf bestimmte Bereiche oder Stufen eingrenzen. An so vielen Punkten muss man da auch nicht messen. Vielleicht hat der Techniker das auch gemacht und nur nichts darüber gesagt?
Ebenso gut finde ich Jacobs Anregung, den Amp optisch genauer unter die Lupe zu nehmen, ob sich daran etwas erkennen lässt.
Viele Grüße
Stephan
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Hi Dirk,
genau!
:-))
Gruß
Häbbe
dann bin ich ja beruhigt und darf meine 6 Oktals und die 4 Novals ohne weitere Rufschädigung weiter verwenden.... ;D
Grüße
Jochen
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"Angeblich" hat er die Platine ausgebaut und überprüft, ebenso alle wichtigen Werte nachgemessen. Ich bin ratlos.
Er hat mir auch die Kante in der Sinus Kurve gezeigt und nachdem ich ein wenig über Crossover Distortion nachgeforscht hatte, dachte ich das Problem gefunden zu haben...ich finde leider keine Soundfiles von einer Gitarre die über einem Amp mit Crossover Distortion spielt, bzw. Soundfiles die ausdrücklich das Problem "Crossover Distortion" darstellen.
Gruss
Toni
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Hallo Toni,
hast Du Fotos vom Inneren Deines Amps? Vielleicht helfen die weiter.
Viele Grüße
Stephan
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Hi Stephan,
Ich hab den Amp heute erst wieder bekommen. Hab selbst leider keine Kamera. Ich hatte gehofft, dass evtl. jemand schon mal von einem ähnlichen Problem berichten könnte. Die Platine noch mal genauer unter die Lupe zu nehmen ist auf jeden Fall eine gute Idee, allerdings das Teil auszubauen auch wieder so eine Sache...
Vielleicht trau ich mich die Tage mal und besorg mir eine Kamera, ansonsten bleibt mir da noch ein Techniker, den ich drüberschauen lassen könnte.
Vielen Dank schonmal für die ganzen Tipps, Fortsetzung folgt.
Gruss
Toni
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Hallo,
Ich war heute endlich mal beim Techniker, er hatte den Amp am Oszilloskop und so ab 25 Watt konnte man den Fehler auch sehen, er meinte es wäre definitiv der Ausgangsübertrager. Ich hab den Hammond 1750J hier im TT Shop gesehen, dann gibts den natürlich auch von Mercxxxxx Magnetxxx.
Ist preislich ja ein riesen Unterschied, ist der soundmässig auch so gross?
Gruss
Toni
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Hallo,
Ich war heute endlich mal beim Techniker, er hatte den Amp am Oszilloskop und so ab 25 Watt konnte man den Fehler auch sehen, er meinte es wäre definitiv der Ausgangsübertrager. Ich hab den Hammond 1750J hier im TT Shop gesehen, dann gibts den natürlich auch von Mercury Magnetics.
Ist preislich ja ein riesen Unterschied, ist der soundmässig auch so gross?
Gruss
Toni
Moin,
die Mxxxxxx Mxxxxxxxx sind den Aufpreis in meinen Augen nicht Wert!
Ein anderer Lautsprecher bewirkt mehr am Sound als diese "Sauteuren" gehypten Teile aus den Staaten.
Verwende ein normales Replacement und gut ist´s.
Cheers
Jürgen
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Hi Toni,
wie sah denn eigentlich der Fehler auf dem Scope aus, den Du da "ab 25" Watt ganz deutlich sehen konntest?
BTW: angegeben ist dieser Amp mit ca. 35 (optimistischen) Watt...
Wichtig: habt Ihr denn überhaupt einen "Gegencheck" mit einem definitiv Einwandfreien Übertrager gemacht?
Jürgen hat recht- ich finde die MM- Übertrager auch gnadenlos überteuert (zumindest bei uns in Deutschland).
Da es sich um einen Reissue- Amp handelt, solltest Du ganz beruhigt z.B. zu dem Hammond- Guitar- Series (1750 J)
Austauschtrafo greifen.
Der hat m.E. ein wesentlich besseres Preis- Leistungs- Verhältnis als der MM- AÜ.
Gruß
Jacob
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Hi Toni,
wie sah denn eigentlich der Fehler auf dem Scope aus, den Du da "ab 25" Watt ganz deutlich sehen konntest?
BTW: angegeben ist dieser Amp mit ca. 35 (optimistischen) Watt...
Wichtig: habt Ihr denn überhaupt einen "Gegencheck" mit einem definitiv Einwandfreien Übertrager gemacht?
Jürgen hat recht- ich finde die MM- Übertrager auch gnadenlos überteuert (zumindest bei uns in Deutschland).
Da es sich um einen Reissue- Amp handelt, solltest Du ganz beruhigt z.B. zu dem Hammond- Guitar- Series (1750 J)
Austauschtrafo greifen.
Der hat m.E. ein wesentlich besseres Preis- Leistungs- Verhältnis als der MM- AÜ.
Gruß
Jacob
...ins gleiche Horn - wirklich sicher, daß es der Ausgangsübertrager ist?
ziehrt mal die Treiberröhre für den Hall raus und schaut, ob sich was ändert...
egal, ob der Hall in Benutzung ist, oder nicht.
Grüße
Jochen
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Danke für die Tipps, freut mich und meinen Geldbeutel doch sehr!
Nein, wir haben leider keinen Gegencheck gemacht, denn der Techniker war sich sicher. Er meinte, dieser Sound könne nur von einem defekten Ausgangsübertrager kommen. Am deutlichsten war das Problem zu hören, wenn ich ein H auf der tiefen E-Saite gespielt hab. Ab einer gewissen Lautstärke fing diese zusätzliche Verzerrung an, die dann plötzlich wieder abstoppte. Er hat dann den Ton generiert und den Amp an eine externe Box angeschlossen, ab eben ca. 25 Watt auf seiner Skala kam dann das Störgeräusch. Zu sehen war da ein richtiger Ausbrecher neben der Sinus Kurve.
Wenn ich den Amp clean und leise spiele, ist das Problem auch (fast) kaum hörbar. LautTechniker würde sich der eingebaute Trafo früher oder später verabschieden, wenn man ihn auf Dauer voll aufgedreht spielt, ist auch wirklich eine Höllenlautstärke, aber eben ein Killer Solo Sound!
Gruss
Toni
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Tatsache, wenn ich die Halltreiberröhre ziehe ist das Problem weg!
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Tatsache, wenn ich die Halltreiberröhre ziehe ist das Problem weg!
..dachte ich mir.
Der Ausgangsübertrager kann nichts dafür und ist höchstwahrscheinlich auch nicht auf dem Weg ins Jenseits...
Such Dir nen neuen Techniker...
Die Fender Hallstufe ist da ein bisschen heikel. Manchmal hilft eine frische 12AT7 um das Symptom zu mildern - bzw. für einige Zeit beseitigen. Ich habe auch bereits erfolgreich mit vorsichtigen Korrekturen am Leaddress um V2 und V3 etwas erreicht.
Die eigentliche Ursache und ein Patentrezept habe ich nicht. Es läuft auf Trial and Error heraus.
Vorsicht - Spannungen - Arbeiten am laufenden Verstärker etc. pp.
Bitte nicht selbst versuchen, wenn man sich nicht wirklich sicher ist.
Grüße
Jochen
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Unglaublich! Ich dachte eigentlich wir hätten die schonmal gezogen gehabt...
Auf jeden Fall ist das Problem mit der Original Fender AT7 da und interessanterweise mit einer "neuen" TAD selected AT7 ebenso.
Hab eben gerade mal ne TAD 7025 Higrade rein, und es ist weg. Ich kanns kaum glauben. Hab nachher Probe und werde mal nach mehreren Betriebsstunden
vollaufdrehen und hoffen, dass jetzt alles ok bleibt!
Tausend Dank!
Toni
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Aha... ;)
teste einfach mal mit einer neuen ECC81 und bring dann Deinen Amp zu einem Techniker, der sich mit Fenderamps auskennt.
Der soll dann das komplette Hallsystem mal genau unter die Lupe nehmen.
Vielleicht läuft Deine Halltreiberröhre ja ab Werk schon viel zu heiss? Fender hatte da früher öfter mal bzgl. der Kathodenbeschaltung variiert, und da Du ja einen Reissue hast...
Gruß
Jacob
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Jetzt warst Du aber schnell... als Halltreiberröhre gehört allerdings eine 12AT7 (ECC81) rein.
Mit einer 7025/12AX7/ECC83 klingt der Hall m.E. etwas "suboptimal".
Gruß
Jacob
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Unglaublich! Ich dachte eigentlich wir hätten die schonmal gezogen gehabt...
Auf jeden Fall ist das Problem mit der Original Fender AT7 da und interessanterweise mit einer "neuen" TAD selected AT7 ebenso.
Hab eben gerade mal ne TAD 7025 Higrade rein, und es ist weg. Ich kanns kaum glauben. Hab nachher Probe und werde mal nach mehreren Betriebsstunden
vollaufdrehen und hoffen, dass jetzt alles ok bleibt!
Tausend Dank!
Toni
Hallo Toni,
wenn Dir der Hallsound mit der 7025 gefällt, hast Du das "Problem" erfolgreich entschärft.
Grüße
Jochen
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Mit der 7025 ist der Hall allerdings etwas heftig, ich muss mal testen ob es an dem Typ AT7 an sich liegt oder ich nur 2 schlechte AT7 erwischt habe...
Gruss
Toni
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Hallo,
ich hatte gestern einen Superreverb RI in der Werkstatt,der hat auch rumgesponnen (Furztöne).Es hing auch mit dem Hall zusammen,
aber auch noch ne Menge andere Kleinigkeiten,die in der Summe den Sound zerstörten:
-die Leitungen im Hallsignalpfad waren ungeschirmt und kreuzten ein Bündel Hochvoltleitungen (Todsünde :devil:)
-die Schirmgitterwiderstände unterdimensioniert und mit Hitzeschaden
-schlechte Vorstufenröhren und Endröhren
Bei Deinem Amp kommt mir noch ganz stark der Verdacht,daß die Treiberröhre Gitterstrom zieht,was sich auf das trockene Signal
rückwirkt.Ich empfehle:
-hochwertiger Koppelkondensator und 220k Gittervorwiderstand
tschüß,Thomas
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Morgen!
irgendwie liebe ich diese Fender Amps...
Gerade steht auch ein Super Reverb RI bei mir, der schon in Wo**s war zum Sockel tauschen, weil er genackst hat und nach 5 Minuten spielen leiser wird.
Die alten waren Micalex Sockel, jetzt sind Keramik drin, die ich jetzt aber wieder gegen Micalex tauschen soll weil die Röhren ein bischen wackeln (das liegt
aber nicht an schlechten Kontakten sondern ist bei den Keramik-Sockeln normal). Nur: Bei mir wird der Amp nicht leiser. Selbst nach 30 Minuten läuft er perfekt, lediglich das Volume-Poti hat mal etwas gekracht, vielleicht liegts ja daran. Ganz toll, Fehler die man nicht nachvollziehen kann...
Was nun? Dem Kunde zurückgeben ist auch nicht förderlich. Werde ihn mal an die Last hängen und kräftig laufen lassen. Was mich noch irritiert hat war, dass der Besitzer bei Volume auf halb daheim spielt und bei gleicher Einstellung bei mir überrascht war, wie brutal laut der Amp sei, bei ihm wäre er leiser. Seltsam seltsam ...
Riecht ja fast nach Wackler (am Poti).
Viele Grüße,
Marc
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Hallo Marc,
hast du denn schon ein wenig mit deinem Fön experimentiert(Kondensatoren) ?
Kalte Lötstellen hättest du ja bestimmt schon längst gefunden.
Grüße,
Robin
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Ich bin noch gar nicht zu so viel gekommen. Erstmal nur angeschaltet und geschaut, ob ich den Fehler nachvollziehen kann.
Muss mal schauen, wann ich zu der ganzen Testprozedur komme. Davor steht noch ein Mustang und eine Marshall-Renovierung...
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Tausend Dank nochmal für die ganzen Tipps!
Das die Halltreiberröhre Gitterstrom zieht und sich auf den trockenen Sound auswirkt könnte gut möglich sein, denn es ist definitiv ein Soundunterschied ob ich die Röhre ziehe oder drin hab (mit Hall auf 0), das dürfte eigentlich doch nicht sein, oder?
Gruss
Toni
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Hallo Toni,
nein, eigentlich dürfte so ein Effekt nicht auftreten.
Mein persönlicher Verdacht; Leaddress => Oszillation.
Dieser Halltreiber ist schlicht eine kleine Endstufe, deren Primär- und Sekundärleitungen durch den Verstärker geschleppt werden und oft unachtsam mit Gitterleitungen o.ä. zusammengelegt werden.
Solche Oszillationen sieht man übrigens recht häufig bei Reverbgeräten.
Gitterstrom ist auch möglich, aber das sollte recht einfach zu überprüfen sein.
Grüße,
Swen
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Tausend Dank nochmal für die ganzen Tipps!
Das die Halltreiberröhre Gitterstrom zieht und sich auf den trockenen Sound auswirkt könnte gut möglich sein, denn es ist definitiv ein Soundunterschied ob ich die Röhre ziehe oder drin hab (mit Hall auf 0), das dürfte eigentlich doch nicht sein, oder?
Gruss
Toni
...tut es aber leider bei vielen Black- und Silverfaces...
Wie bereits geschrieben, kann man den Effekt durch geduldiges "Spielen" am leaddress verändern - bzw auch manchmal vollständig loswerden. Der Zustand der Halltreiberröhre spielt auch oft eine Rolle.
Grüße
Jochen
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Hallo,
Hab jetzt mal eine EH 12 AT7 rein und es funktioniert, keine Störgeräusche mehr. Mit verschiedenen AX7 treten auch keine Störgräusche auf. Zum Vergleich hab ich mal die China Fender und die TAD AT7 rein und....die Störgeräusche sind wieder da!
Werde einfach mal abwarten und schauen ob das so bleibt.
Gruss
Toni
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Hi Toni,
es sind halt Röhren :devil:
Anscheinend wird die Halltreiberröhre im Reissue- Amp (Beschaltungs- bedingt) einfach mehr gestresst als bei den originalen Silverface- Nachfolgern.
Da müsste man halt mal in die Schaltpläne schauen
BTW: sei froh, dass Du bei Deinem Amp (noch...) keinen Leiterbahn- Haar-Riss hast :angel:
Gruß
Jacob
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BTW: sei froh, dass Du bei Deinem Amp (noch...) keinen Leiterbahn- Haar-Riss hast :angel:
Gruß
Jacob
Allerdings bin ich da froh! :bier:
Gruss
Toni
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Hallo,
Kleines Update zu meinem Problem:
Nachdem ich mir die EH AT7 geholt hatte, war zwar erstmal alles in Ordung, doch nach 3 Gigs ging's urplötzlich wieder los.
Erfreulicherweise wurde das Problem nun mit einem 470er Widerstand vor der Halltreiberröhre gelöst!
Gruss
Toni
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Hallo Toni,
ich habe auch mal einen 63 VV RI gehabt. Mir war der Hall generell zu stark. Ich habe das mit einer ECC82 in den Griff bekommen.
Offensichtlich ist das Platinenlayout des 63 VV RI im Hinblick auf die Anordnung der Hallstufe problematisch - jagt man weniger Signal durch die Hallstufe, verringern sich die Probleme. Die Modifikation mit dem 470er Widerstand (470R?, 470k?, wie verschaltet?) diente wohl diesem Zweck. Wenn der Amp jetzt läuft, dann ist das Problem gelöst.
Viel Spaß beim Rocken,
Stephan
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470k am Gitter der 12AT7,
an den Sockel gelötet