Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Soldano => Thema gestartet von: samara am 28.06.2011 16:17
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Hi!
letzte Probe: Amp angeworfen, gespielt. Nach einer Weile mischte sich ein sehr unschöne Phänomen dazu: zu hören war eine Art sub-octave, die sich dem normalen ton hinzumischte...
Jeglicher Hinweis wilkommen!
Hört sich halt an, als wenn man nen Octave-pedal anhat, und definiert, das dem Normalen Ton ne Octave nach unten, hinzugefügt wird....
Sowas hatte ich bisher noch nicht...
Werd aber erst morgen zu ner Analyse session starten können. Amp is schon zu Hause... abklopfen der Röhren hat nix gebracht...
Vielleicht kennt ja jemand dieses Verhalten.
2.: ist es normal das die Endstufen-Röhrensockel recht locker sitzen??? Man kann quasi die Röhre nebst fest zupackenden Sockel bewegen. Im Inneren sieht man dann wie sich der Sockel sammt Lötösen mitbewegt. Ist ja erstmal nicht schlimm, da Sockel und Röhre fest zusammen sind, aber stutzig macht mich das schon... eher ein mechanisches Problem vom Übergang Sockel zum Ring, der am Chassis vernietet ist...
Gruss, SAMARA
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Kannst Du mal eine Aufnahme davon machen?
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Aufnahme wäre nicht schlecht - klingt ein wenig nach 'ner Phasenverschiebung bzw Modulation ...
Gruß, Stone
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Hi
Also, wenn man ein wenig liest, so passt die Beschreibung ja zu einer Frequenzmodulation - stellt sich die Frage, wie die zustande kommt bzw zustande kommen kann / könnte.
Ist das Phänomen auch im Cleankanal vorhanden?
Die Sockel der Endstufe sollten schon festsitzen ... wird aber mit dem Problem kaum was zu tun haben, denke ich.
Gruß, Stone
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Ich dachte eher an Ghosting, Stone . . . aber warten wir mal ab.
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Ich dachte eher an Ghosting, Stone . . . aber warten wir mal ab.
Ist ja kein Wettbewerb ... war mein erster Gedanke auch - aber beim nochmaligen Lesen bin ich mehr und mehr auf die Modulation gekommen.
Ghosting wäre ja der Siebung zuzuschreiben, die Modulation würde ich glatt aufgrund einer Überlagerung des Cleankanal im Zerrkanal in einem defekten VTL suchen (vor allem, wenn es "plötzlich" aufgetreten ist).
Gruß, Stone
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Das wäre aber kein oktavierter Ton beim Bleeding.
Ghostnotes finden sich bei ca. 100Hz:
http://www.aikenamps.com/Sag.html
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Das wäre aber kein oktavierter Ton beim Bleeding.
Ghostnotes finden sich bei ca. 100Hz:
http://www.aikenamps.com/Sag.html
Hm ... das unterscheidet uns - ich nehme die Angabe "Oktave" nicht zu wortwörtlich, sondern eher das "Oktaverpedal" ;)
Schauen wir mal, wie laut es ist, u.a.
Gruß, Stone
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Jau Danke schonmal für das Brainstorming.
Wie dem immer so ist: Amp zu Hause aufm OP-tisch: Problem nicht mehr vorhanden... aber ich bin weiter dran.
Wenn es (unter Hitze o.ä.) wiederkommen sollte, kann ich versuchen es hörbar zu machen. Hatte nur den Clean Kanal genutzt.
Ich werd berichten! Hoffe ich finde auch mal Zeit dafür... aargh...
Dank und Gruss, SAMARA
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Hi
Wenn Du nur den Clean Kanal genutzt hast, finde ich es umso wahrscheinlicher, dass der Lead über ein "Leck" in den Clean moduliert hat ... die Verschiebungen dürften sich dann allein schon durch verschiedene Lade-/Entladezeiten der Kondensatoren ergeben.
Wäre ein geringer, eher subtiler Effekt, aber durchaus wahrscheinlich und hörbar ... aber nun gut ;)
Gruß, Stone
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Moin,
natürlich trat der Fehler auf dem OP-Tisch nicht mehr auf... :-\
Allerdings habe ich mir die Endstufen-röhrenfassungen mal genauer betrachtet. Jaaa..... was soll man sagen? Die müßten eigentlich neu!
Habe zwar die Kontakte der Röhren gereinigt und die Fassungen ein wenig strammer gemacht, aber die (wie nennt man die Eigentlich genau???) Metallklammern im Inneren der Fassung, wo die Stifte der Röhren drinnstecken, rutschen beim stecken der Röhren verdammt weit nach oben. Musste jeden einzelnen "nachdrücken" damit sie wieder sauberen Kontakt mit den Röhren haben... arrrgh...
Doll ist das nicht. Hab das auch schon bei neuen Röhrensockeln beobachten können, da fallen manchmal sogar die Dinger aus der Fassung raus, wenn man sie umdreht...
Auch schön, dass die Fassungen im Soldano genietet sind, von den durchgehenden Leitungen durch alle Sockel ganz zu schweigen...
Werd erstmal wieder spielen und hören, bevor ich diese größere OP durchführe. :guitar:
Dank und Gruss, SAMARA
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[...] Metallklammern im Inneren der Fassung, wo die Stifte der Röhren drinnstecken, rutschen beim stecken der Röhren verdammt weit nach oben. Musste jeden einzelnen "nachdrücken" damit sie wieder sauberen Kontakt mit den Röhren haben... arrrgh... [...]
Das wären dann Übergangswiderstände und -kapazitäten, die eine Frequenzverschiebung erklären könnten ... allerdings müsste es dann eigentlich auch zu "Auslöschungen" kommen, weil anzunehmen ist, dass nicht an allen Röhren Kapazitäten im Übergang entstehen und somit auch Phasenverschiebungen auftreten.
Gruß, Stone
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jooooah.... dem könnte so sein... Ich werd hören ob´s wieder auftaucht.
Aber erstmal bleibts so, aber beim nächsten fälligen Röhrenwechsel werd ich die Fassungen wohl prophylaktisch mit tauschen müssen.
Dank und Gruss, SAMARA
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:guitar:
Boooooah!!! Geil!
Gestern inner Probe: Amp an und ab die Luzi! Watt ein Unterschied! Der sound wurde durch das Reinigen der Röhrenpins gleich viel viel Besser, offener, klarer,schöner...
Großartig! Und rumgezickt hat er auch nicht mehr! Bin Begeistert!
Gruss, SAMARA
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Moinsen,
nach drei Stunden trat das Problem wieder auf :'(
Also schwer herauszufinden, woran es wirklich liegt. Werd wohl nicht drum herum kommen, die Endröhrensockel zu tauschen (wat nen Aufwand, Nieten Aufbohren etc.).
In dem Zuge wird dann wohl auch die V1 getauscht, die scheint mir langsam durch. Und neue Endröhren, -wo man mal grad dabei ist. Die scheinen schon etwas alt zu sein.
grrrrrr.... wollt die Zeit eigentlich in andere Projekte stecken... schon blöd wenn man so viele Amps hat.
Gruss, SAMARA
Frage: Welche Endstufen-sockel haltet ihr für die "mechanisch" am besten? Also welche, wo die Stifte nicht gleich rausfallen, wenn man die Sockel auspackt und umdreht...
Tipps?
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Hi Samara,
nimm Fassungen mit guten Gabelkontakten, die sind in dieser Hinsicht wesentlich langzeitstabiler als Kelchfederkontakte.
Edit: z.B. die Belton VT-8 Oktalfassung hier aus dem Shop.
Am liebsten verbaue ich Oktal- Relaisfassungen mit Gabelkontakten und habe in 25 Jahren noch nie Probleme damit gehabt.
Ich habe mal einen Fenderamp (Rivera Concert Topteil, werksmäßig ohne Bärenkrallen) gesehen, bei dem eine Endröhre einfach beim Transport rausgefallen war.
Just for the record: die Sockel befinden sich an den Röhren, sind verlötet und verkittet deshalb auch nur sehr schwer auszutauschen... ;)
Gruß
Jacob
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Hallo,
ich glaube nicht, dass das an der Fassung liegt!
Das ist mit Sicherheit ein elektronisches, denn mechanisches Problem.
Rappel mal an den ganzen Kondensatoren im Netzteil, wenn das Ding heiss ist.
Am besten dazu ne isolierte Zange oder sowas nehmen.
Oder Klopf mal das Bauteilboard ab.
Grüße,
Swen
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nimm Fassungen mit guten Gabelkontakten, die sind in dieser Hinsicht wesentlich langzeitstabiler als Kelchfederkontakte.
Edit: z.B. die Belton VT-8 Oktalfassung hier aus dem Shop.
Am liebsten verbaue ich Oktal- Relaisfassungen mit Gabelkontakten und habe in 25 Jahren noch nie Probleme damit gehabt.
Ich habe mal einen Fenderamp (Rivera Concert Topteil, werksmäßig ohne Bärenkrallen) gesehen, bei dem eine Endröhre einfach beim Transport rausgefallen war.
Just for the record: die Sockel befinden sich an den Röhren, sind verlötet und verkittet deshalb auch nur sehr schwer auszutauschen... ;)
Jacob
Danke für den Tipp! Gruss, Samara
PS: ich hab jetzt schon keine Lust auf den Eingriff... ;)
Naja, gute Hintergrundmusik an, nen Glas guten Rotwein, die Frau zum Shoppen schicken und den Lötkolben aufheizen... dann wirds schon...
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Hallo,
ich glaube nicht, dass das an der Fassung liegt!
Das ist mit Sicherheit ein elektronisches, denn mechanisches Problem.
Rappel mal an den ganzen Kondensatoren im Netzteil, wenn das Ding heiss ist.
Am besten dazu ne isolierte Zange oder sowas nehmen.
Oder Klopf mal das Bauteilboard ab.
Grüße,
Swen
Hi Swen,
alles schon getan... nüscht! Klar, da war der auch nicht soooo heiß wie nach 3 Stunden Dauerbetrieb... Aber die Endröhrensockel müssen sowie getauscht werden, da die Stifte der Sockel korodiert sind, extrem locker sitzen und die Röhrenstifte auch stark korodiert waren und die auch mal neu sollten...
Also jetzt unabhängig davon, ob das auch die Ursache für das Problem ist: Das muss einfach neu gemacht werden.
Und wenn er schon aufn OP-Tisch liegt, werd ich auch nochmal die Verfassungen der anderen Teile checken, werd ihn dann mal warmlaufen lassen...
Aber Danke für die Hinweise!
Gruss, SAMARA
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Kurzinfo: Gestern abend mal lange laufen lassen (>3Std.), auch unter Last, aber nüscht. Klingt wie neu... na toll. War wohl zu kalt in der Bude. Morgen mal die Heizung anfeuern und nochmal testen. grrrrr.....
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Hi
Die 3 Stunden Laufzeit sollten unter Last schon für eine ausreichende Erwärmung _im_ Chassis sorgen; um die Fassungen der Röhren wirst Du aus meiner Sicht nicht herumkommen, denn die werden nach einer Probe mit Sicherheit schon wieder locker sein.
Auch wenn ich Swen und Olaf recht geben muss, dass es verdächtig nach Netzteil aussieht, würde ich zunächst die Fassungen tauschen - auch, wenn es ein großer Aufwand ist, so ist es aus meiner Sicht eine sinnvolle, überschaubare Investition. Gerade, wenn Du hörbare Unterschiede hast ;)
(ich bleib' auch erstmal bei den Übergangswiderständen und Kapazitäten der Fassungen)
Gruß, Stone
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Hi Samara,
hast du es denn überhaupt schon mal mit einem neuen Satz Endröhren probiert?
Könnte sein ja, dass eine oder mehrere Endröhren wegdriften, wenn sie zu heiss werden.
Besonders dann, wenn sie heiss gebiased sind und der Rg (siehe Datenblatt) sehr hoch ist :P
Gruß
Jacob
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Könnte sein ja, dass eine oder mehrere Endröhren wegdriften, wenn sie zu heiss werden.
Würde das eine Phasen- bzw Frequenzverschiebung ergeben? Eigentlich dürfte das "nur" bröckeligen Sound erzeugen, so in Richtung defekter Speaker etc.
Gruß, Stone
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Hi
Die 3 Stunden Laufzeit sollten unter Last schon für eine ausreichende Erwärmung _im_ Chassis sorgen; um die Fassungen der Röhren wirst Du aus meiner Sicht nicht herumkommen, denn die werden nach einer Probe mit Sicherheit schon wieder locker sein.
Auch wenn ich Swen und Olaf recht geben muss, dass es verdächtig nach Netzteil aussieht, würde ich zunächst die Fassungen tauschen - auch, wenn es ein großer Aufwand ist, so ist es aus meiner Sicht eine sinnvolle, überschaubare Investition. Gerade, wenn Du hörbare Unterschiede hast ;)
(ich bleib' auch erstmal bei den Übergangswiderständen und Kapazitäten der Fassungen)
Gruß, Stone
Wer ist OLAF??? ;)
Optisch gibt es keinen Punkt (Lötstelle o.ä.) der zu Bemängeln wäre (ick hab dat jelernt...), auch das abklopfen ALLER zugänglichen Bauteile gab keinen ungewöhnlichen Laut von sich. Ebenso ein Herumdrücken (vorsichtig -is klar) auf der Platine ergab: ihr könnt es euch denken... nix
Daher mein Plan:
1. Röhrensockel samt Röhren erneuern (ja, die Röhren sind alt, Alter unbekannt) und die Sockel machen mechanisch keinen vertrauenerweckenden Eindruck mehr. Also Neu. Ersatzröhren (die Alten) kann man sich immer zur Seite legen.
2. Die R´s: Pin 5+6 und die an Pin 4 werd ich gleich mal mittauschen. (nur so´n Gefühl.)
3. Ebenso den R hinter der Drossel (10K)
Soll ich wirklich die 6x 220µ´s im Netzteil profi-laktisch tauschen?
Ähhhhmmmm... finde bei meinen 3 Standardzulieferern keine!!! 220µ bei 400V; Einbauhöhe 41mm (=gemessen, also wohl 40mm Herstellerangabe) 25mm Durchmesser! Jeder Hinweis wilkommen! :help: -die mit 51mm Höhe bei 450V sind zu hoch!
Oh je, da geht s schon los mit dem "mal eben Ersatz bestellen"...
Aber is ja ne Herausforderung. Kein Zuckerschlecken.
Gruss, SAMARA
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Würde das eine Phasen- bzw Frequenzverschiebung ergeben? Eigentlich dürfte das "nur" bröckeligen Sound erzeugen, so in Richtung defekter Speaker etc.
Gruß, Stone
Info: bröckel o.ä. hab ich nicht, halt nur die Suboctave. Sound ist ansonsten eher ok. Speaker macht IMHO keinen Sinn, dass würde man die 3 Stunden vorher auch schon merken ;-)
Gruss, SAMARA
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Info: bröckel o.ä. hab ich nicht, halt nur die Suboctave. Sound ist ansonsten eher ok. Speaker macht IMHO keinen Sinn, dass würde man die 3 Stunden vorher auch schon merken ;-)
Gruss, SAMARA
Das war 'nen Vergleich ;) Und Olaf ist 'ne Krampe ... ;D
Gruß, Stone
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Na, na.
ich bin das . . .
Warum geht's?
Nimm erstmal was auf, bevor Du Caps wechselst . . .
Bei C gibts 30x40mm 400V Caps.
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Na, na.
ich bin das . . .
Warum geht's?
Nimm erstmal was auf, bevor Du Caps wechselst . . .
Bei C gibts 30x40mm 400V Caps.
Hi! Also der Daniel ... ;)
Aufnehmen ist ja so ne Sache, wenn sich das Prob @home nicht nachstellen läßt... :o
Und das bei denkbar gleichen Verhälltnissen.
Und wie ich schrub, mehr als 25mm Durchmesser is nicht drinn, denn die C´s hängen alle echt dicht nebeneinander...
Die 30er hatte ich auch schon gesehen, wobei ich C nicht zu den 3 Standardlieferanten zählte, die alte Apotheke...
Gruss, SAMARA
PS: Hab ne Seite gefunden, wo man gut filtern kann: http://search.digikey.com/scripts/DkSearch/dksus.dll?Selection
Muss mich da aber mehr reinfuchsen... von KMQ oder Panasonic scheint es zumindest sowas zu geben... argh nun noch nen Lieferanten suchen...
Dirk? Hilfööööö.... ;-)
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Na, na.
Na gut ... Olaf ist 'nen Düsentrieb.
Gruß, Stone
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Na gut ... Olaf ist 'nen Düsentrieb.
Gruß, Stone
du meinst wohl eher Olaf Arbeitet mit Düsentrieb ;D
Gruß Ronald
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... den Eindruck habe ich allerdings meist auch, wenn ich so seine Arbeitsgeschwindigkeit sehe bzw seine Stückzahl - aber wir hatten ja schonmal geklärt, dass er dafür Familienmitglieder ranzieht ;)
Gruß, Stone
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Mensch - wohlmöglich glaubt hinterher noch wer den Spaß . . .
Lasst und Samara helfen.
/hijacking please
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Spaß? :devil:
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Spaß? :devil:
WER MACHT HIER SPAß ??? >:D
;-)
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Hallo Samara,
wo ist den Schätzungsweise die Frequenz der Suboktave, unter 10Hz, unter 100Hz ?
Es kann schon sein das Elkos bei Erwärmung ein Kontaktierungsproblem haben.
Ist das Auftreten der Suboktave abhängig von der Endstufenausgangsleistung?
Ich frage deshalb, weil bei "schlappe" Netzteilkondensatoren nicht mehr den Strom der Endstufe liefern können,
um die Endstufe zu versorgen, und deren Spannung unter die momentane Spannung der Filterkondsatoren
zwischen den Preampstufen sinkt. Dann wird versucht den Strom von dieser Stelle beziehe, d.h die Kondensatoren werden entladen.
Dies bewirkt dann eine hohe Restwelligkeit an den Betriebspannung der Preampvorstufen und des Phaseninverters,
welche dann deutlich im verstärktem Signal erscheint.
Das müsste dann eigentlich eine Amplitudenmodulation mit der Signalspannung und der Schwankung der Betriebsspannung sein.
Gruß
Manfred
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-wo ist den Schätzungsweise die Frequenz der Suboktave, unter 10Hz, unter 100Hz ?
-Ist das Auftreten der Suboktave abhängig von der Endstufenausgangsleistung?
- "schlappe" Netzteilkondensatoren
Gruß
Manfred
Hi Manfred,
Ob das Hz-mäßig so tief runter geht, würd ich nicht meinen, bin mir aber auch nicht sicher. Klingt wirklich wie ein angeschmissener Octaver, mit ner ganzen Oktave nach unten. (kann man unter 10Hz überhaupt hören?)
Die Enstufe dann runterzudrehen: darauf bin ich noch garnicht gekommen, werd ich aber beim nächsten Auftreten mal machen. Kommt ja leider nicht immer vor, bzw. erst nach langer Betriebszeit >2 Stunden.
Neitzteilelkos: mein Größtes Problem ist hier die Beschaffung! Ich finde einfach keine, mit diesem geringen Durchmesser (hab ich grad nicht im Kopf) und da sind 6 Stück davon sehr Dicht aneinander auf der Platine... sonst hätte ich die beim letzten Eingriff schon getauscht. Ich dachte schon, nachdem ich die Endstufensockel und Röhren une ein paar Widerstände getauscht hatte, dass es weg ist, aber nach ein paar Proben kam es dann (zwar leiser) wieder.
Sporadische Fehler sind schon läßtig.
Dank und Gruss, Samara
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Das müsste dann eigentlich eine Amplitudenmodulation mit der Signalspannung und der Schwankung der Betriebsspannung sein.
Beim Mischen von Frequenzen entstehen auch Summe und Differenz der beiden Töne. Wenn die Elkos also wirklich müde sind, steigt bei Belastung die Brummspannung mit 100 Hz deutlich an. Damit hörst du bei einem gespielten E mit ca. 82 Hz zusätzlich 182 Hz und 18 Hz. Das könnte den Effekt erklären.
Grüße, Gernot
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Beim Mischen von Frequenzen entstehen auch Summe und Differenz der beiden Töne. Wenn die Elkos also wirklich müde sind, steigt bei Belastung die Brummspannung mit 100 Hz deutlich an. Damit hörst du bei einem gespielten E mit ca. 82 Hz zusätzlich 182 Hz und 18 Hz. Das könnte den Effekt erklären.
Grüße, Gernot
Hi Gernot,
du kennst nicht zufällig nen Zulieferer dafür:
220µ bei 400V; Einbauhöhe 41mm (=gemessen, also wohl 40mm Herstellerangabe) 25mm Durchmesser! Jeder Hinweis wilkommen! -die mit 51mm Höhe bei 450V sind zu hoch!
Gruss, SAMARA
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Hallo,
könnte der evtl. passen?
http://www.conrad.de/ce/de/product/476048/ELKO-220F-400V-105GRAD/0245850&ref=list
Grüße,
Robin
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Hallo,
könnte der evtl. passen?
http://www.conrad.de/ce/de/product/476048/ELKO-220F-400V-105GRAD/0245850&ref=list
Grüße,
Robin
Hi! Leider nein, denn der Durchmesser ist zu groß...
gruss, SAMARA
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Tut mir leid, ich kenne nur die großen Lieferanten wie C*, R*, TT, TAD, Bürklin, Distrelec, aber da wirst du dich schon schlau gemacht haben. Bliebe noch, in den Staaten zu suchen. Die Versandgebühren für die zwei Elekrolytröllchen will ich gar nicht wissen.
In solchen Fällen erfinde ich gern Sonderlösungen. Wieviel Platz ist denn in der Nähe des Netzteils? Du könntest die Elkos direkt am Gehäuse befestigen (wenn es nicht zu warm wird), oder auf einer kleinen Zusatzplatine und mit dickem Querschnitt die Zuleitungen verlängern. Oder nach der Methode "Leo" unter einer Blechwanne auf der Oberseite des Chassis.
Gruß, Gernot
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Hallo,
http://www.it-tronics.de/homepage/product_info.php?info=p2659_4x-snap-in-elko-220uf-400v-25x40mm---vishay.html
EDIT: gibt es anscheinend auch beim großen C - online
Grüße,
Robin
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Hallo Samara,
Kommt ja leider nicht immer vor, bzw. erst nach langer Betriebszeit >2 Stunden.
Erst heizen dann spielen. ;)
Amp einschalten und mit der Band ein Bier drinken gehen. :bier:
Gruß
Manfred
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:)
Tadaaaaaa... hab nun endlich neue Netzteilelkos drin! Was für ein Akt...
Bisher muckte der Amp nicht mehr auf, denke, nun hat sichs erledigt.
Herrlich dieser sound... immer wieder schön, das Ding laut im Raum spielen zu dürfen...
Gruss, SAMARA