Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Amps => Thema gestartet von: Stefan_L_01 am 29.01.2012 23:21
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Hallo
Ich liebäugel mit einem eigenen Ampprojekt, scheitere aber schon bei der Suche nach einem nur halbwegs passenden Netztrafo. Könnte mir jemand bitte freundlicherweise die Netztrafoangaben erklären? Also z.B. 350-50-350 sekundärseitig. Also ok, 1mal 350V, 1x 50V per Mittenanzapfung (für Bias?), das glaube ich schon zu wissen. Aber was bedeutet die 2te 350?
Was mich irritiert: Die Spannungen sind doch bei den meisten Amps sekundärseitig so um die 450-500V, da gibt es aber nur ganz wenige Trafos dafür. Lese ich jetzt was falsch, oder ist die Masse des Angebotes halt für typische Gitarrenamps nicht geeignet?
Mich würde auch interessieren welcher Trafo eine 5V o. 12V Anzapfung hat, um Relais betreiben zu können. Oder könnte man sowas auch von der Heizung abzweigen (von 6.3V mit Filtern usw. runter auf 5V) ??
Danke schonmal für Eure Hilfe
Stefan
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Hallo Stefan!
So wie ich das kenne, gibt es zwei möglichkeiten:
erstens:
350-50-0-350
Dann steht die 0 nämlich die für die Mittelanzapfung der beiden 350er und die einmal 50 für die Biasanzapfung.
zweitens:
350-50-0
Dann hast du 350 ohne Mittelanzapfung (also für Brückengleichrichtung) und 50 fürs Bias.
Die 450-500V erhälst du als Gleichspannung nach der Gleichrichtung der Wechselspannung. (theoretisch: Faktor Wurzel 2).
Dafür hast du einen um den gleichen Faktor geringeren Gleichstrom als du vorher Wechselstrom hattest.
Dazu gesellen sich dann noch ein paar Verluste (Größenordnung 10-20%)
Solange du dir da aber nicht sicher bist, was du da tust, solltest du lieber von einem Aufbau absehen, damit du dir und anderen keinen Schaden zufügst. Lies zumindest vorher den Thread "Sicheres Arbeiten an Röhrenamps" hier im Forum.
Grüße
Alex
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Hallo Alex,
So wie ich das kenne, gibt es zwei möglichkeiten:
erstens:
350-50-0-350
Dann steht die 0 nämlich die für die Mittelanzapfung der beiden 350er und die einmal 50 für die Biasanzapfung...
Wenn das so draufstehen würde gäbs Probleme mit dem Netzteil, wenn, dann steht dort 300-50-0-350.
5V o. 12V Anzapfung
Um Relais und Co. sicher betreiben zu können reicht eine einfache Spannungsverdopplerschaltung der Heizspannung aus denn diese Schaltereien benötigen nur sehr wenig Strom.
Selbst +/-15V für OP-Amps sind durch die Heizspannung zu gewinnen, aber ein kleiner zusätzlicher Trafo kostet wenig und erspart so manchen Schaltungstrick.
Ein kleiner Netztrafo mit mehreren Ausgangsspannungen kann man z.B. primärseitig an die Heizung anschließen, also den 6V Ausgang eines solchen Trafos an die Heizwicklung gehängt, und schon hat man viele schöne Spannungen incl. einer hochvoltigen um damit solche Spielereien potentialfrei zu veranstalten.
@Stefan,
ich meine wenn Du schon Schwierigkeiten mit der Rechnung am Netztrafo hast dann solltest Du wirklich Stück für Stück an diese Sache rangehen, hast Du überhaupt schon mal einen Röhrenamp gebaut?
Gruß,
Georg
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Hallo Alex,Wenn das so draufstehen würde gäbs Probleme mit dem Netzteil, wenn, dann steht dort 300-50-0-350.
Irgendwie stehe ich gerade auf dem Schlauch, 350-50-0-350 ist doch korrekt - warum gibt es da Probleme mit dem Netzteil?
Grüße,
Mathias
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Hallo,
Georg will sagen, dass nach seiner Leseweise bei 350-50-0-350 die 50 nicht eine Anzapfung
der ersten Hälfte darstellt, sondern zu dieser hinzuaddiert werden müsste. In dem Fall wäre
die gesamte linke Hälfte 400V und die rechte 350V.
Nur interessiert sich dafür keiner. Ich habe bisher auch immer nur 350-50-0-350 gesehen (in
Online-Shops, Foren oder anderen Seiten über das Thema).
Gruß, Peter
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Versteh ich immer noch nicht ganz....
Die Spannungen beziehen sich doch nach meinem Verständnis immer auf die "0".
Grüße,
Mathias
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Hi
Danke erstmal für die Tips, ich bin gerade im Krankenhaus und werte das dann mal damnächst in Ruhe zu Hause aus (Zeit genug habe ich dann) :)
Trotzdem nochmal kurz die Frage: Woran koppelt man am Besten Relais? ich sehe manche haben doch 5V, ist das dafür gemacht? Gleichgerichtet ergibt sich ja dann daraus auch wieder einiges weniger oder?
Gruß
Stefan
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Hi,
die 5V-Wicklung ist eigentlich für die Heizung von Gleichrichterröhren gedacht. Wenn du keine verbaust, kannst du die 5V-Wicklung für Relais nehmen.
Die Wicklung hat meist 2-3A, da kannst du bei Bedarf locker einen Spannungsverdoppler ranhängen und hast immer noch genug Strom für ein paar Relais.
Grüße und Alles Gute!
Mathias
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Hallo,
Georg will sagen, dass nach seiner Leseweise bei 350-50-0-350 die 50 nicht eine Anzapfung
der ersten Hälfte darstellt, sondern zu dieser hinzuaddiert werden müsste. In dem Fall wäre
die gesamte linke Hälfte 400V und die rechte 350V.
Nur interessiert sich dafür keiner. Ich habe bisher auch immer nur 350-50-0-350 gesehen (in
Online-Shops, Foren oder anderen Seiten über das Thema).
Gruß, Peter
Hi,
also eigentlich müßte dort stehen 300-50-0-350. Oder?
Bei 350-50-0-350 müßßte auf beiden Seiten die 350 anliegen und die 50 sind alternativ zu benutzen, oder eben nicht.
Sehe ich das falsch?
Hans-Jörg
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Hallo
ich denke es sind beide Varianten der Beschriftung möglich, das ist doch HAARSPALTEREI
Gruß Franz
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So ist es. Das ist letztlich eine Konventionssache.
Und bisher ist mir immer die Schreibweise 350-50-0-350 untergekommen, daher denke
ich, dass das die Konvention ist.
So oder so weiß aber jeder, worum es geht: eine 350-0-350-Wicklung, deren eine Hälfte
eine Anzapfung bei 50V hat. Sonst wäre der Trafo disfunktional und es würde ihn einer kaufen.
Daher erübrigt sich eigentlich jede weitere Diskussion. Das wäre eben
HAARSPALTEREI
Gruß, Peter
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Hallo,
auch wenn Ihr meint das wäre Haarspalterei, das mag ja für Fachleute zutreffend sein, aber alleine schon dass hier eine Frage deswegen kommt sollte man diese Sache schon klarstellen.
Schaut mal hier auf dieser Seite:http://www.tube-town.net/info/hammond/hammond_pt_classic.pdf (http://www.tube-town.net/info/hammond/hammond_pt_classic.pdf)
Und schaut mal ob Ihr auch nur einen Eintrag findet 350-50-0-350.
Im Gegenteil, das Schaltbild oben rechts erklärt schon alles, 350-50-0-350 ist eine falsche Bezeichnung, egal wer das so macht, er macht es dann falsch.
Gruß,
Georg
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Naja, ich versteh es immer noch nicht.
Die Angabe 350-50-0-350 versteht jeder, sie ist (fast) überall gebräuchlich (selbst erfahrene Trafo-Bauer wie W*lt*r schreiben das so) und ich seh den Fehler immer noch nicht, aber ich muss ja nicht alles verstehen...... der Thread driftet auch ab
@Georg: das pdf bringt mich in der Sache irgendwie nicht weiter.
Grüße,
Mathias
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Hi Georg
Was daran aus technischer Sicht falsch sein soll verstehe ich nicht (kannst Du das vielleicht genauer erklären?) - und der Rest ist Geschmacksache!! Jedenfalls hatte ich es ebenfalls auf Anhieb richtig interpretiert (wie wohl die meisten).
Gruss
Röbi
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Hallo Georg
Deine Schaltungen und Tipps schätze ich sehr.
Aber bist Du nicht auch der Meinung dass in vielen Betrieben oberschlaue und total praxisfremde Leute bestimmen was wie wann und warum passieren sollte? bzw was auf einem Schild zu stehen hätte?
Ich kann mir gut vorstellen dass eine Angabe von 350 - 0 - 50 - 300 nichts anderes als die Angabe so eines Schlaumeiers ist.
Ich hab solche Dinge selber genossen, habe 1000 Kappen für einen Temperatursensor gefertigt mit einem Aussenradius damit der in einem Rohr guten mechanischen Kontakt hat.
Dann hat der Herr Import - Export Manager einen Sensor gefunden der 3 Groschen = ca 0,25 Cent billiger war dafür hatte der 0,05 mm mehr Durchmesser und eine Dame hatte die Ehre die Kappen auf eine Herdplatte zu legen damit die durch die Hitze grösser werden und man den Sensor dann reindrücken konnte, die Dame stand insgesamt mehrere Tage am Herd es wurden 50er Serien gefertigt.
Abgesehen von etlichen Brandblasen an den Fingern, bei 15mm Durchmesser kannst Du schon feste heizen bis die Kappe um 5 hundertstel grösser wird, die ursprünglichen konnte man kalt mit 2 Fingern reindrücken.
Tolle Ersparnis nicht ??? :devil: Ersparnis 30 Schilling = 2,18 Euro gegen schätzungsweise 3 Tage Arbeit
und dafür braucht man einen Manager :o ::) :-[ :'(
Gruß Franz
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Hallo,
Deine kleine Anekdote bringt mich zum Schmunseln... :)
Ich selbst arbeite in einem Werkzeug/Maschinenbau. Da wird beim Kunden in der Konstruktion soviel Zeit und Geld von total Praxisfremden Theoretikern verblasen. Wenn dann das Budget oder der Liefertermin eng wird, wird die ganze Misere dann auf dem Rücken der Fertigung ausgetragen.
Zur Schreibweise...
Ich hab keine Ahnung ob das irgendwo festgelegt ist oder so...
Aber für mich machen beide Schreibweisen Sinn, je nachdem wie man es betrachtet.
Beispiel1: 350-50-0-350
Ich stell mir vor eine Zahl ist ein Abgriff. Messe ich zwischen "0" und dem Abgriff messe ich die Spannung, nachdem dieser benannt ist
Beispiel2: 300-50-0-350
Ich stell mir vor jede Zahl ist eine eigene Spule, die genau die Spannung liefert, nach der sie benannt ist. Durch die Serienschaltung werden die Spannung dann addiert.
Hab ich das so richtig verstanden?
Gruss Casim
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Hallo,
kleiner Nachtgedanke zu Beispiel 2:
Wenn "jede Zahl eine eigene Spule ist", wie sieht dann die Spule aus, die zur Zahl "0" gehört? ;D
mfg ernst
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Hallo,
kleiner Nachtgedanke zu Beispiel 2:
Wenn "jede Zahl eine eigene Spule ist", wie sieht dann die Spule aus, die zur Zahl "0" gehört? ;D
mfg ernst
Hi Casim
Jep, und zudem ist ein Abgriff oder eine separate Spule ja auch von den Anschlüssen her was anderes. eine separate Spule braucht zwingend zwei zusätzliche Anschlüsse, während dem ein abgriff nur einen braucht. Nach meiner Logik müsste Deine Variante 2 dann korrekterweise so heissen: 300-0, 50-0, 0-350
Gruss
Röbi
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Hi,
man sollte die 50 einfach in eine Klammer setzen und Tap dazuschreiben ;)
Gruß
Jacob
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Hi,
ich habe den Eindruck, dass das bevor hier die Diskussion losging allen klar war und keiner ein Problem damit hatte ;D
Gruß Axel
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Hallo,
Wenn "jede Zahl eine eigene Spule ist", wie sieht dann die Spule aus, die zur Zahl "0" gehört?
Ich meinte das ganze ja nur als "Gedankenmodell", natürlich gibt es im Trafo keine 0V-Spule. Aber in meinem Kopf ist sowas schon möglich ;)
Jep, und zudem ist ein Abgriff oder eine separate Spule ja auch von den Anschlüssen her was anderes
Genau das ist ja der Unterschied zwischen meinen zwei "Gedankenmodellen".
Bei Beispiel 1 bezeichnet "350V" die Spannung gemessen von 0 zum 350V-Abgriff
Bei Beispiel 2 bezeichnet "300V" die Spannung gemessen von Abgriff zu Abgriff der 300V-Spule. Da sie mit der 50V-Spule in Serie auf 0V liegt. liefern beide zusammen auch 350V.
Nach meiner Logik müsste Deine Variante 2 dann korrekterweise so heissen: 300-0, 50-0, 0-350
Nach meiner ersten Logik ja. Nach meiner zweiten Logik eben nicht. In deinem Beispiel bezeichnest du die Abgriffe. In meinem werden nicht die Abgriffe, sondern die Spulen bezeichnet. Einen 100k-100k Spannungsteiler bezeichnest du ja auch nicht mit 100k-0, 100k-0.
Versteht mich nicht falsch. Ich wollte niemandem hier vorschreiben was richtig oder falsch ist. Ich wollte nur sagen, dass ich die verschiedene Bezeichnungen für den selben Trafo für richtig halte, je nachdem wie man diese Bezeichnungen interpretiert.
Was sagen eigentlich die gelernten/studierten Elektrotechniker dazu. Gibt es da eine Norm/Regelung dazu?
ich habe den Eindruck, dass das bevor hier die Diskussion losging allen klar war und keiner ein Problem damit hatte
Das glaube ich auch. Aber da dies ja ein Forum ist, in dem viele Leute auf der Suche nach Wissen sind, wärs ja recht interessant zu erfahren ob es da eine Festlegung zu den Schreibweisen gibt. Also die EINE RICHTIGE.
Gruss Casim
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Hi Leute :)
Da ich ja am liebsten mit Handwerkzeugen arbeite kann ich auch bestens Messer schleifen,
falls jemand eine möglichst scharfes zum Haarspalten benötigt ;D
Grüßchen
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;D ;D ;D ;D ;D
Gruß Axel
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ich habe den Eindruck, dass das bevor hier die Diskussion losging allen klar war und keiner ein Problem damit hatte ;D
Da ist wirklich etwas dran.
Grüße,
Robin
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Da ich ja am liebsten mit Handwerkzeugen arbeite kann ich auch bestens Messer schleifen,
falls jemand eine möglichst scharfes zum Haarspalten benötigt
Ich nehm zwei... ;D
Nur zur Sicherheit falls das eine stumpf wird
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Die 450-500V erhälst du als Gleichspannung nach der Gleichrichtung der Wechselspannung. (theoretisch: Faktor Wurzel 2).
Hallo Alex (u.a.)
Ich checke es immer noch nicht. Die Primary side wird doch nach Stromnetz Angaben spezifiziert, und das ist (z.B.240V) eine Effektivspannung.
Die Secondary side ist ...? Für mich wäre es jetzt logisch zu sagen auch eine Effektivspannung, was ja schon in etwa einer gleichgerichteten Spannung entspricht. Da komme ich aber nicht auf 500V wenn ich eine 350v 2ndary nehme (was wohl eine gängige Größe ist?).
Dann ist meinetwegn 350V Peak Voltage, selbst dann wäre die Effektivspannung doch /wurzel(2), also so 260V oder so.
Für 500V gleichgerichtet brauche ich doch ca. 700V Scheitelspannung etwa, bzw. 1400 P2P oder nicht??
Gruß
Stefan
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Hallo Stefan
Wenn Du mal Dein Multimeter auf Wechselspannung stellst und eine Strippe an die 0 Volt hängst, kannst Du ja leicht nachmessen was an den anderen Anschlusspunkten für eine Spannung anliegt.
Wenn Der Trafo 350 liefert, bzw 2x 350 Volt beträgt die Spannung nach dem Gleichrichter ca das 1,4 fache
also etwa 490 Volt.
0 Volt ist Masse und von den beiden 350 Volt Anschlüssen je eine Diode die zusammen dann die ca 490 Volt liefern.
die 50 Volt Anzapfung ist für die negative Hilfsspannung - Bias
Schaltungen findest Du haufenweise im Forum die zeigen wie das Netzteil aufgebaut ist.
Gruß Franz
Edit Allerdings nach der Art Deiner Probleme würde ich Dir raten eventuell mit einem LOV = Niedervoltprojekt anzufangen, offensichtlich hast Du keine Ahnung was Du da machst, und knappe 500 Volt sind nicht zum spielen geeignet
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Die Secondary side ist ...? Für mich wäre es jetzt logisch zu sagen auch eine Effektivspannung, was ja schon in etwa einer gleichgerichteten Spannung entspricht.
Hallo Stefan,
Du solltest Dir unbedingt einmal ein paar Grundlagen durchnehmen, aber lass Dich jetzt nicht entmutigen.
Was bedeutet Effektivspannung? Was Vss?
Wieviel Vss haben wir bei 230V? Usw.
Franz schrieb: Wenn Der Trafo 350 liefert, bzw 2x 350 Volt beträgt die Spannung nach dem Gleichrichter ca das 1,4 fache, also etwa 490 Volt.
Du solltest erklären können warum das so ist, dann erst solltest Du am Netzteil rumschrauben.
Gruß,
Georg
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naja nach Wiki ist VS 325V bei 240V Veff, und VSS dann 650V, und verdammt ich hatte gerade ein oscii an der Dose und so ist es
Und wollt ihr mir jetzt ehrlich verklickern dass eine gleichgerichtete Spannung vom Betrag her größer ist als die Peakspannung Vs der Wechselspannung? Klar kann ich 2 Phasen bei Mittelanzapfung hintereinanderschalten, dann habe ich x2, daraus die Wurzel, entspricht dann auch Peak*Wurzel, aber welcher Amp nutzt denn so eine Art mit Mittelanszapfung? Alle die eine MAZ benutzen (die ich kenne) nutzen dann aber auch nur je eine Halbwelle (Gleichrichterröhre jtm, einfache Diodensperre slo100 z.B.).
Oder nutzen Amps mit der Brückengleichrichtung bei MAZ immer beide Abschnitte seriell aber dann OHNE die Mittelanzapfung ?? So würde es hinkommen. Dann ist aber VSS in unserem Bsp auch 4*350 = 1400V.
Gruß
Stefan
Edit: ich hab jetzt vss als scheitel-scheitel oder peak2peak interpretiert
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Schau mal bei Wiki nach: http://de.wikipedia.org/wiki/Effektivspannung
230VAC eff bedeutet Scheitelspannung 230x1,4=322V. Das bedeutet Spitze positiv zu Spitze negativ = 2x322=640VAC.
Gruß Axel
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sag ich doch, kommt ja net auf 10V hin oder her an
Jetzt habe ich gerade ein detaillierten slo plan mit trafo angaben gefunden, und alle mein theorien sind wieder dahin, da der trafo auch 2*360VAC liefert ohne Brückengleichrichter.
Kann es sein dass:
Die Trafa Angaben sekundärseitig sind auch Effektivspannungen (würde ja Sinn machen)
Die Peakspannung liegt dann bei 360VAC nominell so bei 500V
Durch die großen Filterketten entspricht der messbare DC Wert dann nicht der theoretischen Gleichspannung sondern befindet sich je nach Strombelastung halt eher in der Nähe der Peakspannung ? Wäre also nicht so einfach zu berechnen ohne detaillierte Kenntnisse des Gesamtsystems, Innenwiderstand Trafo usw.? (Beim slo ca 460V)
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Hi Stefan
Du kannst schon glauben was ich geschrieben habe, verarschen möchte ich Dich nicht.
Allerdings sind knappe 500 Volt absolut lebensgefährlich, angefangen hat jeder mal das ist überhaupt keine Schande, aber es macht einen grossen Unterschied ob man in 12 Volt langt oder in 500.
Also entweder viel Theorie oder schau doch mal im DIY Bereich, Vanilla Overdrive, Pepper Schredder oder Banana Booster, 3 Effektgeräte mit Röhren die bestens geeignet sind um sich ein wenig in die Röhrentechnik einzuarbeiten, aber eben mit 12 Volt, wenn Du in 12 Volt greifst ist das auch nicht zum lachen aber wenigstens kannst Du dann sicher noch lachen, bei 500 Volt ist das ungewiss.
Bei 2 gleich hohen Spannungen gibt es eine Gleichrichterröhre mit 2 Anoden oder 2 normale Dioden und keinen Brückengleichrichter, und natürlich wird durch die Siebglieder die Spannung niedriger und nicht höher.
Wenn Du trotzdem mit Hochspannung anfangen möchtest lies mal den folgenden Thread
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,1395.0.html
und Antworten auf die meisten Fragen findest Du im http://www.elektronik-kompendium.de/
Gruß Franz
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Ich bin ja dankbar für Eure Hilfe. Aber es konnte mir einfach noch keiner erklären, wie aus nominellen 360VAC praktische 460V DC werden. Das es im Amp so ist, schön und gut, ich wollte aber halt wissen warum. Aber ich denke ich habe jetzt die Erklärung selber gefunden, s. post darüber. Außerdem wird mir das mit dem Sag und dem Dynamikeinfluss der Filterketten jetzt auch klarer.
Ich bastel schon seit 3 Jahren an Amps, eigentlich nur am Preamp, aber ist ja auch nicht ohne. Letzlich würde der Poweramp eh ein Standarddesign werden, wie es 90% aller Amps besitzen
Gruss
Stefan
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Hi Stefan
Vielleicht hast Du ja auch nur ein Durcheinander mit den Begriffen. AC-Angaben bei z.B. Trafos sind immer die effektiven Werte, also nicht Peak! So einfach ist das ;)
Gruss
Röbi
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Servus Stefan,
schau Dir mal den PSU-Designer von Duncan an http://www.duncanamps.com/psud2/index.html
Viel Spaß damit
Matthias
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Hallo Stefan
Erklären warum sich die Spannungen ändern könnte Dir das hier fast jeder, Einsteiger vielleicht nicht.
Aber die meisten sehen das vermutlich so wie Georg das geschrieben hat,
DU solltest Theoretisch verstehen und erklären können warum das so ist.
Schau mal im Wikipedia nach Gleichrichter, da findest Du gute Erklärungen warum und wie sich die Spannung bei Gleichrichten ändert sowie Einweg, Mittelpunkt oder Brückengleichrichtung, und auch eine Grafik was ein Siebglied bewirkt.
Tatsachen hinzunehmen und sagen na gut dann ist das halt so ist kein guter Weg und die Umrechnung von Wechsel nach Gleichstrom ist eine leichte Aufgabe, die sollte man schon unbedingt verstehen.
Viel Erfolg und viel Spass beim bauen.
Gruß Franz
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Hi Stefan,
wenn du mal diesen Post hier
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,15859.msg156750.html#msg156750
gelesen hättest und dem Link zu Wikipedia gefolgt wärst, müssten sich deine Fragen eigentlich geklärt haben.
Gruß Axel
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Ich kenne Wiki. Mich irritierte nur dass die Sekundärseitenangabe als Effektivspannung ja ein Maß für eine gleichgerichtete Spannung ist (!), in der Realität dann aber eine DC Spannung vorhanden ist die ~100V höher ist (also Trafo nominell 360V, gemessen DC 460V etwa).
Ich stelle mir das jetzt einfach so vor:
Im Peak einer Halbwelle wird viel Ladung in die Siebelkos gedrückt, und die Dioden arbeiten wie Rückschlagventile und verhindern wieder ein Entladen bzw. Absenken auf das theoretische "Mittelmaß" der Effektivspannung. Somit erreicht man Gleichspannungen nahe der Wechselstrom-Peakspannung, abhängig wieviel halt der Amp im Bereich der Täler der Wechselspannung konsumiert.
Was mich wundert ist: Der SLO100 benutzt keine Brückengleichrichtung, er benutzt beide Taps die je eine Halbwelle verarbeiten. Er braucht z.B. einen 360-0-360. Gut so weit. Der Marshall JCM900 (Das war der erste Netztrafo unter Marshall den ich hier im Shop gefunden habe) benutzt eine Brückengleichrichtung, aber vom Netztrafo nimmt er den Black (common ground) und nur einen red tap her. Dafür wird wieder ein 345-0-345 mit 2 red taps angeboten.
Jetzt die Frage: Warum verschwendet man für den jcm einen red tap und nimmt nicht einen 180-0-180 und hängt beide taps in Serie? Liesse sich doch vielleicht einiges an Kupfer sparen oder?
Und noch eine Frage:
Wieviel konsumiert denn eine typisches el34 Gegentakt AB-Endstufenpäarchen (50W) so am Anschlag? jjel34 sagt so 250mA, aber wie viel ist das kontinuierlich gesehen (effektiv?) bei einem typischem fettem Gitarrensignal? Kann man, wenn man weiß man hat einen 360-0-360 bei 150mA, der Sag bzw. DC Spannungsabfall berechnen oder wenigstens abschätzen?
Danke & Gruß
Stefan
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Moin,
Mich irritierte nur dass die Sekundärseitenangabe als Effektivspannung ja ein Maß für eine gleichgerichtete Spannung ist (!),
falsch! Die Angabe des Effektivwertes hat nichts mit der gleichgerichteten Spannung zu tun. Die Beziehung zwischen Wechselspannung und Gleichspannung ist derart, dass der Effektivwert einer Wechselspannung an einem Widerstand die gleiche Energie umsetzt wie eine Gleichspannung des selben Wertes - das ist ein Unterschied.
Im Peak einer Halbwelle wird viel Ladung in die Siebelkos gedrückt, und die Dioden arbeiten wie Rückschlagventile und verhindern wieder ein Entladen bzw. Absenken auf das theoretische "Mittelmaß" der Effektivspannung. Somit erreicht man Gleichspannungen nahe der Wechselstrom-Peakspannung, abhängig wieviel halt der Amp im Bereich der Täler der Wechselspannung konsumiert.
Soweit einigermaßen korrekt. Ohne eine Last (= ohne Stromfluß) laden sich die Kondensatoren auf den Wert der Spitzenspannung der (gleichgerichteten) Wechselspannung (ein Sinus mit nach oben geklappter negativer Halbwelle) auf. Fließt jetzt ein Strom, nimmt die Spannung an den Kondensatoren ab, bis sie unter den Momentanwert der gleichgerichteten Wchselspannung sinken würde, dann nämlich werden die Elkos wieder geladen. Die Ausgangsspannung am Elko hat ähnlichkeit mit einer Sägezahnspannung, abhängig von der Amplitude dieses "Ripples" ergibt sich dann der Wert dieser "Gleichspannung". Fließt kein Strom, ist das wurzel(2) * Ueff(AC), fließt Strom, ist dieser Mittelwert niedriger. Erfahrungsgemäß ergibt sich ein Verhältnis zwischen Gleichspannung am Siebeklo und der Wechselspannung des Trafos von 1,2 bis 1,35 je nach Dimensionierung der Trafowicklung und Stromfluß (Ruhestrom der Röhren).
Was mich wundert ist: Der SLO100 benutzt keine Brückengleichrichtung, er benutzt beide Taps die je eine Halbwelle verarbeiten. Er braucht z.B. einen 360-0-360. Gut so weit. Der Marshall JCM900 (Das war der erste Netztrafo unter Marshall den ich hier im Shop gefunden habe) benutzt eine Brückengleichrichtung, aber vom Netztrafo nimmt er den Black (common ground) und nur einen red tap her. Dafür wird wieder ein 345-0-345 mit 2 red taps angeboten.
Jetzt die Frage: Warum verschwendet man für den jcm einen red tap und nimmt nicht einen 180-0-180 und hängt beide taps in Serie? Liesse sich doch vielleicht einiges an Kupfer sparen oder?
Ehrlich gesagt kann ich nicht ganz folgen. Poste doch mal einen Link, welchen Trafo Du meinst. Grundsätzlich macht es keinen Sinn, einen Trafo, der für Mittelpunktgleichrichtung vorgesehen ist, mit einem Brückengleichrichter zu verwenden, es sei denn, der Center Tap, an dem die beiden Wicklungen zusammen geführt werden, ist getrennt ausgeführt - so ist das z.B. bei den Ringerntrafos im Shop. Dann (und nur dann!) lassen sich die beiden Wicklungen nämlich parallel schalten.
Und noch eine Frage:
Wieviel konsumiert denn eine typisches el34 Gegentakt AB-Endstufenpäarchen (50W) so am Anschlag? jjel34 sagt so 250mA, aber wie viel ist das kontinuierlich gesehen (effektiv?) bei einem typischem fettem Gitarrensignal? Kann man, wenn man weiß man hat einen 360-0-360 bei 150mA, der Sag bzw. DC Spannungsabfall berechnen oder wenigstens abschätzen?
Das kann man so pauschal nicht sagen, weil es wirklich darauf ankommt, wie der Verstärker ausgelastet wird. Wird der Verstärker permanent voll ausgesteuert, ist der Stromhunger der Endröhren eben deutlich höher als wenn der Verstärker nur im Wohnzimmer bei Master 1 steht. Wenn man's ordentlich machen will, muss die HV-Wicklung wirklich mindestens 2x die Leistung der Endstufe haben, plus Verluste beim gleichrichten und sieben. Bei einem 50W-Amp also mindestens 100VA.
Dass das bei vielen Amps von der Stange nicht so ist, ist immer ein Kompromiss zwischen Preis und Leistung. Die wenigsten Hobbymusiker betreiben ihre Amp permanent am Limit, so dass gerade bei günstigen Amps gerne am Eisen und Kupfer gespart wird. Möglicherweise hat dann ein mit theoretischen 100W beworbener Amp (4x EL34) dann aber eben nur eine tatsächliche Ausgangsleistung von 60W.
Gruß, Nils
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Hallo Nils
Ich glaube ich blicke es. Der Siebelko macht einfach den Unterschied zur der ganzen Wiki-und Schulbuch Theorie.
Was den Trafo angeht: Da habe mich verschaut, das war ein jcm800/jmp Trafo ...
http://www.tube-town.net/ttstore/product_info.php/info/p2270_Hammond-290GX-Marshall-Power-JCM-800---JMP-50-Watt.html
Allerdings benutzt der jmp doch auch beide Taps in Serie (700V effektiv für diesen Typ??), bei einer Brückengleichrichtung, (und den Center ... weiß net für was..)
100VA, bei ca. 500V also min. 200mA grob gerechnet? Kann hier dann schon die nominelle Angabe des Herstellers verwenden oder muss ich jetzt auch wieder die Stromangaben umrechnen um den richtigen Trafo zu finden?
Gruß
Stefan
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Hallo Stefan,
meinst Du jetzt 100Watt Vss oder eff.?
Gruß,
Georg
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Hi,
aus dem einen 350V-Tap wird mit einer Diode eine positive Halbwelle durchgelassen, aus dem anderen 350V-Tap mit der der anderen Diode die andere positive Halbwelle. die beiden Dieoden werden am anderen ende zusammengschaltet. Der Center-Tap wird auf Masse gelegt. Am Ende der Dioden hast du dann eine pulsierende Gleichspannung aus zwei positiven Halbwellen. Die werden durch den nachfolgenden Lade-Elko
geglättet. Der Lade-Elko lädt sich ohne Last auf das 1,4fache des Effektivwerts (also 1,4 x 350V) auf. Unter Last sinkt die Spannung auf den 1,3 bis 1,2fachen Wert ab.
Das nennt man Zweiweggleichrichtung. Dazu braucht man zwei Dioden.
Bei einem Trafo ohne Center-Tap wird in der Regel mit einem Brückengleichrichter oder vier Dioden gleichgerichtet. Das nennt man Brückengleichrichtung. Keiner der beiden Trafoanschlüsse wird auf Masse gelegt! Hier wird der Minus-Ausgang der Gleichrichtung auf Masse gelegt.
Trafos mit Center-Tap sind ursprünglich für Röhrengleichrichtung gedacht, Trafos ohne für Brückengleichrichtung.
Das Alles kann man bei Wikipedia nachlesen ;)
Schönen Sonntagabend noch,
Axel
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Striker, ich habe es geschnallt. Die Kondensatoren nach dem Gleichrichter laden sich ohne Last auf den einfachen Spitzenwert der Wechselspannung auf.
Auch Zweiweg und Brückengleichrichtung ist mir klar, aber bei einem jmp wird mit Brücke, DualTap und MAZ gearbeitet (zur Siebung ?? oder Wechselspannung-Nullpotential??), da verstehe ich das Prinzip noch nicht so ganz, vor allem weil ja der Trafo ausm Shop dann über beide Taps doch doppelte Effektivspannung zum BGR leitet.
http://www.drtube.com/schematics/marshall/2203u.gif
@Georg: Verstehe die Frage nicht
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aber bei einem jmp wird mit Brücke, DualTap und MAZ gearbeitet (zur Siebung ?? oder Wechselspannung-Nullpotential??), da verstehe ich das Prinzip noch nicht so ganz,
Ist doch ganz einfach, das ist eine Brückenschaltung mit in Serie geschalteten Elkos wegen ihrer geringen Spannungsfestigkeit, der Anschluss in der Mitte ersetzt so praktischerweise die Symmetrierwiderstände.
@Georg: Verstehe die Frage nicht
Kommt noch...
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scheint doch mehr dahinter zu stecken, vom Prinzip...
http://metroamp.com/wiki/index.php/Full_Wave_Bridge_Voltage_Doubler
edit: Hast Recht, letztlich gehts um die Symmetriewiderstände, die Ideen des Doppeln sind aber wirklich interessant, noch nie darüber gestolpert
edit2: das geht dann aber nur mit 180-0-180 Trafos, in der Größenordnung, oder (wenn ich typische 460-480V DC haben will) ?
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Seufz, und was hat der 100W Marshall JMP Trafo hier auf TT: 178-0-178
Der 50W JMP ist ja anders im Aufbau
ok Danke Leute, jetzt ist mir wirklich alles klar denke ich, bis vielleicht noch auf die offene Frage wie ich aus der Endstufenleistung auf die notwendige Trafo-Spec-mA der Sekundärseite komme, um mir so den richtigen Typ rauszupicken.
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Seufz, und was hat der 100W Marshall JMP Trafo hier auf TT: 178-0-178
Der 50W JMP ist ja anders im Aufbau
ok Danke Leute, jetzt ist mir wirklich alles klar denke ich, bis vielleicht noch auf die offene Frage wie ich aus der Endstufenleistung auf die notwendige Trafo-Spec-mA der Sekundärseite komme, um mir so den richtigen Typ rauszupicken.
Moin,
ist doch soweit auch richtig mit dem Trafo: Zwischen den Außenleitungen der HV-Wicklung sind 2x 178V = 356V, und die ist mit 420mA auch potent genug. Der Center Tap wird, wie in dem von Dir verlinkten Artikel beschreiben, einzig zum Symmetrieren und Entladen der Ladeelkos verwendet, zwischen die Außenleiter kommt eine Brückengleichrichtung, mit der Du dann etwa 465-480V erreichst.
Zur Dimensionierung gab es vor ein paar Tagen erst einen ausführlichen Thread:
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,15875.0.html
Gruß, Nils
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Hallo,
@Stefan: diese 175-0-175 mit BGR kannst du dannn auch als 0-350 sehen und der CT wird da, wie schon beschrieben als Masse und Sym. für die 2 Ladeelkos verwendet. Das Ganze hat nur den Zweck um Geld bei der Produktion zu sparen: weniger Kupfer beim Trafo und billigere (weil halb so spannungsfeste) Ladeelkos.
DAS mußte ich auch erst mal kapieren/verdauen bei meinem Dumble Clone Bau ;D
Grüße
Hans-Jörg
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Hi all
Ich hab nur über mich geseufzt weil ich natürlich davor den falschen Trafo zum Schematic angeschaut hatte. Es löst sich alles in Wohlgefallen auf.
Nur mit der Trafoauslegung stromseitig komme ich noch nicht klar. Sagen wir ein 2xel34 amp 50W -> 100VA. Bei 480VDC wären dass ca 200mA, und da die 50W RMS sind gehe ich mal davon aus die 200mA sind als DC anzusehen und damit jedenfalls mit den Angaben der Hammond Trafos direkt vergleichbar ???
Alle mA Angaben der Trafokennblätter sind aber deutlich geringer. z.B. der 373BX, hätte so 470V gerichtet, *175mA DC nach Spec = 82VA, die Spec gibt aber 187VA an. Also, was sagen die mA (DC) Angaben aus im Zusammenhang mit der Effektivspannung? Ist das nur die Beschreibung eines moderaten Arbeitspunktes mit Stromverbrauch, nicht das Leistungsende?
Muss ich mich also immer an die Gesamt VA Zahl halten, und somit Preamp und HT mit berücksichtigen? Gilt die VA Zahl primär o. sekundärseitig, welche Seite ist kritischer in der Regel und wie hoch ist die Effizienz eines Trafos für eine Umrechnung gegebenenfalls?
Der current calculator spuckt mir bei einem 350-0-350 auch nur < 150mA aus, inkl. Preamp. Wahrscheinlich mit bester theoretischer Effizienz classAB gerechnet.
Gruß
Stefan
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Moin,
Hi all
Ich hab nur über mich geseufzt weil ich natürlich davor den falschen Trafo zum Schematic angeschaut hatte. Es löst sich alles in Wohlgefallen auf.
Nur mit der Trafoauslegung stromseitig komme ich noch nicht klar. Sagen wir ein 2xel34 amp 50W -> 100VA. Bei 480VDC wären dass ca 200mA, und da die 50W RMS sind gehe ich mal davon aus die 200mA sind als DC anzusehen und damit jedenfalls mit den Angaben der Hammond Trafos direkt vergleichbar ???
Alle mA Angaben der Trafokennblätter sind aber deutlich geringer. z.B. der 373BX, hätte so 470V gerichtet, *175mA DC nach Spec = 82VA, die Spec gibt aber 187VA an. Also, was sagen die mA (DC) Angaben aus im Zusammenhang mit der Effektivspannung? Ist das nur die Beschreibung eines moderaten Arbeitspunktes mit Stromverbrauch, nicht das Leistungsende?
Muss ich mich also immer an die Gesamt VA Zahl halten, und somit Preamp und HT mit berücksichtigen? Gilt die VA Zahl primär o. sekundärseitig, welche Seite ist kritischer in der Regel und wie hoch ist die Effizienz eines Trafos für eine Umrechnung gegebenenfalls?
Der current calculator spuckt mir bei einem 350-0-350 auch nur < 150mA aus, inkl. Preamp. Wahrscheinlich mit bester theoretischer Effizienz classAB gerechnet.
Gruß
Stefan
Geh da mal systematischer ran. Zwei Möglichkeiten, erstens: Schau in's Datenblatt und rechne zurück. Z.B. in diesem Datenblatt (http://frank.pocnet.net/sheets/093/6/6L6GC.pdf) für die 6L6GC findest Du auf Seite 2 typische Werte für verschiedene Betriebsarten und Arbeitspunkte; unter anderem auch Class AB bei 450V Betriebsspannung. Dort steht dann, dass ein Pärchen bei Vollaussteuerung 210 mA Anodenstrom plus 22 mA Schirmgitterstrom zieht. Dazu kommt dann noch der Strom des Preamps / Phaseninverters, rechnen wir mal großzügig 10 mA dazu (der Strom des Preamps ist im zeitlichen Mittel konstant, da alle Röhren in Class A laufen), das reicht für 5 Systeme und den PI. In Summe benötigst Du dann einen Gleichstrom von 242 mA. Welchem AC-Strom das entspricht, hängt (auch) von der Gleichrichtung und der Siebung ab - hierzu gibt es von Hammond ein PDF (http://www.hammondmfg.com/pdf/5c007.pdf), das das grob beschreibt, allerdings sind da einige Fallstricke drin, die hier auch schon öfter diskutiert wurden.
Zweiter Ansatz (das ist der Ansatz, den ich immer verfolge): Kalkulation über die Leistung. Ich weiß z.B., dass ein Amp mit 2 6L6GC bei 430V knapp 40W leistet. Entsprechend der kalkulierten Reserve (und meinem Geldbeutel) wähle ich dann z.B. einen Netztrafo, dessen Primärwicklung eine Scheinleistung von etwa 100VA hat. In meinen letzten Projekten habe ich z.B. den 139VA- (http://www.tube-town.net/ttstore/product_info.php/info/p835_Ringkern-Netztrafo-139VA.html) und den 185VA-Ringkerntrafo (http://www.tube-town.net/ttstore/product_info.php/info/p835_Ringkern-Netztrafo-139VA.html) von Dirk verbaut, letzterer hat eine 120VA-Wicklung mit 300V und 400mA. Dieser Trafo ist REICHLICH überdimensioniert, dafür ist das Netzteil dann aber ultrastabil, weil es bei Signalspitzen weniger einbricht. Als zusätzlicher Bonus ist die Anodenspannung etwas höher als üblicherweise zu erwarten wäre, weil der Trafo nicht annähernd mit seinem Nennstrom belastet wird - bei 300V AC kann man nach Gleichrichtung und Siebung so 380 bis 390V erwarten (ungefähr Faktor 1,3), mit dem 185VA sind es bei meinem Amp 415V (ein ziemlich guter Faktor 1,38).
Man kann den Trafo natürlich wesentlich knapper dimensionieren, das geht dann halt zu Lasten der Stabilität des Netzteils bei Signalspitzen und damit zu Lasten der Leistung. Ich habe z.B. in einem Projekt den Netztrafo meines toten Fender Blues Deluxe verbaut; über den Trafo gibt Fender keine Specs heraus, aber ich habe im Internet Austauschtrafos gefunden, die mit 65mA (!!!) spezifiziert sind - viel zu wenig eigentlich für 2 6L6GC/5881. Im Ergebnis liefert der Amp, in den ich den Trafo eingebaut habe, damit zwar knappe 35W bei 1kHz, aber bei 500Hz ist die Leistung schon deutlich weniger, und der Amp klingt untenrum deshalb ziemlich schlank.
Also, viele Wege führen nach Rom, und vieles hängt davon ab, welche Entscheidung zwischen Preis und Leistung getroffen wird.
Gruß, Nils
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Alle mA Angaben der Trafokennblätter sind aber deutlich geringer. z.B. der 373BX, hätte so 470V gerichtet, *175mA DC nach Spec = 82VA, die Spec gibt aber 187VA an.
Nachtrag: So kannst Du nicht rechnen. Die 187VA sind die Gesamtleistung ALLER Sekundärwicklungen, inkl. knapp 50VA für die Heizung.
Gruß, Nils
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Hallo Nils
Wie Du auch kam ich ja auf >220mA DC, nur sehe ich z.B. keinen Hammond-Trafo oder anderen typischen Gitarrenamp-Standardnetztrafo der diese Werte für einen typischen 50Watter erfüllt ??? Die liegen doch alle <150mA, und das für die Angabe der Effektivspannung. Für die höhere Gleichspannung im Amp muss man den Wert ja dann noch im Gegenzug runterbrechen, oder? Dann stände ca. 115mA einem Bedarf von über 220mA gegenüber??? Oder ist die mA Angabe in der Trafo Spec für die HV-Leitung nichtssagend in Bezug auf die max. Leistung?
Ich glaube ich rechne nur noch mit der Leistung und betrachte halt HT und Preamp mit. Wobei mich eine Individualbetrachtung der Leistungsfähigkeit der HV-Sekundärseite schon interessieren würde, immerhin hängt ja sehr viel im Amp davon ab. Viel hängt davon ab aber nix Genaues weiß man nicht, merkwürdig eigentlich.
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Viel hängt davon ab aber nix Genaues weiß man nicht, merkwürdig eigentlich.
Hallo Stefan,
doch, darüber weiß man so viel dass es ganze Bücherschränke füllt.
Nur ist das eben auf die Schnelle nicht zu beantworten.
Am Einfachsten ist wenn Du fragst: Ich will einen 50Watt Amp bauen mit 2 EL34, welchen Trafo brauche ich dafür?
Da gibts dann eine Antwort und wenn die vom Fachmann kommt kannst Du Dich darauf verlassen.
Fragst Du aber: "Wieso weshalb warum", dann wird Dir geraten entsprechende Fachliteratur zu konsumieren weil es wohl hier kaum Jemand in einem kurzen und schnell verständlichen Beitrag fertigbringen wird, alle Eigenschaften die ein Trafo so hat in zwei drei Sätzen zu erklären.
Effektivwerte, magnetischen Fluss, Wahl der Windungszahlen, Permeabilitätszahl, Durchflutungssatz, parasitäre Kapazitäten, Wirbelstromverluste, Streuflüsse, Sättigungseffekt, Hystereseverluste, Eisenverluste, Wirkleistung-Scheinleistung, usw. usf.
Für einen Amp mit 2 EL34 und 50Watt nimmst Du am Besten einen Trafo mit mind. 150 VA, damit bist Du auf der sicheren Seite und brauchst Dir deswegen keine Gedanken mehr zu machen. Wenn der genug Strom für die Heizung mitbringt dann ist der mit ziemlicher Sicherheit so bemessen dass der Rest auch passt.
Gruß,
Georg
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Hallo Stefan,
Trafo 373BX hat 187 VA
(350V + 350V) * 0,175 A = 122 VA
5V3A = 15 VA
6,3V 5A = 31 VA
macht alles zusammen 170 VA, dazu kommt noch die 50 V Bias Wickelung.
Zur Gleichrichtung :
350V x 1,3 = 450V, 122VA /450V =0,27A, 450V DC mit 0,27A ,dass kann deine Hochspannungswickelung leisten,
ich hoffe damit konnte dir geholfen werden :)
Gruss Jörg
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450V DC mit 0,27A ,dass kann deine Hochspannungswickelung leisten,
Hallo Jörg
Woher weiß ich das ???? Genau darum geht es mir nämlich :)
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Moin,
ließt Du eigentlich, was wir schreiben? Steht doch alles da:
Zur Gleichrichtung :
350V x 1,3 = 450V
122VA /450V =0,27A
wurde jetzt auch ein paar mal schon (u.a. von mir ;D ) gesagt; Erfahrungswert ist, dass man in etwa das 1,2- bis 1,35-fache der AC-Spannung als DC bekommt. Zur Wiederholung: Welche Gleichspannung genau erreichbar ist, hängt von der Dimensionierung des Trafos und dem Stromhunger des Amps ab. Je weiter der Trafo überdimensioniert ist, um so größer wird der Faktor. Ich habe, wie gesagt, mit dem 185VA Ringkern einen sehr guten Faktor von 1,38.
Gruß, Nils
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nochmal Nachtrag von mir:
(350V + 350V) * 0,175 A = 122 VA
Hammond gibt im Datenblatt den entnehmbaren Gleichstrom an, (meiner Interpretation nach) gültig für die Konfiguration Mittelpunktgleichrichtung und Ladeelko (siehe hier (http://www.hammondmfg.com/pdf/5c007.pdf), "Full Wave Capacitor Input Load), in diesem Falle entspricht der entnehmbare Gleichstrom nämlich der Stromkapazität der Wicklung.
Gruß, Nils
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Hallo Jörg
Woher weiß ich das ???? Genau darum geht es mir nämlich :)
Hallo Stefan,
Nills hat es zwar schon gesagt bzw. einiges erläutert, ich habe in meiner Berchnung über die VA Zahl
die Hochspannung berechnet, wenn nicht klar muss du noch einmal genauer fragen
Gruss Jörg
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Hallo Jörg
Woher weiß ich das ???? Genau darum geht es mir nämlich :)
Jörg hat zuerst einmal die Leistung der HV-Sekundärwicklung errechnet. Nämlich 700V*175mA=122VA. Danach hat er die 350V mal Wurzel2 (OK 1,3) genommen und kommt auf 450V. Nun sind 450V ja viel weniger als 700V, also steigt auch der entnehmbare Strom, um wieder auf 122VA zu kommen. P=U*I bzw. I=P/U
Grüße, Jürgen
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Hallo Jürgen, Nils
Ja, mir scheint auch dass die als Belastungsgrenze über beide Taps gegangen sind und auf so auf 700V kamen.
Man könnte es vielleicht auch anders rechnen/sehen: Im Amp wird bie einem Full Wave Capacitor Inpupt nur eine Halbwelle auf einer Sekundärwicklungsseite stromführend, dann kann ich für eine (thermische) Belastungsgrenze den Strom, den ich ziehen darf, gegenüber ihrer Spec verdoppeln. um von 350V auf 450V zu kommen muss ich aber dann wieder durch das Verhälntis teilen. Letztlich kommt man aufs gleiche, also so +55% mehr etwa, da wäre ich dann beim 373Bx bei 270mA, das langt dann.
Der 363CX mit 180-0-180 für die Bridge Variante mit MAZ für die Elko Symmetrierung birngt ja schon nach Spec 250mA mit, das würde dann auch in etwa hinkommen, ein Tick zu wenig vielleicht wenn man noch durch 1.3teilt.
Auf dem 290HX (100W Marshall JCM/JMP) steht 153VA (Watt?) Leistung, auf dem 290GX (50W JCM/JMP) 181Watt. Ich gehe mal davon aus das ist dann für den 290HX ein Schreibfehler im Datenblatt, oder ist VA wieder anders zu interpretieren als Watt?
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Moin,
Auf dem 290HX (100W Marshall JCM/JMP) steht 153VA (Watt?) Leistung, auf dem 290GX (50W JCM/JMP) 181Watt. Ich gehe mal davon aus das ist dann für den 290HX ein Schreibfehler im Datenblatt, oder ist VA wieder anders zu interpretieren als Watt?
VA = Scheinleistung (http://de.wikipedia.org/wiki/Scheinleistung), Watt = Wirkleistung (http://de.wikipedia.org/wiki/Wirkleistung), Var = Blindleistung (http://de.wikipedia.org/wiki/Blindleistung).
Gruß, Nils
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P.S. das Datenblatt-Popup bei Dirk scheint hier einen Fehler zu enthalten; auf der Zeichnung im PDF steht (korrekt) 135VA:
690V * 150mA = 103,5VA
6,3V*5A = 31,5VA
Summe 135VA
Gruß, Nils
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Jörg hat zuerst einmal die Leistung der HV-Sekundärwicklung errechnet. Nämlich 700V*175mA=122VA. Danach hat er die 350V mal Wurzel2 (OK 1,3) genommen und kommt auf 450V. Nun sind 450V ja viel weniger als 700V, also steigt auch der entnehmbare Strom, um wieder auf 122VA zu kommen. P=U*I bzw. I=P/U
Grüße, Jürgen
Hallo,
ich hätte Bedenken die Leistung einfach nach Belieben in Spannung und Strom umzurechnen. Für den entnehmbaren Strom kommt es u.a. auch auf die Drahtstärke der Wicklung an. Ich bekam vor kurzem von Engel (Engel-Trafos) die Auskunft, dass die Sekundärwicklung meines Trafos für 80mA ausgelegt ist, egal ob ich die Anzapfung bei 320V oder 250V benutze. Die Drahtstärke sei bei dem betroffenen Trafo eben für 80mA ausgelegt.
Gruß Axel
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...Belastungsgrenze den Strom, den ich ziehen darf, gegenüber ihrer Spec verdoppeln. um von 350V auf 450V zu kommen muss ich aber dann wieder durch das Verhälntis teilen.
Letztlich kommt man aufs gleiche, also so +55% mehr etwa, da wäre ich dann beim 373Bx bei 270mA, das langt dann.
Das ist schlichtweg falsch! Alle Trafos der Hammond 300 Serie sind mit DC-Strömen angegeben, da brauchst du nix mehr umrechnen und verdoppelt wird hier schon gar nix. Mit dem 373BX gehen eben "nur" 175mA DC.
Grüße,
Mathias
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Moin,
Hallo,
ich hätte Bedenken die Leistung einfach nach Belieben in Spannung und Strom umzurechnen. Für den entnehmbaren Strom kommt es u.a. auch auf die Drahtstärke der Wicklung an. Ich bekam vor kurzem von Engel (Engel-Trafos) die Auskunft, dass die Sekundärwicklung meines Trafos für 80mA ausgelegt ist, egal ob ich die Anzapfung bei 320V oder 250V benutze. Die Drahtstärke sei bei dem betroffenen Trafo eben für 80mA ausgelegt.
Gruß Axel
nur um das noch mal klar zu sagen und nicht missverstanden zu werden: Stimmt, die Wicklung ist in Deinem Beispiel für 80mA bei 320V spezifiziert, also 25,6VA. Dass Du bei einer 250V-Anzapfung dann automatisch 102mA entnehmen darfst, hat aber auch keiner behauptet. Mein Ansatz mit den Leistungen war halt der, dass ich mir das mA-Gefeilsche spare und so kalkuliere, dass die HV-Wicklung eben die 2,5- bis 3-fache Leistung der zu erzielenden Verstärkerleistung haben soll.
Ich halte auch den Ansatz von Jörg für bedenklich und möchte deshalb da noch mal einhaken:
Zur Gleichrichtung :
350V x 1,3 = 450V, 122VA /450V =0,27A, 450V DC mit 0,27A ,dass kann deine Hochspannungswickelung leisten,
das geht so nicht, weil zwischen Trafo und Gleichspannung die Elkos als Energiespeicher sitzen. Je nach Stromflußwinkel ist die Belastung für den Trafo sogar deutlich höher - einfach mal simulieren (siehe Anhang): 350-0-350 mit M2U, 270mA konstante Last, 47µ Ladeelko. dabei ergibt sich eine Spannung von 438V und ein Quellstrom von 364mA. Die Wicklung wäre (im Falle des 373BX für 175mA spezifiziert) wohl mittlerweile in Rauch aufgegangen.
Nicht berücksichtigt sind hier natürlich Kernsättigungseffekte etc., die dann ja auch die Spannung einbrechen lassen, aber es sollte klar sein, dass man NICHT mithilfe der Scheinleistung der Wicklung und der DC-Spannung auf den Strom zurück rechnen darf.
Gruß, Nils
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Hi Nils,
dich hatte ich natürlich nicht gemeint; dass du mit Netztrafos umzugehen weißt, weiß ich. Ich hatte diesen Beitrag im Visier: http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,15859.msg157008.html#msg157008
Gruß Axel
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Hi,
die kurzzeitige erhöhte Strombelastung des Trafos kommt durch die Ladezyklen der Elkos zustande,
ein Elko wird während der Sinusspitze nachgeladen , dadurch ist der Lade-Spitzenstrom immer höher als der entnommene Effektivstrom.
Der Trafo wird also nicht sinusförmig sondern mit ca. 2-3-fach höheren Sromspitzen belastet, als effektiv in den Verbraucher fließt.
Ob deswegen ein Trafo überdimensioniert werden muss,weil er sonst in Sättigung geht, hängt von seiner Bauart ab.
Die Ladestromspitzen sind einmal vom Innenwiderstand der Trafowickelung und der Größe des Ladeelko abhängig,deshalb soll zB. bei Röhrengleichrichter der Ladeelko
nicht überdimensioniert werden, weil die Stromladepeaks die Röhre auf Dauer zerstören, die Peaks steigen mit der Größe des Elko.
Jetzt zum 373 BX, Gleichrichtung,
man muss sich entscheiden ,ob die Gleichrichterschaltung mit einer Drossel oder Ladekondensator erfolgt,
davon hängt die Höhe der dauerhaften Stromentnahme ab und die Höhe der Gleichspannung
laut Hammond Power Transformer Guide
Mittelpunkt-Zweiweg-Gleichrichterschaltung
FULLWAVE Choke Input Load
FULLWAVE Capacitor Input Load
beim Choke kann ich 1,54 x 0,175mA entnehmen, ca. 0,27 A,
beim Kondensator ca. 0,175 mA,
Das beste Ergebnis erzielt man aus einen Mix beider Varianten,
mit einer C-L-C Siebung, zB.:
47 - 100 uf, 5H, 220 uF , bei der Drossel auf die Strombelastbarkeit achten , Elkos 500 V Typen,
dann dürfte ca. 450 V, mit 200 mA DC current erreicht werden .
Gruss Jörg
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Die Strombelastung in meinem Beispiel ist RMS. Die kurzzeitigen Stromspitzen liegen im Bereich mehrerer Ampere. Dass der erlaubte DC Strom bei Choke Input größer ist ist klar, weil die Choke den Strom glättet und die Spitzen unterdrückt. Der Preis ist eine viel niedrigere DC-Spannung im Bereich der Wicklungsnennspannung.
Gruß Nils
-
FULLWAVE Choke Input Load
FULLWAVE Capacitor Input Load
beim Choke kann ich 1,54 x 0,175mA entnehmen, ca. 0,27 A,
beim Kondensator ca. 0,175 mA,
Theoretisch ist das ja okay, aber du musst auch dazu sagen, dass die Spannung beim Choke Input nur noch 0,45*VAC beträgt, also 0,45*700V=315V - für einen 50-Watter o.ä. viel zu wenig und damit unbrauchbar.
Das beste Ergebnis erzielt man aus einen Mix beider Varianten,
mit einer C-L-C Siebung, zB.:
47 - 100 uf, 5H, 220 uF , bei der Drossel auf die Strombelastbarkeit achten , Elkos 500 V Typen,
dann dürfte ca. 450 V, mit 200 mA DC current erreicht werden .
Hast du für diese "Schätzung" irgendwo eine dokumentierte Grundlage? Nach meinem Verständnis ist es völlig egal was hinter dem ersten Elko kommt, es bleibt ein Capacitor Input mit dem dazugehörigen Strom.
Grüße,
Mathias
EDIT: Nils war schneller....
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Hi,
ja die DC Spannung beim reinem choke input sinkt,..deshalb ein Mix aus beiden,
wenn du anstatt der 47 uF in diesem Fall einen 10 uF einbaust mit nachfolgender Drossel sieht die Sache anders aus,
dann verschiebt sich alles in Richtung Choke input,DC Spannung und Strom,
die dokumentierte Grundlage geht aus beiden Formeln bzw. Anwendungen hervor,
selbt schon mehrfach angewendet, kein Voodo.
Gruss Jörg
-
Theoretisch ist das ja okay, aber du musst auch dazu sagen, dass die Spannung beim Choke Input nur noch 0,45*VAC beträgt, also 0,45*350V=315V - für einen 50-Watter o.ä. viel zu wenig und damit unbrauchbar.
Hi all
Jetzt muss ich mal 'ne blöde Frage stellen... 0.45*350= 315? bei mir gibt das lediglich 157.5! Wie rechnest Du das genau Mathias?
Gruss
Röbi
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Hi,
also sind das "bloß" Erfahrungswerte oder hast du einen konkreten Rechenweg mit dem du auf 200mA bei 450V kommst?
Allein aus dem Hammond-pdf geht das ja nicht hervor.
@Röbi: Sorry, muss natürlich 0,45*700V heißen, habs korrigiert. Ist vielleicht schon zu spät für mich...
Grüße,
Mathias
-
Hi,
also sind das "bloß" Erfahrungswerte oder hast du einen konkreten Rechenweg mit dem du auf 200mA bei 450V kommst?
Allein aus dem Hammond-pdf geht das ja nicht hervor.
@Röbi: Sorry, muss natürlich 0,45*700V heißen, habs korrigiert. Ist vielleicht schon zu spät für mich...
Grüße,
Mathias
Nene, take it easy. Ich war mir nur nicht sicher ob Du da einen mir noch unbekannten Gedankensprung mit drin hattest, deshalb habe ich nachgefragt ;)
Gruss
Röbi
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Moin,
Nach meinem Verständnis ist es völlig egal was hinter dem ersten Elko kommt, es bleibt ein Capacitor Input mit dem dazugehörigen Strom.
sehe ich ähnlich. Bei der üblichen Konfiguration, um die es hier geht, ist der Ladeelko meiner Meinung nach das bestimmende Bauteil. Die Drossel glättet ja nur den Strom, der hinter dem Elko entnommen wird; in den meisten Fällen sind das "nur" die Schirmgitter und der Preamp. Ein CLC-Glied vor den Endstufenanoden ist für einen leistungsstarken AB-Push-Pull-Amp ineffektiv und zu teuer, zumal ein kleiner Ladeelko auch bedeutet, dass die Spannung viel zu niedrig ausfällt. Das Geld für eine 300mA-Drossel gebe ich lieber für einen vernünftig dimensionierten Netztrafo aus.
Gruß, Nils
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Hi,
Hammond 196 H, 5H ,200 mA als Drossel reicht vollkommen aus.
CLC Siebung ist halt etwas teuer,dafür wird das Netzteil gegenüber Stromschwankungen stabiler zum Vergleich einer reinen C Siebung.
Die Kosten Nutzen Abwägung muss jeder für sich entscheiden, für mich sind die 25 Euro der Drossel,der nachfolgende Kondensator 250 uF , 8 Euro ,vertretbar und gut angelegt .
Ha. gibt den zu entnehmenden dauerhaften Gleichstrom bei den 373BX mit 175 mA an,
bei FULLWAVE Capacitor Input Load, wobei da nicht steht wie gross der sein soll, 100 uf /500V ?,
ergibt nach H. zwischen 490 bis 315 V bei 175 mA Dauerstrom, ok nicht gerade aussagekräftig.
Wenn ich Zeit habe baue ich den 373 BX ein und schaue wie die Spannung sich verhält,
Gruß Jörg
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Hallo Leute
Ich fasse mal zusammen:
- Bei einem 50Watter auf Anschlag brauchen wir doch mind. so 200mA, richtig?
- Kein 50W Hammond-Trafo liefert diesen Strom nach Spec. (s. auch jcm900 Trafo 290kx, nur 100mA ???)
- Im Ladezustand fliessen kurzzeitig weitaus größere Ströme als der spezifizierte DC Strom, also kann der spezifizierte DC Strom (auch auf AC umgerechnet) deutlich überschritten werden. Es ist das Integral des Stromes über die Zeit zu betrachten. Das macht bei einer Betrachtung eines thermischen Limits ja auch Sinn.
Insofern finde ich meinen Ansatz, dass bei Full Wave Capacitor Input nur eine Halbwelle pro Strang leitend ist, d.h. nur 50% der Zeit überhaupt in einem Strang von MAZ zu Tap Strom fliesst, und somit der gezogene Strom für ein thermisches Limit verdoppelt werden kann, doch ganz plausibel.
Jedenfalls gibt es sonst hier wirklich keinen passenden Trafo, aber funktionieren tun sie doch in der Praxis, oder? Also ich geh jedenfalls mal mit diesem Ansatz weiter, sonst ist das eine never ending story
Bleibt mir noch eines anzumerken: Bei einem alten AC30 (68ger) fielen mir die ziemlich großzügig dimensionierten Trafos (und auch Spule auf). Der Sound war eine wunderbare smoothe Verzerrung. Liegt vielleicht auch an vielem anderen ac30-spezifischem, aber ich werde auf jeden Fall auch auf großzügig dimensionierte Trafos wertlegen. Die Ringtrafos finde ich auch interessant bzw.. Wenn es da für 50W noch einen geben würde der einen Tick mehr Leistungsresere hätte wäre das gut. Mir scheint bei die 100Watter sind durchgehend robuster ausgelegt, als wären die 50Watter bei Marshall mehr so die Billigamps für Schüler und Anfänger?
Gruß
Stefan
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Hi, Stefan
1)50 Watter,wie kommst du auf 200mA Dauerstrom,
ich neheme an du willst einen PP Amp bauen, in Klasse AB, mit EL34 oder KT88, der ca 50 Watt liefern soll ?
2)zum Trafo, denke dass ich heute Die Daten ermitteln kann, eingebaut ist er schon
Gruss Jörg
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Moin,
die Auswahl des Eisens ist wie immer natürlich mehr eine kaufmännische als eine technische Entscheidung. Wenn der Trafo den Strom nicht liefern kann, liegt das meist nicht am Querschnitt des Wickeldrahtes, sondern am Eisenkern, und Eisen ist teuer, und Musiker sind (und waren schon immer) arm.
Dass ein Standard-50W-Marshalltrafo nach "unseren" Maßstäben hier unterdimensioniert ist, ist sicher auch das Ergebnis einer Mischkalkulation - ich weiß nicht, wieviele 50W-Marshalltops so im Jahr verkauft werden, aber den Anteil derer, die ihre Amps permanent unter Vollast fahren, geht nach meiner Schätzung eher gegen Null. Wenn ich die theoretische Maximalleistung nicht abrufe, braucht der Netztrafo sie auch nicht zu liefern.
Schaust Du Dir dagegen mal diverse Custom Amps an, dann findest Du richtig fettes Eisen, und der Amp liefert dann die 100W bestimmt auch runter bis 70Hz. Nimm z.B. mal den Netztrafo für den SLO an: Die HV-Wicklung ist mit 720V CT und 400mA spezifiziert - das macht satte 288VA und damit knapp 2,8-fache Reserve.
Eine weitere Sache kommt noch hinzu: Die Dimensionierung des Netztrafos hat (ich hab es oben schon angedeutet) natürlich auch Anteil an der Soundformung. Wenn der Trafo unterdimensioniert ist, wird er bei hoher Leistungsanforderung der Röhren sättigen und einbrechen, was in einem weichen Netzteil und gewisser Kompression resultiert. Wenn Hammond jetzt den 373BX als Austauschtrafo für den 50W-JCM anbietet, welcher wohl mit rund 150mA spezifiziert ist, werden die den Teufel tun und den Trafo anders (härter) dimensionieren, denn dann kommt der mit Sicherheit regelmäßig von den Kunden mit dem Hinweis "der Amp klingt jetzt ganz anders" zurück.
Jörg: Schau mal ins Datenblatt der EL34 oder 6L6, Class AB1, da hast Du bei 450V und Vollaussteuerung rund 200mA Anoden plus 20mA Schirmgitter. Jetzt kann man (siehe oben) argumentieren, dass man ja nie 100% Vollaussteuerung hat, aber das ist halt der Kompromiss, den man zwischen sich und seinem Geldbeutel ausmachen muss. Meine Trafos sind so dimensioniert, dass sie bei Vollaussteuerung nur milde Lächeln (TT Ringkerne 139VA und 185VA).
Gruß, Nils
-
Moin,
die Auswahl des Eisens ist wie immer natürlich mehr eine kaufmännische als eine technische Entscheidung. Wenn der Trafo den Strom nicht liefern kann, liegt das meist nicht am Querschnitt des Wickeldrahtes, sondern am Eisenkern, und Eisen ist teuer, und Musiker sind (und waren schon immer) arm.
Gruß, Nils
Hallo Nils
die Aussage ist nicht zutreffend, da Kupfer wesentlich teurer ist wie das Eisen.
Gruß
Ingo
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Hallo Nils
die Aussage ist nicht zutreffend, da Kupfer wesentlich teurer ist wie das Eisen.
Gruß
Ingo
okay, dann nehme ich das zurück und behaupte das Gegenteil :D . Trotzdem ist die Entscheidung der Trafodimensionierung bei Amps von der Stange doch immer auch vom Rotstift beeinflusst, oder...?
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Hallo Nils,
ich bin nach wie vor der Meinung, dass der 373BX ausreichend ist für PP mit EL3,4 AB, bzw Ultralinear Betrieb,
sogar für HiFi Zwecke, die Angabe von H. sind in diesem Fall sehr konservativ gewählt,
die 122 VA Leistung der High V Wickelung dürfte ausreichen für einen 45 Watt PP Amp,
wer Bedenken hat ??? kann ja zum Ringkern Netztrafo 363VA / SLO100 Style greifen :),
fertig,
Gruss Jörg
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Hi Nils,
wenn man auf "Nummer sicher" gehen will (Dauerpower/Headroom), dann kann man für 2 EL34 ja auch einfach den 100er JCM800- Netztrafo verwenden.
Der kostet kaum mehr, ist von seinen Abmessungen nur minimal "dicker" als der JCM800 50 Watt- Netztrafo
und besitzt auch noch eine separate Bias- Wicklung ;)
@Jörg: Ringkerntrafos sind aber doch sowas von häßlich (ganz besonders dann, wenn sie nicht gekapselt sind :devil: )
Gruß
Jacob
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Moin,
Hallo Nils,
ich bin nach wie vor der Meinung, dass der 373BX ausreichend ist für PP mit EL3,4 AB, bzw Ultralinear Betrieb,
sogar für HiFi Zwecke, die Angabe von H. sind in diesem Fall sehr konservativ gewählt,
die 122 VA Leistung der High V Wickelung dürfte ausreichen für einen 45 Watt PP Amp,
wer Bedenken hat ??? kann ja zum Ringkern Netztrafo 363VA / SLO100 Style greifen :) ,
fertig,
ist ein wichtiger Punkt, den Du ansprichst, finde ich. Das wird ja allgemein immer wieder gesagt, dass die Hammond-Angaben eher konservativ sind, man darf halt nur nicht den Fehler machen und das ohne Reflektion dann auch auf andere Trafos und Trafohersteller übertragen.
Und am Ende, hab ich ja eben schon gesagt, muss man sich die Frage halt selbst beantworten, was "ausreichend" ist.
Hi Nils,
wenn man auf "Nummer sicher" gehen will (Dauerpower/Headroom), dann kann man für 2 EL34 ja auch einfach den 100er JCM800- Netztrafo verwenden.
Der kostet kaum mehr, ist von seinen Abmessungen nur minimal "dicker" als der JCM800 50 Watt- Netztrafo
und besitzt auch noch eine separate Bias- Wicklung ;)
@Jörg: Ringkerntrafos sind aber doch sowas von häßlich (ganz besonders dann, wenn sie nicht gekapselt sind :devil: )
Gruß
Jacob
Ich gehe immer auf Nummer sicher und verbaue Dirks tolle Ringerne. Aber ich find ja auch Plexiglasfronten albern :devil: .
Gruß, Nils
Gruß, Nil
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Hi,
Lundahl schreibt zB. zu dem Thema Stromentnahme beim seinen Trafos:350V/0,6A
Output current from rectifier: 63% of above with condensor input rectifier, 95% of above with
choke input rectifier.
heisst, 0,37 A DC Current mit Kondensator input,
die Spannung würde ich mit faktor 1,25 berechnen, ca 435 V
Gruss Jörg
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Hi Nils,
wenn man auf "Nummer sicher" gehen will (Dauerpower/Headroom), dann kann man für 2 EL34 ja auch einfach den 100er JCM800- Netztrafo verwenden.
Der kostet kaum mehr, ist von seinen Abmessungen nur minimal "dicker" als der JCM800 50 Watt- Netztrafo
Da der 50Watter eine andere Gleichrichtung verwendet wie der 100Watter würde ich das beim jcm800 eher nicht tun...habe ich ja auch die Tage lernen müssen..
Man ist vielleicht nicht immer auf Anschlag beim Spiel, anderseits kann man die Endstufenröhren doch realtiv leicht in die Kompression treiben, das ist ja nicht Ungewöhnliches. Und ein geclipptes Signal am Anschlag verlangt ja nach noch mehr Strom als ein max. Sinus, so als Integral gesehen.
Spannend ist ja dann die Frage ob dadurch die Platespannung eher bzw. mehr in die Knie geht wie die stärker gefilterte Screenspannung, ich glaube dann wird es langsam gefährlich oder?
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Hallo Stefan
Meinen letzten Amp habe ich so wie Nils das beschreibt ebenfalls mit einem Ringkerntrafo von Dirk aufgebaut.
Grundsätzlich berechne ich den Strom mit Faktor mindestens 2,5 eher x drei.
Trafos auf denen man Eier braten kann was bei manchem Amp ohne weiteres möglich ist mag ich grundsätzlich nicht, da braucht man sich dann auch nicht wundern wenn man mal in einem grösseren Raum spielt und das Netzteil überfordert ist und der Amp miese Töne von sich gibt.
Am Netztrafo zu sparen ist kein empfehlenswerter Weg wenn man einen Amp bauen möchte, da ist man besser dran auf Qualität und ausreichende Leistung und nicht auf den Preis zu achten.
Einen Amp zu bauen ist ein Hobby aber ohne Gewähr dass ein Eigenbau günstiger als ein fertiger Amp ist, nur sind die Möglichkeiten von Modifikationen von vornherein planbar und meistens einfacher zu realisieren als bei einem fertigen Amp.
Plane Deinen Amp lieber so dass das Netzteil sicher nicht in die Knie geht, Deine Ansicht man ist nicht immer auf Anschlag mag wohl stimmen aber was ist wenn Du mal in einem grösseren Raum spielst und doch am Anschlag bist ? daran sollte man immer denken.
Gruß Franz
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Hi,
nachdem ich vor einiger Zeit dieses Thema auch schon mal in einem Thread angesprochen hatte, will ich hier auch mal meinen Senf dazu geben. Da mich die Erkenntnisse hier aus dem Forum bezüglich der Netztrafos auch nicht so 100%ig befriedigt hatten, habe ich eigene Messungen an mehreren Amps durchgeführt.
Meine Erkenntnis ist, dass man die Angaben in dem "Hammond Guide" nicht so ernst nehmen sollte.
Ich poste hier mal die Messergebnisse von einem meiner 18Watter:
Trafo ist ein wüster TRA200. Die HV-Wicklung sekundär ist angegeben mit 230VAC / 120mA AC. Gleichrichtung mit Brückengleichrichter aus 4 x 1N4007, danach direkt der erste Kondensator mit 50µF.
Die Wechselspannung vor dem Gleichrichter beträgt an der 230V-Sekundärwicklung 247V Netz. Beim Hammon Guide nennt sich das "Full Wave Bridge Capacitor Input Load".
1. Messung:
16-Ohm Lastwiderstand statt Lautsprecher, Amp eingeschaltet, 5 Minuten warten, kein Eingangssignal.
Spannung am ersten Kondensator 310VDC, Gesamtstrom (Summe aller Katodenströme) knapp 70mA (2xECC, 2xEL84)
2.Messung:
Wie oben, aber Sinussignal 440Hz an den Eingang, Amp aufgedreht bis Maximum, am Lastwiderstand war eine Leistung von ca. 17 Watt zu messen (46Vss => 46Vx0,5/1,41 = 16Veff; P=UxU/R=16Watt). Nach einer Minute habe ich folgende Werte gemessen:
Spannung am ersten Kondensator 292VDC, Gesamtstrom (Summe aller Katodenströme) 93mA.
Nach weiteren fünf Minuten überall die gleichen Werte, und der Netztrafo war gefühlt nicht wärmer als vorher.
Nach dem "Hammond Guide" wären bei meiner Schaltung folgende Werte zu erwarten:
V(Peak)DC = 1,41 x 247V = 348V tatsächlich 310V
V(Avg)DC = 0,90 x 247V = 222V tatsächlich bei Dauervollast 292V
I DC = 0,62 x 120mA= 74,4mA tatsächlicher Dauerstrom bei Vollast ca. 93mA
Dieser Strom kommt nicht mehr aus dem Kondensator, da der bei Dauervollast gar nicht mehr voll aufgeladen werden kann.
Die Hammond-Angaben liegen offensichtlich leicht daneben. Sehr ähnliche Ergebnisse habe ich an einem anderen Amp mit dem gleichen Trafo und der gleichen Endstufe gemessen. Wenn die Angaben aus dem "Hammond Guide" stimmen würden, wären die meisten Trafos (auch die Marshall-Ersatztypen) ziemlich unterdimensioniert.
Und wie hier schon geschrieben wurde, scheinen die meisten Amps trotz theoretischer Unterdimensionierung des Netztrafos klaglos zu funktionieren. Ich für meinen Teil werde den Hammond Guide sicher nicht mehr zu Rate ziehen.
Gruß Axel
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Hi,
interresant, aber der Faktor 0.62 steht auch bei Lundahl,wäre es möglich auch mal bei 50 und 100Hz zu messen ?
Gruss Jörg
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Hi,
meinst du 50 und 100 Signalfrequenz? Mit 50 hab ich's nicht gemessen, da das unterhalb einer Gitarre liegt. Ich habe 100Hz, 220Hz, 330Hz, 440Hz, 660Hz, 880Hz und 1000Hz (weil das die "Norm" ist) in den Eingang geschickt, jeweils mit einer Spannung von 400mVss (entspicht 140mVeff). Die 400mV hab ich vorher empirisch ermittelt, indem ich meine Klampfe direkt ans Skope angeschlossen habe und dann einefach gespielt habe. Dabei habe ich das Skope beobachtet und die 400mVss als meinen persönlichen durchschnittlichen Wert ermittelt.
Wenn ich geringere Signalspannungen in den Eingang des Amps schicke, geht er eben erst bei höheren Potistellungen in die Zerre. An den Netzteilspannungen ändert das nix. Ist auch nicht wirklich relevant, weil ich auf der Gitarre meistens keine Sinustöne spiele (außer Harmonics).
Viele Grüße,
Axel
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Also die 0.62 sind doch logisch, man hat Factor 1.41 für VDC mit dem Cap und damit die inverte geringere Stromleistung von 0,71. Hammond hat in der Variante ohne Cap und Brückengleichrichtung einen Verlustfaktor von 0.9 spezifiziert, also -0.1 Verlust, subtrahiert man das auch von den .71 ist man etwa bei den .62
Jedenfalls bestägigen versschiedene Hersteller die Leistungsbetrachtung, dass man mit Cap um den Faktor wo man Spannung gewinnt weniger Strom entnehmen kann, auf was Alex schon in der ersten Antwort in dem Thread hinwies btw.
Damit verschärft sich dann allerdings der Vergleich Strombedarf - Lieferung (edit: wobei Hammond das ja schon wieder als DC rausgerechnet haben dürfte)
@Striker: Das ist aber ein (fast) classA Amp oder, der legt nicht viel zu im Stromverbrauch bei höherer Leistung oder? Immerhin schon -30V im Idle Mode, und nochmal -20V bei gerademal +23mA, also ich glaube der Trafo ist schon hart an der Grenze, vielleicht nicht thermisch aber durch andere Effekte.
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Moin Axel,
danke für die Messdaten, aber meiner Meinung nach sind Dir da ein paar kleine Ungereimtheiten unterlaufen, gemischt damit, dass in dem Hammond-Blatt auch nicht alles stimmt:
V(Peak)DC = 1,41 x 247V = 348V tatsächlich 310V
Dein Messwert ist die gemessene Gleichspannung, mit V(Peak)DC ist aber die Spitzenspannung gemeint, auf die sich die Elkos aufladen, wenn kein Strom fließt - und das ist genau V(AC) x Wurzel(2).
V(Avg)DC = 0,90 x 247V = 222V tatsächlich bei Dauervollast 292V
Wiederum, Du misst DC, der Faktor 0,9, den Hammond hier angibt, ist aber meiner Meinung nach Unsinn. Ich hab das öfter schon mal erläutert, u.a. hier (http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,15270.msg150940.html#msg150940), deshalb erlaube ich mir mal, mich selbst zu zitieren:
Wenn man sich das Blatt genau anschaut, findet man den Faktor 0,9 bei allen Brückengleichrichtern, bei Einweg- und Mittelpunktgleichrichtern den Faktor 0,45, unabhängig von der Lastart. Diese beiden Faktoren beschreiben aber nur den Zusammenhang zwischen den Effektivwerten der Sinus- und der gleichgerichteten Spannung - ein brückengleichgerichteter Sinus hat, wegen der hohen Welligkeit, ohne weitere Maßnahmen ("direkt hinterm Gleichrichter") einen Effektivwert von 0,9*UWechsel.
Als Ergänzung, bei Mittelpunktgleichrichtung ist das Verhältnis aus effektiver gleichgerichteter Spannung und Wechselspannung genau die 0,45.
I DC = 0,62 x 120mA= 74,4mA tatsächlicher Dauerstrom bei Vollast ca. 93mA
Dieser Strom kommt nicht mehr aus dem Kondensator, da der bei Dauervollast gar nicht mehr voll aufgeladen werden kann.
Hast Du dasmal gescopt? Möglicherweise misst Du auch Unsinn wegen der hohen Welligkeit der Spannung, die auch nicht sinusförmig ist. Je nach Qualität kann man mit einem einfachen DMM diese Spannung gar nicht richtig messen.... nur so ein Gedanke.
Abgesehen davon sagt das Hammondsheet natürlich nicht die Ströme voraus; die Aussage ist vielmehr, dass Du bei der gewählten Gleichrichterart sicher 0,62 x I(spec) entnehmen kannst. Möglicherweise bekommst Du aus dem TRA200 auch etwas mehr Strom, ohne dass der Trafo muckt, weil Du die Heizleistung und die 20V/120mA nicht komplett ausreizt.
Die Hammond-Angaben liegen offensichtlich leicht daneben. Sehr ähnliche Ergebnisse habe ich an einem anderen Amp mit dem gleichen Trafo und der gleichen Endstufe gemessen. Wenn die Angaben aus dem "Hammond Guide" stimmen würden, wären die meisten Trafos (auch die Marshall-Ersatztypen) ziemlich unterdimensioniert.
Und wie hier schon geschrieben wurde, scheinen die meisten Amps trotz theoretischer Unterdimensionierung des Netztrafos klaglos zu funktionieren. Ich für meinen Teil werde den Hammond Guide sicher nicht mehr zu Rate ziehen.
Ich stehe dem Hammond Guide auch eher skeptisch gegenüber, weil er an einigen Stellen mindestens ungenau ist und an einigen halt meiner Ansicht nach einfach falsche bzw. unnütze Infos liefert. Zumindest ist es in einigen Punkten einfach zu knapp gehalten.
Gruß, Nils
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Die Hammond-Angaben liegen offensichtlich leicht daneben. Sehr ähnliche Ergebnisse habe ich an einem anderen Amp mit dem gleichen Trafo und der gleichen Endstufe gemessen. Wenn die Angaben aus dem "Hammond Guide" stimmen würden, wären die meisten Trafos (auch die Marshall-Ersatztypen) ziemlich unterdimensioniert.
Und wie hier schon geschrieben wurde, scheinen die meisten Amps trotz theoretischer Unterdimensionierung des Netztrafos klaglos zu funktionieren. Ich für meinen Teil werde den Hammond Guide sicher nicht mehr zu Rate ziehen.
Bitte beachte, dass Hammond nicht im speziellen von Gitarren-Verstärkern ausgeht. Das wird auch auffallen, wenn man sich die Daten der Übertrager genauer anschaut (1650er Serie, nicht die Gitarren-Teile). Nur aus Gitarrenverstärkersicht wären diese auch extrem überdimensioniert.
Gruß, Dirk
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An striker noch eine Frage: Was für eine DC Spannung misst Du denn im Standby an Deinem Amp, ohne signifikanten Verbrauch der HV?
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Guten Morgen zusammen,
freue mich über die rege Diskussion ;)
@Nils:
Du hast natürlich mit allem was du schreibst recht! Aber das sind ja alles theoretische Werte, die in der Praxis, nämlich wenn man über einen Amp Gitarre spielt, für mich erstmal weniger relevant sind. Da interessiert mich wie sich die Betriebsspannung verhält, d.h. wie hoch ist sie im Leerlauf, und auf welchen Wert geht sie unter (Voll-)Last. Wie hoch die Peak-Spannung ist, auf die sich der erste Kondensator aufladen würde, wenn ich einen Stand-By Schalter hätte und den ausschalten würde, ist vielleicht nice to know, aber für den Spielbetrieb nicht so sehr relevant.
Das Gleiche gilt für den Vollastbetrieb (das müsste man eigentlich mit 3 "l" schreiben, sieht aber blöd aus). Mag sein, dass die 292V "falsch" gemessen sind; die habe ich mglw. nicht gescoped (weiß ich nicht mehr, werd ich aber gelegentlich mal nachholen), aber der Gesamtstrom stimmt (Summe der Katodenströme).
Und für Gitarristen eigentlich wichtiger: Die Dauerleistung liegt in der richtigenn Größenordnung von 16-17W für diese Schaltung (wobei ich nicht den Klirrfaktor ermittelt habe!). Über die mögliche Impulsspitzenleistung sollten wir hier garnicht erst diskutieren, ich glaube das wäre ein Fass ohne Boden.
Ich würde also mal meinen, dass wir beide grundlegend gar nicht so weit auseinander sind, wobei ich mich vielleicht etwas mehr von der praktischen Seite genähert habe und du dich etwas mehr von der theoretischen Seite dem Thema angenommen hast?
@Stefan_L_01:
Meine Endstufe mit 2xEL84 zieht in Ruhe einen Anodenstrom von 30mA pro Röhre + 3,1mA Schirmgitterstrom, macht zusammen 66,2mA + ca. 3mA füe 2xECC. Bei Vollast bleiben die 3mA für die Vorstufe gleich; die Differenz von 23mA kommt also von den beiden Endröhren. Die liegen dann mit 45mA pro Röhre knapp unter den nach Datenblatt erlaubten 48mA. Bei Endstufen mit Katoden-Bias steuert eben die automatische Gittervorspannungserzeugung leicht gegen. In meinem Fall sinkt die Gittervorspannung von -10V im Leerlauf auf -14V bei Vollast. Das ist AB-Betrieb mit Katoden-Bias; mit 30mA Anodenruhestrom noch nicht mal sehr heiß.
Bei nächster Gelegenheit werde ich mal einem meiner Amps versuchsweise eine extra Bias-Versorgung spendieren, um zu sehen, ob und um wieviel sich die dadurch die Leistungsausbeute erhöht.
Zu deiner 2. Frage: Da ich keinen Stand-By Schalter in meinen Amps benutze, kann ich dir diese Frage leider nicht beantworten. Aber wie Nils in seinem Beitrag schrieb, ist davon auszugehen, dass in diesem Fall der Faktor Wurzel(2) gilt.
@Dirk:
Danke, das ist ein interessanter Hinweis. War mir noch nicht aufgefallen.
Da dieses Thema in den letzten Monaten schon mehrfach hier im Forum hoch kam und jedesmal nicht wirklich abschließend behandelt wurde, denke ich, dass sich hier mal jemand, der sich wirklich auskennt, erbarmen könnte, und ein "How to" mit praxisbezogenen Berechnungsmethoden für Netzteile für Gitarrenverstärker einstellen könnte, oder auch eine Diskussion/Thread mit "Fachleuten" starten könnte, die dann ein "How to" zum Ergebnis haben könnte.
Viele Grüße,
Axel
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Mahlzeit,
bei Leerlauf erhöht sich die Trafowechselspannung des 373BX etwa um 5 % , weil der Trafo nichts zu tuen hat, ist völlig normal,
350 x 1.05 * 1,4 = 515 V, habe ich auch gemessen, deshalb sind die 500 V Spannungsfestigkeit bei den Elkos schon etwas gewagt,
einen Entladewiderstand mit 2 x 100 K (2Watt) in Reihe sollte man auch nicht vergessen .
Gruss Jörg
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Moin,
das sehe ich auch so!
Man sollte da lieber 550Volt- Elkos verwenden oder zwei 350 Volt Elkos in Reihe schalten.
Besonder heutzutage, da es ja anscheinend langsam "Mode" zu werden scheint, einfach den Standby- Schalter (AC) wegzulassen ;D
Gruß
Jacob
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Besonder heutzutage, da es ja anscheinend langsam "Mode" zu werden scheint, einfach den Standby- Schalter (AC) wegzulassen ;D
Gruß
Jacob
Hi,
mein 82jähriger Onkel hat ein Saba-Röhrenradio aus den 1960ern, mit dem er noch jeden Tag stundenlang Radio hört. Das letzte Mal wurden an dem Radio 1996 die Röhren gewechselt und der Seilzug, der den Zeiger der Sendereinstellung bewegt, neu justiert. Einen Standby-Schalter hatte weder dieses Radio noch irgenein anderes Röhrenradio. Das Weglassen des Stanby-Schalters ist also schon etwas länger "in Mode" ;)
Gruß Axel
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Hi,
zur Spannungsfestigkeit 500 V,
der erste Elko nach der Gleichrichtung wird nicht nur mit DC sondern auch noch mit Rest AC
belastet,bei einer CRC Siebung würde ich den ersten Elko aus einer Reihenschaltung aus 2 Kondensatoren aufbauen,
mit Teilungswiderständen, der 2. K. nach der Drossel oder dem Siebwiderstand dann eine 500 V Type
eine andere Möglichkeit wäre mit einer ausgemessenen Überspannungsschutzdiode (oder Z-Dioden Reih.-Schaltung) zu arbeiten,
um die Spannung auf 500 V zu begrenzen
Gruss Jörg
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Hi Axel,
in dem Saba- Radio Deines Onkels werkelt doch auch mit Sicherheit eine Gleichrichterröhre, oder?
Man sollte m.E. sowas nicht einfach 1:1 auf Gitarrenamps übertragen, die meist gar keine Gleichrichterröhre besitzen ;)
Na ja, dieses Thema wurde hier ja schon mehrfach "totdiskutiert".
Für mich jedenfalls gibt es keinen nachvollziehbaren, vernünftigen Grund, auf einen ordentlichen AC- Standbyschalter zu verzichten...
Gruß
Jacob
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Na ja, dieses Thema wurde hier ja schon mehrfach "totdiskutiert".
Stimmt ;D
Gruß Axel
-
Stimmt ;D
Gruß Axel
echt ?
::)
Grüße
Jochen
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Für mich jedenfalls gibt es keinen nachvollziehbaren, vernünftigen Grund, auf einen ordentlichen AC- Standbyschalter zu verzichten...
Hallo Jacob,
dann hast Du Dich wahrscheinlich noch nicht richtig mit diesem Thema auseinandergesetzt.
Die allermeisten Standby-Schalter (-Schaltungen) die in unseren Amps werkeln sind schlicht falsch konstruiert.
Da wird lediglich die Anodenspannung abgeschaltet, ob vor oder nach dem Gleichrichter spielt keine Rolle, nutzen tuts gar nichts, wenn mans genauer betrachtet könnte das sogar dem Amp schaden.
Wer auf einen nutzlosen Schalter nicht verzichten kann sollte wenigstens einen Widerstand parallelschalten, 100K oder etwas weniger wäre ok.
Dann noch solch ein Schalter vor der Drossel, und jeder Schalter prellt, was dann die Drossel macht sollte jedem klar sein der meint auf solche von Fender abgekupferten "Notwendigkeiten" nicht verzichten zu können.
Der einzige wirkliche Sinn dieses Schalters liegt darin, dass man ihn erst nach etwa einer Minute Vorheizen einschaltet, jede weitere Bedienung ist eine Fehlbedienung.
Aber auch das geht ohne Weiteres elektronisch zu regeln, was viel besser wäre, aber wahrscheinlich muss ein Gitarrist der einen großen Amp hat einen solchen Schalter haben, schön mit Licht für zwölffuffzig.
Wem das Gebrumm und das Gerausche in der Pause auf die Nerven geht kann auch leise drehen, noch besser wäre ein Mute-Schalter der mit einer kleinen Elektronik schön geregelt die Gitter der Endröhren auf -50V oder mehr zieht, je nachdem.
Den einzigen Amp den ich kenne bei dem ein St.-By-Schalter wirklich Sinn machen würde ist der AC-30, der geht gerne durch wenn man nicht auf ihm spielt, aber gerade der hat keinen.
Leider sind sehr viele Röhrenfreaks so etwas ähnliches wie Dschihadisten, einmal von etwas überzeugt zieht man sogar dafür in den Krieg, auch wenns noch so dumm und falsch ist.
Da hat man digitale Effektgeräte, Midi im Amp, Sender, In-Ear-Monitoring und was weiß ich noch alles, und dann schaltet man in einem Ruck die kompeltte Anodenspannung ab, und dann wieder zu wenn sie schön auf ihren absoluten Höchstwert angestiegen ist, passieren tut in den allermeisten Fällen nichts, aber auch nur weil die Röhren darauf ausgelegt sind.
Wer seine Amps selbst baut und nicht sicher ist ob er nach dem Einschalten eine Minute abwarten kann bis er loslegt sollte sich eine Automatik einbauen, mit einem Relais das nach dieser Zeit abfällt und der Ruhekontakt den Anodenstrom zuschaltet.
Gegen ein langsames Hochfahren der Heizung spricht auch nichts, aber gerade dann wäre eine solche Schaltung angebracht.
Schon gar kein Argument ist es "weils alle so machen", dann machen sie es eben alle falsch!
Gruß,
Georg
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:bier:
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Hallo
@Georg auf die Idee den Standby durch eine Einschaltentlastung zu ersetzen bin ich auch schon gekommen, ich erinnere mich an Antworten wie blöder Schrott den keiner braucht und ähnliches, ich sehe das mit dem Einschalten ähnlich, erst Röhren vorheizen dann Anodenstrom zuschalten, verhindert zumindest dass die kalten Heizungen und leerer LadeC gleichzeitig voll ziehen.
Die Idee mit dem Muteschalter finde ich gut, falls Du die angesprochene Schaltung schon hast bitte einstellen.
@Jakob Deine Theorie warum besser ein 550 Volt statt 2x 350 würde mich interessieren, es ist leider so dass 550 Volt wenn ich welche kaufen wollte nicht zu bekommen waren, ich nehme dann aber lieber 2x 500 und keine 350er, der Preisunterschied ist ja nicht so gross. 500er gibt es immer bei 550 heisst es oft "derzeit keine Produktion" oder nicht lieferbar, war zumindest früher so.
Abgesehen davon ich hab da eine Seite öfters im Auge mit Anodenspannungen von 2200 Volt und zwangsläufig 6 Elkos in Serie, 5 würden genügen aber das bestätigt meine Ansicht lieber einige Volt Reserve.
Da ich noch einen Haufen Senderöhren habe und die auch verbauen möchte sind 500 Volt nicht viel und ich möchte auch nicht theoretisch 500 Volt an einem 500 Volt Elko.
Wer der Meinung ist man kann ohne weiteres Spannungsmässig einen Elko voll ausnutzen - über eine logische Erklärung warum würde ich mich freuen.
Gruß Franz
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Hallo Georg!
Auch wenn du wahrscheinlich mit allem was du schreibst Recht hast, liebe ich meine Röhrenamps dafür, dass sie so simpel sind.
Ich würde in so manchem "Dinosaurier" gar keine Elektronik wollen, die per Relais den Anodenstrom freigibt, wenn ich das mit einem einfachen Schalter selbst tun kann. Vielleicht würde ich in einem 15 Watt Einkanaler auf die Standbyfunktion aber auch komplett verzichten. In Amps mit Fix Bias finde ich eine schaltbare Standbyfunktion ganz praktisch, denn dann kann man die Biasspannung überprüfen bevor man die Anodenspannung frei gibt.
Grüße
Alex
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auf die Idee den Standby durch eine Einschaltentlastung zu ersetzen bin ich auch schon gekommen, ich erinnere mich an Antworten wie blöder Schrott den keiner braucht und ähnliches..., Die Idee mit dem Muteschalter finde ich gut, falls Du die angesprochene Schaltung schon hast bitte einstellen.
Hallo Franz,
dass viele Leute so reagieren ist nichts Außergewöhnliches, was der Bauer net kennt...
So eine Schaltung habe ich jetzt nicht parat, wäre aber kein Problem, aber ich habe etwas darüber nachgedacht und zumindest diese Idee für die Endstufe verworfen weil: Funktionieren würde das schon, aber dann schaltet man ja im Prinzip die Endstufe ab, was bedeuten würde dass die Bordspannung ansteigt und beim Zuschalten ohne geregelte Spannung für die Vorstufen und ohne sachtes Hochfahren ziemlich sicher mit tieffrequentem Schwingen oder gar Ploppen zu rechnen wäre, sowas sollte also wenn schon, dann genau durchdacht werden und getestet.
Aber das geht auch viel einfacher, man braucht ja nur die Koppelkondensatoren nach dem PI kurzzuschließen, dann ist Ruhe und Spannungsmäßig ändert sich gar nichts. Und selbst wenn man vergisst wieder einzuschalten kann nichts passieren, für den PI und die Koppel-Cs bedeutet das lediglich: Voll übersteuerte Endstufe, und darauf reagieren die wie immer, gar nicht.
An den Schalter kann man ja auch noch eine lila-Led bauen...
Ebenso unschädlich wäre es den Eingang zum PI an Masse zu legen, das macht der Master-Regler ja auch, der hat aber keine lila-Led.
Wenn ich mir sowas einbauen würde dann aber zusammen mit einer Schaltung die die Röhren nur noch halb heizen würde, also praktisch eine Diode in die Heizleitung rein. Würde ne Menge Strom sparen...
Ich würde in so manchem "Dinosaurier" gar keine Elektronik wollen, die per Relais den Anodenstrom freigibt, wenn ich das mit einem einfachen Schalter selbst tun kann. ... In Amps mit Fix Bias finde ich eine schaltbare Standbyfunktion ganz praktisch, denn dann kann man die Biasspannung überprüfen bevor man die Anodenspannung frei gibt.
Hallo Alex,
ja, DU kannst das, aber die meisten Gitarristen wissen mit dem St.-By-Schalter nichts Richtiges anzufangen, in irgendeiner Marshall-Information soll stehen, hab ich so gelesen, dass man erst drei Minuten warten soll und dann einschalten, und beim Ausschalten den St.-By auch wieder drei Minuten aus, und dann erst ganz aus. Wahrscheinlich hat der Vertriebs-Business-Development-Marketing-Manager seiner Schreibtischuntensiele so etwas Ähnliches diktiert, jetzt glaubt das die halbe Welt.
Aber wie kontrollierst Du die Bias-Spannung? Hast Du ein Messgerät am Amp? Oder eine Kontrolllampe?
Übrigens sind Millionen von Röhrenradios und -TVs ohne all diesen Kram ausgekommen und funktionieren zum Teil heute noch, und das Argument ein Röhrenamp habe doch höhere Spannungen zählt nicht, die Bauteile sind für diese Spannungen ausgelegt und halten das aus, oder der Amp ist wieder mal eine Fehlkonstruktion, soll ja schon ab und zu vorgekommen sein...
...liebe ich meine Röhrenamps dafür, dass sie so simpel sind.
Das sind sie keineswegs, es wird nur gespart wo es geht, das ist das einzig Simple dabei.
Und gerade Weil Du die Bias-Spannung angesprochen hast, wer kontolliert die wenn Ihr probt und mittendrin seid? Schaust Du die ganze Zeit auf Deinen Amp?
Wäre es da denn nicht zum Vorteil wenn sich das Gerät abschalten würde wenn irgendetwas nicht stimmt?
Diode für fünf Cent kaputt kostet dann etwa 60-100€, oder auch mehr, je nach Ausführung. Könnte man ja abschaltbar machen wenns auf die Bühne geht, aber sinnvoll wäre das schon, auf jeden Fall für die Musiker die sich jetzt nicht mit der Elektronik auskennen, die meisten Geräte fallen ja im Proberaum aus, dort werden sie am Meisten benutzt und es stört kaum Einen wenns rote Licht anginge und aus die Maus.
Eine solche Überwachungselektronik ist auch "ganz simpel" und könnte gleichzeitig Auto-Bias, Soft-Start und Gleichsstromheizung für die erste Röhre sein, könnte Drossel und Sieb-Elkos ersetzen und müsste nicht mehr als 20€ kosten, denn mehr braucht man dafür nicht.
Dafür müsste man sich aber nie wieder Gedanken um Bias-Einstellen machen, bye-bye Stand-By, die Röhren halten länger, Brumm ade, und eine lila-Led dazu, wär doch was, oder?
Jetzt aber muss ich noch zugeben dass ich an meinem Amp auch einen St.-By-Schalter habe, den habe ich aber eingebaut weil ich beim dranrumschrauben den Anodenstrom abschalten kann sodass die Röhren weiter heizen und ich nicht ganz abschalten muss, ja, ich gebe zu dass ich am eingeschaltetem Gerät arbeite, so richtig mit Lötkolben und Zange und so, eines der wirklich letzten Abenteuer auf dieser Welt, und ich mach das sogar gerne...
Dazu haben meine Endröhren obenliegende offene Anodenanschlüsse (PL36) an die ich die Kabel angelötet habe, alle Trafoanschlüsse liegen offen, und der Lade-C hat 470µF, ohne Brille geht gar nichts, und einen FI haben wir nicht mal im Bad, dafür aber noch hier und da die "klassische Nullung".
Aber ich arbeite auch noch mit der Motorsäge, und dagegen ist dies Amp-Schrauberei gar nichts, da habe ich u.A. eine Stihl 041, ein altes Monster ohne Kettenbremse etc., das ist auch noch Abenteuer, nächste Woche gehts wieder los damit, Schutzklamotten habe ich natürlich, trotzdem geh ich nicht alleine in den Wald, man weiß ja nie wer heute so unterwegs ist...
Gruß,
Georg
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Hallo Georg!
Ich habe beim Spielen natürlich kein Messgerät am Amp, sondern ich meinte im Servicefall, beim Aufbau oder bei der Fehlersuche.
Wobei natürlich bei der Biaseinstellung letztlich der Ruhestrom interessiert und nicht die Biasspannung.
Du schreibst, "nicht simpel, es wird nur gespart wo es geht".
Da würde ich unterscheiden:
Sparen wo es nur geht (oder wo es eben eigentlich nicht geht) kann man mit minderwertigen und/oder (zu) knapp dimensionierten Bauteilen.
Bauteile wegzulassen wo sie nicht unbedingt erforderlich sind, finde ich schon reizvoll, denn was nicht dran ist kann auch nicht kaputt gehen.
Würde mir eine zusätzliche Steuerung oder Regelung ausfallen, würde ich mich ärgern und mir denken: hättest du es doch lieber ungeregelt betrieben, hat bei vielen anderen doch Jahrzehnte lang ohne Probleme funktioniert.
Ich muss allerdings zugeben, dass auch ich Dinge in Amps verbaue, die nicht unbedingt notwendig wären:
So benutze ich z.B. zwei Spannungsverdopplerschaltungen, um an 'normalen' trafos billigere PCL- anstatt teuerere ECL-Röhren verwenden zu können.
So, das war jetzt von meiner Seite aber genug off topic. Es geht hier ja eigentlich um die Berchnung von Trafos, wozu ich leider noch nichts produktives beitragen konnte.
Obwohl, vielleicht doch:
Auch ich habe den TRA 200 in Betrieb und war anfangs erstaunt, wie stark der im normalen Betrieb mit der Spannug abfällt, noch mehr erstaunt war ich, dass er dabei mehr Strom liefert, als er eigentlich können sollte. Am erstaunlichsten finde ich aber, dass er nur halb so groß ist wie ein W*lt*r oder IG für einen vergleichbaren Amp. Ich muss allerdings zugeben, dass ich keine Messungen unter Last, erst recht nicht mit Pegelspitzen, durchgeführt habe. Dort unterstelle ich denn Markenprodukten dann doch mehr Reserven.
Grüße und Gute Nacht
Alex
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Hallo Georg,
[...]Ganz viel so Kram[...]
Ich hab jetzt nichts sachliches beizutragen, aber eine Frage, die sich mir aufdrängt (bitte nimm's nicht persönlich, meine Absicht ist nicht, Dich anzugreifen): Ist Dir in letzter Zeit mal einer auf die Füße getreten? In den letzten paar Tagen/Wochen lesen sich viele Deiner Beiträge wie "Ihr seid doch alle Deppen, weil Ihr das nicht so macht wie ich". Neulich Deine vehemente Fürsprache für Halbleiter, jetzt Dein Gewetter gegen Standby-Schalter, und dann immer diese "was der Bauer nicht kennt"-Spitzen und Herabwürdigungen derjenigen, die es gerne bunt mögen ("schön mit Licht für zwölffuffzig").
Ich lese lieber die konstruktiven Inhalte Deiner Beiträge als dieses Rumgepöbele. Wenn einer keinen OP sondern lieber einen Glaskolben in der ersten Stufe oder aber einen Standby-Schalter haben möchte, gibt's keinen Grund, einen Kreuzzug los zu brechen.
Gruß, Nils
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Hallo Nils,
Ist Dir in letzter Zeit mal einer auf die Füße getreten?
keineswegs, ist auch alles mit Sicherheit so nicht gemeint. Schade wenn Du das so auffasst, und von wegen Deppen oder so, das denke ich schon ganz und gar nicht, im Gegenteil, ich meine dass hier doch Leute sind die zum großen Teil doch rechtes Fachwissen haben und natürlich auch Andere die kaum was davon verstehen, aber das macht eigentlich doch keinen Unterschied, ein Depp ist mir noch nicht aufgefallen, mag sein dass ich einer bin wenn ich so schreibe dass das so rüberkommt.
Und herabwürdigen will ich auch wirklich keinen, tut mir leid wenns Jemand so auffasst.
Ich nehme diese ganze Elektronikgeschichte sicher nicht sooo ernst wie das vielleicht manche tun, das ist für mich eher sowas wie Spielzeug, und so gehe ich auch damit um, dabei vergesse ich dass es sicher für den Einen oder Anderen Sachen sind für die er vielleicht lange arbeiten muss um sowas zu haben, ich kriege vielleicht einen großen Lastwagen voll damit wenn ich meinen ganzen Kram zusammenlesen würde, einen richtigen Wert sehe ich also darin nicht.
Bis auf ein paar wenige Teile habe ich alles vom Schrott zusammengelesen, und deshalb wohl bedeutet es für mich nicht mehr als das, und dort kommts ja auch einmal wieder hin.
Wenn ich mir mal etwas kaufe, Transistoren oder so, dann kaufe ich nicht einen, ich kauf mir eine Tüte voll, selten dass es anders ist, und die bezahlt dann der, für den ich einen einzigen brauche um seinen "Sondermüll" zu reparieren, und dabei kommt der auch noch ganz günstig davon.
Inzwischen weiß ich selbst nicht mehr was alles auf Halde liegt, Lastwagen ist also nicht übertrieben.
...weil Ihr das nicht so macht wie ich...
Manchmal denke ich dass es ganz gut wäre wenn es mehr gäbe die zumindest so ähnlich denken würden wie ich, da hast Du vielleicht mit Deiner Einschätzung schon recht, nicht so machen wie ich, aber wenigstens ansatzweise so denken.
Ich glaube dann wäre vieles viel lockerer hier, nicht so verbohrt, nicht so todernst, und vor allem nicht so wichtig.
"Was der Bauer nicht kennt" war eigentlich nur für Franz gedacht, aber wir können uns gerne mal darüber unterhalten.
Das hat nämlich auch was mit locker und todernst zu tun, und gerade unter den "Fachleuten" habe ich schon genug kennengelernt für die "locker" gleichbedeutend mit "etwas muss kaputt sein" ist, da geht nämlich überhaupt nichts locker, die wissen alles, die wissen alles besser, und wenn nicht ists ne persönliche Katastrophe die dann an Untergebene ausgelassen wird, und diese Typen hab ich gefressen und die kriegen von mir drauf wo es geht.
Und dann werd ich auch persönlich, und so kennt mich hier keiner und das ist auch gut so.
Und bis jetzt habe ich hier auch noch keinen solchen kennengelernt, und ich hoffe dass das auch so bleibt.
Aber mal wirklich, wenn sich einer an einem Schalter mit Lämpchen für zwölffuffzig erfreut dann kann er das von mir aus gerne tun, aber erwarten dass ich ihn deswegen ernstnehme kann er nicht, weil ich weiß dass das alles eigentlich wertloses Zeugs ist und wenn man sich an sowas aufgeilt dann stimmt was da oben nicht ganz, und dann kann dieser Mensch von mir aus noch so gebildet und gescheit sein, aber er hat was an der Rassel, und auch das darf er von mir aus gerne haben, nur sollte er mich damit in Ruhe lassen, sonst kanns eben ganz leicht passieren dass er sich herabgewürdigt vorkommt, erst recht wenn "locker" bei ihm s.o.
Wenn einer keinen OP sondern lieber einen Glaskolben in der ersten Stufe oder...
Naja, auch hier gibts den Unterschied zwischen Meinung und Wissen, besser vielleicht gesagt, Nichtwissen, denn viele beharren auf ihrer Meinung oder Überzeugung weil sie es nicht besser wissen aber doch recht haben wollen, und so sollte man das auch trennen, wer meint dass der "gute Röhrensound" mit einem Glaskolben in der ersten Stufe erzeugt wird der meint eben nur, aber wissen tut ers nicht. Sowas kann man aber klären, das geht aber nur bei Leuten die sich etwas erklären lassen können und auch bereit sind falsche Überzeugungen aufzugeben und sie gegen etwas Besseres einzutauschen.
Können sie das nicht und versuchen dazu noch mit ihrem ganz besonderen "Fachwissen" andere von ihrem Irrtum zu überzeugen, dann kann Ähnliches geschehen wie mit dem "Schalter mit Lämpchen für zwölffuffzig" mit allen Konsequenzen.
Die Zeit ist nicht stehengeblieben und die Technik schon gar nicht, und wenn ich als Musiker und Tüftler Vorteile für beide Angelegenheiten finde und die mit bestem Wissen und Gewissen weitergeben kann dann tu ich das auch, ich kann mich nämlich auch sehr darüber freuen wenn ich Jemand weiterhelfen konnte, wenn der sich dann über etwas freut das er nun hat und ihn von ein paar Problemchen oder Mängeln an seiner Anlage oder seinem Sound befreien kann, dann ist das doch nur gut, nur eben nicht für den der auf seiner falschen Überzeugung beharrt und in der Röhrentechnik eine Ersatzreligion gefunden hat, soll ich noch mit meiner Einstellung zu Religionen anfangen? Besser nicht, das gäbe nämlich ein Gewitter.
Also, man muss trennen zwischen "Ich hätte das gerne so weils mir gefällt" und "Ich will das was am Besten ist", und da kann das auch keinen Streit geben, leider sind sehr Viele noch nicht in diese Region vorgedrungen, im Gegenteil, da gibts dann etwas Grundlagenwissen gemischt mit Esoterikglaube und etwas Voodoo-Gold-Caps-Silber-Kondensatorenklang, und weil man sonst ja von sich so was von überzeugt ist weil man vielleicht etwas wenig von etwas kann das andere gar nicht können und abends mit seiner goldnen Gibson vorm Schrankspiegel Posen übt, ja dann ist man etwas Besonderes, etwas Wichtiges und bildet sich nun auch noch ein das das so stimmt, und wenn man dazu noch ein paar Dumme gefunden hat die auf einen hereinfallen und aus reiner Dummheit Stiefel lecken dann kommt aber mit Sicherheit irgendwann der Absturz und ein harter Aufschlag, und selbst dann bemerken es die Meisten nicht dass es sie selbst und alleine sind sondern sind immer noch von ihrer Größe überzeugt und bleiben das vielleicht auch noch ihr Leben lang, incl. ihrer Suche nach weiteren Dummen.
Das war der Vergleich zur Religion.
Und weil ich meine dass man zur Fragen über Trafos ganz einfach einmal etwas googeln könnte und nach ein paar Tagen Beschäftigung mit dieser Materie nur noch Fragen wegen der Preise haben würde schreibe ich zu Trafos so gut wie nichts.
Dagegen rede ich lieber über anderes nutzloses Zeugs wie diesen dämlichen Schalter.
Und ich freue mich über Beiträge wie Deinen gerade, der mich nachdenken lässt und mich dazu bringt eine Stunde lang rumzuquatschen...
Viele Grüße,
Georg
-
Moin Franz,
das mit dem 550V Elko oder aber den 2x350V Elkos in Serie ist den (meist leider sehr beengten) Platzverhältnissen im Ampschassis geschuldet.
BTW: 550Volt- Elkos von F&T hat (hatte?) z.B. "Frag Jan zuerst" in seinem Lieferprogramm.
Ich sehe das ähnlich wie Alex: in einem "Dinosaurier- Amp" möchte ich auch keinen modernen Schnickschnack haben... Ist halt ähnlich wie bei der Oldtimer- Restauration im KFZ- Bereich.
Ein zweipoliger Standby auf der AC- Seite ist m.E. nun mal äußerst praktisch!
Und wenn einer ihn partout nicht benutzen will, dann ignoriert er ihn halt einfach ;)
Gruß
Jacob
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Hallo und schönen Sonntag,
Danke Jakob
Über den Sinn oder Unsinn eines Standby habe ich schon in Heften der Radioamateur gelesen die über 50 Jahre alt sind, diese Frage ist also gar nicht neu, da steht unter anderem - länger kein Signal und kein Standby mag der Übertrager nicht besonders, mit Standby gibt es möglicherweise Kathodenvergiftung. Etwas anderes als diese Hefte hatte ich anfangs nicht und verstanden meistens nur Bahnhöfe aller Art, Internet gabs ja nicht.
Teile zu kriegen ? ich erinnere mich an Shops in Wien wo ich um 550 Volt Elkos fragte und der Verkäufer meinte ja die hätte ich auch gerne.......
Schnickschnack mag ich auch nicht in einem Amp, allerdings wenn es um Sicherheit oder Lebensdauer von Röhren geht finde ich es ist zumindest eine Überlegung wert, so wie eben die Einschaltentlastung, ohne die muss die Sicherung eigentlich so stark sein dass der NT nicht wirklich geschützt ist und der gehört eben zu den teureren Teilen im Amp. Bisher habe ich immer einen Standby verbaut, Schalterprellen ist auch so eine Frage ob man da nicht mit einem Halbleiter nachbessern könnte um das Prellen zu verhindern.
@Georg Was soll das Kurzschliessen der Koppel Cs bringen ? Im Gegensatz zum Standby bietet das keine Möglichkeit erst Röhren vorheizen dann Anodenstrom zuschalten. Das fällt für mich unter Sinnloses Teil.
Gruß Franz
-
Hallo Franz,
da es hier schon eine Weile nicht mehr ums Thema geht, frage ich jetzt mal nach:
länger kein Signal und kein Standby mag der Übertrager nicht besonders
Das ist ja interessant; habe ich noch nie gehört. Stand da was Genaueres zur Begründung?
Gruß, Peter
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Ich habe hier einen interessanten Artikel gefunden:
http://www.mikrocontroller.net/articles/Transformatoren_und_Spulen
Unter <Leistung> gibt es ein paar interessante Betrachtungen, u.a. weil er mit 10% bzw. 2*5% Verlust rechnet und daraus den max. Strom berechnet. 5% Verlust (einseitig) sah ich auch bei einem anderen Hersteller spezifiziert.
Also vielleicht kann man die Stromangaben so interpretieren, dass dadurch der Punkt definiert ist wo auf beiden Seiten zusammen etwa 10% Verlust anfällt. Vielleicht kommt daher auch der Faktor 0.9 von Hammond.
D.h. es geht noch mehr, kurzzeitig sowieso ohne Beachtung thermischer Limits, aber das Verhalten kann dann eigentlich nur noch experimentell bestimmt werden. Man müsste einen Trafo mit Gleichrichter, Cap und Leistungwiderstand von 50k log mal ausmessen um ein Gefühl für den Spannungeinbruch zu bekommen.
Aber wenn ein 18W Amp schon 93mA konsumiert, dann braucht ein 50W wohl sicher auch >200mA, was unsere Annahmen ja bestätigt.
Die Standby Funktion ist wirklich offtopic, wie wäre ein eigener Thread? Btw, jeder Föhn zieht 10x mehr Strom, also relax...
-
Aber ich arbeite auch noch mit der Motorsäge, und dagegen ist dies Amp-Schrauberei gar nichts, da habe ich u.A. eine Stihl 041, ein altes Monster ohne Kettenbremse etc., das ist auch noch Abenteuer, nächste Woche gehts wieder los damit, Schutzklamotten habe ich natürlich, trotzdem geh ich nicht alleine in den Wald, man weiß ja nie wer heute so unterwegs ist...
Gruß,
Georg
Hallo Georg
Aber beim laufen schön die rechte Hand weg von der Säge.Letzten Samstag war ich im Odenwald mit meinem Arbeitskollegen um ein paar Bäume zu fällen.Das war an einem Hang.Mein Kollege läuft bergauf mit der 036 in der Hand rutscht aus und fällt.Da er die rechte Hand an der Säge hatte gab er im Reflex Vollgas.Die Säge berührte den gefrorenen Boden und kam zurück geflogen.Sie hat dann im Helm eingeschlagen.Ohne Helm wärs die Schläfe gewesen.Deswegen immer rechte Hand weg beim laufen mit der Säge.Wir wollen doch kein Blut in unserem schönen Hessenforst.
Gruß Michael
[/quote]
-
Hallo Peter
Bei keinem Signal und höherem Ruhestrom kommt der Übertrager leicht in die Sättigung weil er den Gleichstrom ja gar nicht mag, das ist ja auch einer der Gründe warum man E I Kerne mit einem Luftspalt bevorzugt der den Magnetfluss unterbricht, wenn es ein M Kern ist bei dem es keinen Spalt gibt geht das mit der Sättigung laut dieser Beschreibung recht schnell.
Allerdings sobald ein geringer Netzbrumm in der Schaltung ist wirkt der gegen die Sättigung, ich müsste allerdings einen Stapel aus über 200 Heften durchgraben um das zu finden, aber im Prinzip habe ich mir das schon gemerkt.
Ein wenig von dem Luftspalt - Magnetfluss Verhältnis steht auch in
http://www.jogis-roehrenbude.de/Transformator.htm
Da gibt es auch ziemlich am unteren Ende die Formel wie man recht einfach den Wellenwiderstand eines Übertragers ausmessen kann, da steht zwar man bräuchte 2 Messgeräte, es genügt aber eines, erst Spannung dann Strom messen, die Spannung ändert sich nicht, der Strom schon.
Gruß Franz
-
Hallo Peter
Bei keinem Signal und höherem Ruhestrom kommt der Übertrager leicht in die Sättigung weil er den Gleichstrom ja gar nicht mag, das ist ja auch einer der Gründe warum man E I Kerne mit einem Luftspalt bevorzugt der den Magnetfluss unterbricht, wenn es ein M Kern ist bei dem es keinen Spalt gibt geht das mit der Sättigung laut dieser Beschreibung recht schnell.
Allerdings sobald ein geringer Netzbrumm in der Schaltung ist wirkt der gegen die Sättigung, ich müsste allerdings einen Stapel aus über 200 Heften durchgraben um das zu finden, aber im Prinzip habe ich mir das schon gemerkt.
Ein wenig von dem Luftspalt - Magnetfluss Verhältnis steht auch in
http://www.jogis-roehrenbude.de/Transformator.htm
Da gibt es auch ziemlich am unteren Ende die Formel wie man recht einfach den Wellenwiderstand eines Übertragers ausmessen kann, da steht zwar man bräuchte 2 Messgeräte, es genügt aber eines, erst Spannung dann Strom messen, die Spannung ändert sich nicht, der Strom schon.
Gruß Franz
Hallo Franz,
das gilt aber nur für Eintaktendstufen. Bei Gegentaktern trifft das bei halbwegs gematchten Endstufenröhren nicht zu...
Abgesehen davon, sollte ein halbwegs gscheites Trafoblech auch bei einem Eintakter die Vormagnetisierung wieder verlieren....
Grüße
Jochen
-
Hallo Jochen
Es ist gut möglich dass das nur für Eintakter gilt, danke.
Allerdings wie ich schon geschrieben habe das sind über 50 Jahre alte Angaben und die alten Radios aus dieser Zeit dürften zum Grossteil Eintakter sein. Vermutlich auch noch gegen unsere heutigen Möglichkeiten mit recht beschränkten Mitteln durchgeführte Versuche und Messungen.
Gruß Franz
-
Hmm..
also das Vormagnetisierungsphänomen bei Eintakt-Endstufen war mir bekannt.
Allerdings habe ich mich nicht im Detail damit beschäftigt. Ich dachte Luftspalt
(entsprechender Größe) rein und gut ist. M-Bleche gibt es auch mit entsprechend
gekürzter Zunge - also fest eingesteltem Luftspalt. Dass längerer Betrieb nur im
Ruhepunkt einem ausreichend dimensioniertem AÜ schaden kann hatte ich aber
noch nicht gehört. Ist jetzt aber auch nicht so wichtig, dass du die alten Hefte
durchsuchen musst :)
Gruß, Peter
-
Thema Vor Magnetisierung,
Beim SE single ended Amp oder auch Eintakter genannt wird der Ausgangstrafo durch den Ruhestrom der Endröhre vor magnetisiert.
Damit der Kern nicht frühzeitig in Sättigung gerät bekommt der einen definierten Luftspalt , der Luftspalt verkleinert aber auch die Induktivität der Primärwicklung :-\,
die soll aber möglichst groß sein, damit tiefe Frequenzen sauber übertragen werden können.
Beim Push Pull Übertrager heben sich die DC Magnetfelder weitgehend auf, solange wie die Ruheströme der Endröhren gleich sind.
Dadurch kann der Luftspalt sehr klein ausgeführt werden , dies wiederum ermöglicht eine hohe Induktivität der Primärwicklung :).
Gruss Jörg
-
Jörg, soweit ist das, glaube ich, allen Beteiligten klar. Das erklärt aber noch nicht,
ob und wie der AÜ als Bauteil Schaden nehmen sollte.
Gruß, Peter
-
Was soll das Kurzschliessen der Koppel Cs bringen ? Im Gegensatz zum Standby bietet das keine Möglichkeit erst Röhren vorheizen dann Anodenstrom zuschalten. Das fällt für mich unter Sinnloses Teil.
Hallo Franz,
ist ja auch nicht zum Vorheizen gedacht sondern für die, die ihr Master in der Pause nicht zurückdrehen können.
Außerdem glaube ich dass wohl kaum eine Röhre einen Schaden abbekommt wenn man ohne St.-By anschaltet, das reisst schon keine Löcher in die Kathoden.
Bis Du die Gitarre umgehängt hast und Dein Mikrofon gefunden ist das Ding warmgelaufen.
Da wird einfach viel zuviel Terz drum gemacht.
Gruß,
Georg
-
Moin,
nicht, dass ich dieses Thema noch weiter "anheizen" will, aber Petzer Diezel z.B. beschreibt den "Standbyschalter-Sinn" in seinen Manuals so:
"2.1.2 Power / Warm Up / Standby
Für die Aufheizphase der Röhren wird zuerst der Schalter Power auf die Position On gebracht (Schalter nach oben). Nach ca. 1 Minute haben die Röhren die erforderliche Mindesttemperatur. Der Einstein ist nun betriebsbereit und der Schalter Standby kann umgelegt werden (Stellung Run). Ein frühzeitiges Einschalten des Verstärkers kann zu einer erheblicher Beeinträchtigung der Lebensdauer der Bauelemente führen !
2.1.3 Zum Schutz der Röhren
Röhren sind Bauelemente die nur mit Vakuum und mit hoher Temperatur funktionieren. Deshalb befindet sich in jeder Röhre Heizfäden (im Prinzip ähnlich der Glühbirne) welche die inneren Bleche erhitzen. Wird Standby zu früh umgelegt, so geschieht das während die Bleche noch in der Aufheizphase sind. Die Flächen der Bleche sind noch nicht gleichmäßig erhitzt und der so genannte Arbeitspunkt der Röhre noch nicht erreicht. Diese Situation bedeutet für die Röhren und auch für manche angrenzenden Bauteile eine unnötig höhere Belastung und Abnutzung."
Für mich ist das jedenfalls absolut nachvollziehbar.
Gruß
Jacob
-
Hallo,
sorry, aber ich finde das nicht nachvollziehbar. Von welcher Belastung für die Röhren
ist hier die Rede? Zu hoher Strom kann nicht fließen, da die Kathoden eben noch nicht
warm sind. Zu hohe Spannung geht auch nicht, so lange die Grenzwerte im Design
beachtet wurden. Ob eine nennenswerte Inselbildung der emmitierenden Schicht auf
der Kathode eintritt, darüber kann man sich vielleicht streiten. Man muss aber auch den
hohen, plötzlichen Stromstoß bedenken, der beim Umlegen des Standby mit geheizten
Röhren entsteht. Dirk hat hier mal irgendwo geschrieben, dass sich viele Röhrentode in
diesem Moment ereignen.
Auf der anderen Seite ist es so, dass bei vielen Amps die Koppel-Cs und Siebelkos der
Vorstufen sehr knapp bemessen sind, was die Spannungsfestigkeit angeht. Schaltet man
jetzt ohne Standby direkt an, liegt hier im Einschaltmoment volle B+ an. Weil die Ruheströme
die Versorgnungsspannungen noch nicht runterziehen, werden diese Bauteile sicherlich stark
beansprucht. Das gilt dann aber nur für schlecht designte Amps.
Was die Röhren selbst angeht, sehe ich gerade nur das Problem von Überschlägen bei
direkter Kopplung - da liegt dann im Einschaltmpment am Steuergitter volle B+ an und
an der Kathode 0V. Gegenmaßnahmen sind z.B. beim Valve Wizard beschrieben.
Es laufen aber z.B. Orange-Amps seit Jahrzehnten auch ohne solche Maßnahmen.
Ich verstehe das Einschalten ohne Standby-Schalter als natürlichen Softstart (korrekte
Dimensionierung der Bauteile vorausgesetzt). Ich kann mich da bestimmt auch irren,
aber dann muss mir jemand das Problem genau erläutern. In dem zitierten Text werden
nur allgemeine Floskeln bemüht: "Ein frühzeitiges Einschalten des Verstärkers kann zu einer
erhebliche[n] Beeinträchtigung der Lebensdauer der Bauelemente führen!" "Diese Situation
bedeutet für die Röhren und auch für manche angrenzenden Bauteile eine unnötig höhere
Belastung und Abnutzung." Welche Belastung durch welchen Vorgang eintritt wird nicht
erwähnt - ist ja auch nur ein Manual.
Gruß, Peter
-
Ein frühzeitiges Einschalten des Verstärkers kann zu einer erheblicher Beeinträchtigung der Lebensdauer der Bauelemente führen !... Wird Standby zu früh umgelegt, so geschieht das während die Bleche noch in der Aufheizphase sind. Die Flächen der Bleche sind noch nicht gleichmäßig erhitzt und der so genannte Arbeitspunkt der Röhre noch nicht erreicht. Diese Situation bedeutet für die Röhren und auch für manche angrenzenden Bauteile eine unnötig höhere Belastung und Abnutzung.
Hallo Jacob,
alleine schon der Satzteil: auch für manche angrenzenden Bauteile reicht mir schon um sagen zu können: "Völliger Unsinn!"
Die Flächen der Bleche sind noch nicht gleichmäßig erhitzt Nein, sind sie nicht, das sind sie vielleicht erst nach einer halben Stunde...
Mich würde wirklich interessieren ob es nachweislich irgendwo vorgekommen ist dass ein Gitarrenamp Schäden an einer Endstufenröhrenkathode abgekriegt hat weil jemand zu früh eingeschaltet hat.
Ich arbeite jetzt schon viele Jahre an diesem Kram und habe auch noch Röhrenfernseher repariert, sogar darauf gelernt, und da waren die Zeilenendröhren wie z.B. die PL509/19 ausgenudelt bis sie innen am Glas schwarz waren durch "Emissionsteilchen" :laugh:, und die sind noch gelaufen, kaputt war vielleicht ein SG-Widerstand in der Bildendstufe...
Ja, "Theoretisch", wenn man all das was theoretisch passieren könnte zusammennimmt lässt man das Ding am Besten ganz ausgeschaltet, oder ruft vorher wenigstens die Feuerwehr an...
Ein einziges Mal die Endstufe gesund übersteuert reicht aus, und 1.000 mal St.-By war für die Katz`.
Und das Ding läuft immer noch...? Unglaublich!
Selbst wenn 100 Röhreningenieure 1.000 Seiten darüber veröffentlichen würden warum St.-By überflüssig ist würde dem Gläubigen ein einziger Satz eines selbsternannten Röhrengurus ausreichen um das alles über den Haufen zu werfen.
So ist das nun mal, und das ist überall so.
Dieser Schalter ist auch dafür da dass man dem Gitarristen sagen kann, wenn er dann in die Werkstatt mit "kaputt" kommt, "Da bist du selbst schuld, zu früh eingeschaltet", nur damit keiner auf die Idee kommen könnte dass die Endröhren so schnell hinüber sind weil sie sowieso schon immer die Grenze zwischen gut und böse überschreiten oder weil keine SG-Widerstände drin sind, wegen des "geilen Sounds".
Kommt vielleicht auch nur Einer auf die Idee seinen Amp weit weg von der Lautsprecherbox zu stellen weil die Schwingungen den Röhren Schaden zufügen?
Könnte man deswegen nicht auch viele Seiten vollschreiben?
Oder dass es sowieso viel besser wäre auschließlich Beam-Power-Tetroden anstelle von Pentoden zu benutzen?
Warum habe ich bisher nur Amps reparieren müssen weil Bier reingelaufen ist und kein Selters?
Gruß,
Georg
-
Mahlzeit,
wenn der Stand by Schalter dazu dient die Röhre erst auf zu heizen und dann die Röhre mit der H-V Spannung zu betreiben macht das Sinn ,um die Röhre zu schonen, aber dann sollte auch mal über die Sinnhaftigkeit nachgedacht werden die Röhren außerhalb ihrer Spezifikation zu betreiben , dazu zählt zB. bei Fix Bias ein zu grosser Gitterableitwiderstand, der ist dafür verantwortlich dass beim Anlegen der H V Spannung der Ruhestrom erst mal kurzzeitig ansteigt,vor allem wenn die Röhre vorgeheizt ist ,oder das beliebte Ausquetschen der EL84 Röhre bei PP, usw.
So, das hat eigentlich alles mit der Ausgangsfrage (Trafo) wenig zu tun.
Gruß Jörg
-
Hi,
wisst Ihr eigentlich auf welchem Niveau Ihr da seid?
Ihr dreht Euch im Kreis....
Viel Nützliches kommt im Verhältnis zum Textvolumen nicht rüber - außer "Tanz der Eitelkeiten"
Mitlesen macht hier keinen Spass mehr. :o
Cheers
Jürgen
-
Hi Jürgen,
völlig richtig...
Aber jemanden wie Peter Diezel als einen "selbsternannten Röhrenguru" zu bezeichnen, das läßt m.E. schon ganz schön tief blicken, finde ich ;)
Gruß
Jacob
-
Hallo,
Ich denke dass der Standbyschalter eher denn Sinn hatte, die Kondensatoren zu schonen.
Habe vor ein paar Tagen im Diciol rumgeblättert und bin da über den Abschnitt "Bauteildimensionierung" gestolpert. Dort meint er, dass man, wenn man ein qualitativ hochwertiges Gerät bauen möchte, die Koppelkondensatoren doppelt so spannungsfest auslegen soll. Jetzt mal überlegt...Ist der Amp kalt, das Netzteil aber an, ist die Spannung an den Koppel und Ladekondensatoren wesentlich höher. Soweit so gut...Ich denke aber, wenn 630V draufsteht muss es auch 630V abkönnen.
Das war früher vielleicht etwas anderst. Mal überlegt...Wann wurde der Diciol geschrieben, wann gab es die ersten Standby-Schalter...Und vor allem, wie hoch war die Qualität der damaligen Kondensatoren??? Oder war bei den ersten Fender / Marshalls (Ich weiss nicht wer mit dem Standby angefangen hat) nur der Rotstift am Werk und man konnte durch den Standby an den Kondensatoren sparen. Die waren damals bestimmt auch teurer als heute.
Gruss Casim
-
Hallo,
ich denke, man sollte das Technische vom Persönlichen trennen. Mein Beitrag war sicherlich
nicht gegen oben genannten Ampbauer gerichtet. Es geht um den Stanby und nicht um
irgendwelche Namen. Kein Gund für hochkochende Gefühle.
Dass der STB hier auch schon tausendmal besprochen wurde und nicht mehr zum eigentlichen
Thread-Thema passt, steht wieder auf einem anderen Blatt. ;)
Gruß, Peter
-
... aber dann sollte auch mal über die Sinnhaftigkeit nachgedacht werden die Röhren außerhalb ihrer Spezifikation zu betreiben , dazu zählt zB. bei Fix Bias ein zu grosser Gitterableitwiderstand, der ist dafür verantwortlich dass beim Anlegen der H V Spannung der Ruhestrom erst mal kurzzeitig ansteigt,vor allem wenn die Röhre vorgeheizt ist ,oder das beliebte Ausquetschen der EL84 Röhre bei PP, usw.
So, das hat eigentlich alles mit der Ausgangsfrage (Trafo) wenig zu tun.
Gruß Jörg
Hallo Jörg,
sehe ich genauso. Viele Amps waren bereits in den 50ern und 60ern unterdimensioniert, weil sie zum einen auf einen für akzeptablen Kaufpreis und zum anderen auf unverzerrten Betrieb konzipiert waren. Man hat schließlich nicht geahnt, dass die Musiker die Amps aufreißen würden.
Und dass bestimmte AC-30-Modelle ein Zuverlässigkeitsproblem hatten, liegt m.E. nicht am fehlenden Standby-Schalter, sondern daran, dass die Schaltung nur einen Kathodenwiderstand für alle 4 Endröhren vorsieht, d.h. geht eine Röhre hoch, werden die anderen um so stärker belastet. Die "heiße" Biaseinstellung sowie die unzureichende Lüftung tragen ebenfalls zum Problem bei.
Zur Ausgangsfrage zurück: den Netztrafo sollte man entsprechend der Anforderungen des Amps zuzüglich ausreichend Reserven dimensionieren, wenn man hier keine Zuverlässigkeitsprobleme will. Hierzu gab es schon genug wertvolle Beiträge.
Viele Grüße
Stephan
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Hi,
wenn die Spannungsfestigkeit des Elkos beachtet wird , ist es dem egal wie schnell er geladen wird, es sei denn du hast einen alten und willst den regenerieren, dann kann ein erstmaliges langsames Laden (formatieren) hilfreich sein.
Einen 630 V MKP würde ich aber auch nicht mit 630 DC belasten, als Koppel.K.kommt schließlich noch die AC Spannung dazu.
Wer aus welchen Gründen auch immer einen Soft Start der Röhren möchte,kann ja eine Gleichrichterröhre zur Erzeugung der H V Spannung einsetzen, bedingt durch die Aufheizzeit der G-Röhre und des höheren Innenwiderstandes wird die H V Spannung langsamer aufgebaut .
Gruß, Jörg
-
Hallo
Eine Gleichrichterröhre ist natürlich auch ein interessanter Ansatz aus der Sicht eines Softstarts, aber ist es nicht so dass man dann den Netztrafo noch grösser dimensionieren müsste ? So viel mir bekannt ist frisst die Gleichríchterröhre eine Menge Strom, bei meinem letzten Amp habe ich deshalb auf die Röhre verzichtet und Dioden eingesetzt. Eine ganze Menge Amps mit relativ kleinen Trafos haben keine Röhrengleichrichtung.
Gruß Franz
-
Hi,
die Gleichrichterröhre verbraucht ca. 2-3A, 5V, macht 15 W, rein ökonomisch betrachtet natürlich weniger sinnvoll :-\ .
Gruß Jörg
-
Hi Franz,
und dieser "Softstart" funktioniert allerdings nur korrekt bei Verwendung von indirekt geheizten Gleichrichterröhren.
Gruß
Jacob
-
Hi,
das funktioniert auch mit 5U4G,
wobei der Trafo auch nicht mehr als den benötigten Heizstrom, hier 3A, bei 5V liefern sollte
Gruß Jörg
-
Hallo
Ja danke Euch aber ich meinte nicht die Heizung der Gleichrichterröhre sondern dass an Hochspannung vom Trafo einiges mehr verlangt wird als hinten an Gleichstrom entnommen wird im Gegensatz zu Dioden.
Die paar Watt Heizung mehr sind mir schnurzpiep.
Gruß Franz
-
Hi. Was mich interessiert ist, ob es irgendwie eine Faustformel für die HV Wicklung gibt, nach der man sich ungefähr richten kann. Z.B. für einen 50W Amp.
Jürgen
-
Hallo Franz,
ja, da hast du Recht,
die Trafo Ausgangsspannung muss höher gewählt werden, die ist auch abhängig vom Strombedarf, die zu erwartende Ausgangsspannung bei gewähltem Strombedarf steht im 5U4G Datenblatt
Gruß Jörg
-
Aber jemanden wie Peter Diezel als einen "selbsternannten Röhrenguru" zu bezeichnen, das läßt m.E. schon ganz schön tief blicken, finde ich
Tut mir nicht leid, aber wenn jemand sowas schreibt:
...Deshalb befindet sich in jeder Röhre Heizfäden (im Prinzip ähnlich der Glühbirne) welche die inneren Bleche erhitzen...
dann hat er Mist geschrieben.
Und der Rest den Du von seinen Aussagen gepostet hast klingt auch nicht gerade viel anders.
Vielleicht hat er auch nur seinen Spass dabei den Leuten einen Bären aufzubinden.
Außerdem habe ich jetzt nicht gerade mit "Guru" Peter Diezel gemeint, sondern nur im Allgemeinen die Situation angedeutet wie das ist wenn 100 Fachleute einem Guru gegenüberstehen.
Dass Du das nicht verstanden hast "läßt m.E. schon ganz schön tief blicken, finde ich" :bier:
Druß,
Georg
-
Alles klar bei euch ?
Mir scheint dass die derzeit stark reduzierte Sonneneinstrahlung die Gemüter mancher Mitmenschen arg strapaziert. Wenn ihr euch gegenseitig irgendwelche Aussagen um die Ohren hauen wollt, dann trefft euch doch mal zu einem gemütlichen Bierchen. Das klärt vielleicht die eine oder andere Meinungsverschiedenheit.
Gruß, Dirk
-
Alles klar bei euch ?
Mir scheint dass die derzeit stark reduzierte Sonneneinstrahlung die Gemüter mancher Mitmenschen arg strapaziert. Wenn ihr euch gegenseitig irgendwelche Aussagen um die Ohren hauen wollt, dann trefft euch doch mal zu einem gemütlichen Bierchen. Das klärt vielleicht die eine oder andere Meinungsverschiedenheit.
Gruß, Dirk
Hi
Gute Idee.Ich würde für das Treffen meinen Proberaum zur Verfügung stellen.Ich stelle auch ne Schachtel Bier hin.Wenn wir dann diskutiert und getrunken haben(beim diskutieren halte ich mich mangels Fachkenntnissen zurück) können wir den Winterblues spielen.
Gruß Michael
-
Hallo Ihr Beiden,
wegen so ein bischen Terz um ein paar wohl nicht ernstgemeinte Worte Diezels muss man sich doch nicht gleich besaufen...
Aber überlegt mal ein wenig, warum hat wohl Meister Diezel in seinen Amp diesen Schalter eingebaut?
Obwohl oder gerade weil da drin Digitaltechnik werkelt wird doch gerade dieser Mann in der Lage sein eine technische Notwendigkeit, wenns denn eine wäre, so umzusetzen dass kein Gitarrenhero je in der Lage wäre durch eine Fehlbedienung ein 3000€-Objekt zu ruinieren.
Der Schalter ist dran weil die Gitarristen ihn benötigen, und die Leute in der Werkstatt.
Also wird das Ding auch zum Verkauf benötigt, stellt Euch doch mal vor das Ding wäre nicht drin, da kämen doch Zweifel um die Betriebssicherheit auf, alle großen und guten Amps müssen das haben, so auch der Diezel.
Warum sollte sich dieser Mann also Gedanken drum machen wie man etwas verkaufen kann dem anscheinend etwas Wichtiges fehlt? Schalter rein, gud is, nochmal 15€ verdient...
Ist zwar schon etwas läppisch so lange über sowas zu diskutieren, und ob das zum Trafothread passt ist auch keine Frage, passt, ist ja direkt an ihm dran...
Und von mir aus kann jeder in seine Amps reinbauen was und soviel davon er will, es wäre eben nur gut wenn jeder wüsste warum er das tut, und das ist es ja eigentlich um was es mir dabei geht, oder wollen wir nicht alle weiterkommen? "Erfahrung haben" bedeutet doch zuallererst "Erfahrung bekommen", und das geht nur mit lernen und dass man auch mal einsehen kann wenn man sich geirrt hat, irre ich mich sehe ich das auch gerne ein, ist doch nur von Nutzen, aber nachmachen "weils alle so tun" ist nicht mein Stil, sonst hätte ich heute wohl irgendwo Nachtschicht.
Und würde ich wirklich so danebenliegen mit meiner Aussage dass man diesen Knopf nicht benötigt hätte sicher schon längstens Jemand einen Link gepostet aus dem das ganz klar hervorgehen würde, sucht doch mal zum Spass selbst danach, finden werdet Ihr nur Vermutungen, Widersprüchlichkeiten und Nachgeplappere, oder solche Worte wie die von Diezel, wobei ich sogar vermute dass sie ihm unterstellt wurden, ein Mensch der selbst Röhrenamps konstruiert redet nicht über "innere Bleche die man heizen muss", der weiß das besser, oder er lacht über die Unvernunft...
Gruß,
Georg
-
Der Schalter ist dran weil die Gitarristen ihn benötigen
Ich "brauche" den Schalter nicht - jede meiner Gitarren hat einen kleinen Regler mit der Funktion "Volume", den ich auf null stellen kann.
Viele Grüße
Stephan
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BITTE ZURÜCK ZUM THEMA! :police:
Das war nämlich viel viel interessanter ;)
Gruß, Axel
-
BITTE ZURÜCK ZUM THEMA! :police:
Das war nämlich viel viel interessanter ;)
Gruß, Axel
Beide Themen sind übrigens erschöpfend in Merlins Netzteil-Buch abgehandelt, dessen Lektüre ich wärmstens empfehlen kann ;)
Grüße
Matthias
-
Hallo Matthias
Gute Bücher über Röhrentechnik gibt es zweifellos eine ganze Menge.
Leider kann sich die aber nicht jeder leisten, und die das betrifft lesen hier sicher gerne, zumindest wenn es zumindest mit dem Thema in irgendeiner Weise zu tun hat.
Ich hab selber mal gut verdient, heute nicht mehr, einige Bücher hätte ich gerne....
Gruß Franz
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nochmal zurück zum thema, die Frage nach der notwendigen mA Zahl wurde auch im angloamerikanischen Bereich diskutiert, und in dem Thread gibt es eine interessante Auslegungsrechnung von einem gewissen VV
http://ampgarage.com/forum/viewtopic.php?t=14069&postdays=0&postorder=asc&start=0
die konsequente Rechnung kommt eigentlich auf das Gleiche heraus wie bei uns: Die Standardtrafos haben etwas zu wenig auf der Hüfte
Außer jemand beweist mir das Gegenteil..
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Hi,
ob man einen Standby-Schalter als sinnvoll oder nicht erachtet ist doch eigentlich zweitrangig.
Aber wenn man sich dafür entscheidet, sollte auch die Umsetzung stimmig sein.
Denn viel wichtigter ist doch der Aspekt, dass die Mehrzahl der Amps, die einen Standby-Schalter verwenden, diesen außerhalb
seiner Spezifikationen betreiben - auch wenn dies funktionieren mag. Mir ist kein Hersteller bekannt, der zumindest einen 500VDC
Schalter auf der Sekundärseite am Arbeiten hat. Sind fast alles 250VAC Schalter und die haben eigentlich nach dem Gleichrichter
nichts zu suchen.
Der Standby-Schalter gehört bei entsprechender Spannungsfestigkeit definitiv vor den Gleichrichter, aber auch hier findet man
nicht gerade selten 250VAC Typen. Dies gilt auch für die auf der Sekundärseite verwendeten Sicherungshalter und eingesetzten
Feinsicherungen im HV-Bereich.
Es handelt sich auch hier meist um die gängigen 250VAC Bauteile und die haben ebenfalls nichts nach dem Gleichrichter zu suchen.
Keine der normal verfügbaren und zumeist verwendeten Feinsicherungen haben vom Hersteller eine VDC Freigabe - zumindest nicht
in dem Bereich, der eigentlich benötigt wird.
Aber selbst im AC-Zweig vor der Gleichrichtung werden die meisten Sicherungshalter und Feinsicherungen außerhalb ihrer
Spezifikationen betrieben. Obwohl man hier Abhilfe schaffen kann, da es mit 500VAC spezifizierte Sicherungshalter und
Feinsicherungen gibt.
Sollte jetzt keine Belehrung sein (die sicherlich auch keiner benötigt) und ist vielleicht auch etwas am Thema vorbei -
doch bei der ganzen Pro und Contra Standby-Schalter Diskussion sollte man vielleicht auch mal wieder diesen Hintergrund
für sich selbst beleuchten.
VG
Ralf
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nochmal zurück zum thema, die Frage nach der notwendigen mA Zahl wurde auch im angloamerikanischen Bereich diskutiert, und in dem Thread gibt es eine interessante Auslegungsrechnung von einem gewissen VV
http://ampgarage.com/forum/viewtopic.php?t=14069&postdays=0&postorder=asc&start=0
die konsequente Rechnung kommt eigentlich auf das Gleiche heraus wie bei uns: Die Standardtrafos haben etwas zu wenig auf der Hüfte
Außer jemand beweist mir das Gegenteil..
Hi,
das Wort Standard Transformator ist irreführend, am Trafo steht nicht dran welchen Verstärker man damit bauen kann, die sind halt vom Hersteller passend zur Produktreihe zu geschnitten.
Die Berechnung in dem Link ist ja schön, aber eine Strommessung wäre hilfreicher gewesen .
Ein 373 BX liefert Dauerstrom DC 180 mA,kontinuierlich, dies ist nicht zu verwechseln mit einer pulsierenden Stromentnahme,der geforderte Strom beim PP ist aber gepulst,insbesondere im PP Betrieb Klasse B.Die eine Röhre leitet, die andere nicht, also wird abwechselnd Strom gezogen .Ich sehe da kein Problem mit dem Ham. einen EL34 PP mit CRC Siebung und ausreichend großen 2. C zu bauen.
Aber wie bereits erwähnt hier gibt es für diejenigen die Bedenken haben auch passende Ringkerntrafos :).
Gruß Jörg
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Hallo,
vielleicht liegt der Hund ganz einfach darin begraben, dass Röhren-Amps ursprünglich nicht dafür konstruiert wurden, dauernd auf Vollgas zu fahren. Die Hifi-Freunde haben teilweise Verstärkerleistungen, von den denen viele Gitarristen nur träumen, zur Verfügung, drehen aber nur selten über Zimmerlautstärke auf. Dafür bleibt der Ton super-clean.
Wir machen aber genau das Gegenteil und drehen unsere Volumeregler auf Stellungen, bei denen ein Hifi-Freak Krampfanfälle bekommt, wenn er nur ein Foto davon sieht.
Aber so wurden die ersten Gitarren-Amps konstruiert, nach Lehrbuch für Radio-Ingenieure. Die waren nicht dafür gemacht voll aufgedreht zu werden. Gott sei Dank, denn stellt euch mal vor, die hätten clean die Lautstärke geliefert, die man damals brauchte, um in einer Big Band hörbar zu sein. Womöglich hätte nie einer gemerkt, wie geil ein übersteuerter Amp klingt! :guitar: :guitar: :guitar:
Als die ersten Gitarristen anfingen die Amps jenseits ihrer vorgesehenen Einstellungen zu betreiben, sind die Amps reihenweise abgeraucht. Bei Dick Dale hat der alte Leo angefangen alle möglichen Bauteile der Reihe nach eine Nummer größer zu wählen. Die Ingenieure haben sich damals gewundert, was die Gitarristen mit den Amps machten: "So was macht man doch nicht!"
Ich hätte gern mal deren Reaktionen auf einem Jimi Hendrix Konzert gesehen
:devil: :devil: :devil: Kollektiver Negativ-Orgasmus :devil: :devil: :devil:
Diese "Unterdimensionierung" der Amps war wohl der Anlaß, daß sich die Herren Blackmore, Hendrix, Towsnend usw. bei Herrn Marshall gemeldet haben, um ihre Sonderkonstruktionen mit Riesenleistung zu bekommen. Die wurden sicherlich nicht komplett ausgefahren, sondern haben zumindest zum Teil auch die Reserven angehoben, damit die Teile länger hielten.
Otto Normalklampfer muß heute damit leben, dass die Amps eben nicht mehr für Dauervolllast bei 100W ausgelegt sind, zumal man heutzutage ja auf der Bühne eher geringe Lautstärken fährt und zum laut machen die PA benutzt. Man ist ja nicht nur klima- und energie- sondern auch gesundheitsbewußt ;D
Wer aber dennoch meint, er müsse seinen 50Watt-und-mehr Amp voll aufdrehen und müsse dann auch noch auf Dauer 50Watt Sinus am Lastwiderstand messen (statt evtl. "nur" 40), der muß sich eben u.a. einen größeren Netztrafo einbauen.
;D Dazu gibt es dieses Forum und den zugehörigen Shop. ;D
Viele Grüße,
Axel
PS: Gibt's hier eigentlich auch Ohrstöpsel? :devil:
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Vielleicht sollten wir erstmal klären was 50W bedeutet: Sinus oder RMS ? Afaik ist es RMS, also effektiv, oder liege ich da falsch ???
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Edit: Sinus und RMS ist ja fast das Gleiche sehe ich gerade, also ein gemittelter Wert
Also kann man damit durchaus direkt auf HV-DC schliessen was der Trafo liefern muss. Die Peakströme sind dann noch wesentlich höher.
Letztlich zeigen el34 Datenblätter ja auch Ströme bis 500mA und mehr wenn das Gitter gegen 0 geht (zwar im Eintakter, aber da kann man schon auch in etwa auf PP schliessen)
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Hi,
die erzielbaren Leistungen in den Datenblättern sind Angaben bezogen auf einen Sinuston.
Die beziehen sich aber auf einen bestimmten Arbeitswiderstand Raa.,ändert sich Raa ändert sich die Leistung und die Verzerrungen :o.
Die Impedanz eines 8 Ohm Basslautsprechers ist von der Frequenz abhängig, steigt oberhalb der Mitten an und hat im Bassbereich im Bereich der Einbaufrequenz mehr oder weniger ausgeprägte Erhöhungen und ist nicht linear 8 Ohm
Der Ausgangstransformator (ATR) transformiert mit seinem Übersetzungsverhältnis die Impedanz der angeschlossenen Last auf die Röhren, auch die Impedanz Schwankungen des Lautsprechers.
Bei 8 Ohm Impedanz transformiert der 4,7k Raa ATR die 8 Ohm auf 4,7 k Raa , bei 12 Ohm infolge der Impedanz Schwankung sind es schon schon 7k Raa
Gruß Jörg
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Sinuston oder Sinusleistung?
nehmen wir mal dieses kennblatt (endlich mal eines mit konkreten Erklärungen!)
http://www.hifitubes.nl/weblog/wp-content/ei-el34.pdf
Da wird Vi in RMS in Relation zu Wo der Ausgangsleistung gestellt, in den Diagrammen später auch Ia. Wenn Vi in RMS angegeben wird, dann liegt doch der Schluss nahe dass Wo (und im Diagramm auch Ia) auch in RMS (~Sinusleistung) angegeben ist, oder?
Und 4k8 Ohm Raa sind doch nur 1k2 Ohm Ra was die Röhre sieht oder (Gegentakt AB)?
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Sinuston oder Sinusleistung?
nehmen wir mal dieses kennblatt (endlich mal eines mit konkreten Erklärungen!)
http://www.hifitubes.nl/weblog/wp-content/ei-el34.pdf
Da wird Vi in RMS in Relation zu Wo der Ausgangsleistung gestellt, in den Diagrammen später auch Ia. Wenn Vi in RMS angegeben wird, dann liegt doch der Schluss nahe dass Wo (und im Diagramm auch Ia) auch in RMS (~Sinusleistung) angegeben ist, oder?
Und 4k8 Ohm Raa sind doch nur 1k2 Ohm Ra was die Röhre sieht oder (Gegentakt AB)?
Eingespeister Sinuston,üblich sind 1000 Hz, ergibt an einer rein ohmschen Last , eine bestimmte Sinusspannung (True RMS),
V rms x V rms/ Ohmsche Last = Leistung in Watt, ab da kann man sich schon streiten wie verbeult (bzw. wie viel Klirr) die
gemessene Sinusspannung sein darf .
bei A Betrieb Raa/2, bei B Betrieb Raa/4
bei AB wechselt es ab einer bestimmten Aussteuerrung (Leistung) von A auf B
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Hallo Allesamt,
Die Impedanz eines 8 Ohm Basslautsprechers ist von der Frequenz abhängig... und ist nicht linear 8 Ohm
..und kann ohne Weiteres auch mal auf 50 Ohm steigen.
nehmen wir mal dieses kennblatt
.. das wie andere Datenblätter auch nur aussagt was drin sein sollte wenn EL34 draufsteht, wäre es anders gäbs keine Bias-Einsteller.
Axel schrieb etwas über "Unterdimensionierung", recht hat er, so gut wie alle Netzteile in Git.-Amps sind das, unterdimensioniert. Aber für was sind sie unterdimensioniert? Klar, für Hifi sind sie das, warum sollte man auch ein Netzteil so auslegen dass man damit einen 25Hz-Dauerton erzeugen kann und das mit voller Leistung?
Es gefällt eben vielen Gitarristen wenn das Netzteil in die Knie geht und die gesamte Betriebsspannung zusammenbricht, wenn aus 350V Anodenspannung 280 werden und von Symmetrie keine Rede mehr ist, also lässt man das auch so und fragt nicht weiter, erst recht nicht nach vier Stellen hinterm Komma.
Wer einen Amp haben will bei dem hinten das rauskommt was vorne rein, nur eben wesentlich lauter und mit ein paar Röhrenklangeinfärbungen der sollte einen Trafo einbauen der z.B. für 50W Ausgangsleistung etwa 200VA bereitstellen kann, der bleibt dann auch schön kühl und noch ein Vorteil, außer 4XAusgangsleistung muss man sonst keine Berechnungen anstellen.
Wer dagegen ein Netzteil haben will das in wundersamer Weise bei bestimmten Frequenzen und Lautstärken zusammenbricht der muss viel rechnen und kommt doch an kein Ziel, einen anderen Lautsprecher eingestöpselt und alle Vorhersagen lösen sich in Wärmeleistung auf.
Bei Übersteuerung - Überlastung gelten alle Berechnungen nur für eine einzige Situation, das sollte man berücksichtigen wenn man Netzteile konfiguriert.
Also wie ist das? Baut man eine EL34-AB-Endstufe mit oder ohne SG-Widerständen? Kathodyn oder Long-Tail? Wie groß sind die Koppel-Cs? Röhre oder Diodengleichrichtung? Drossel? Untere Grenzfrequenz? Evtl. sogar einen Bassverstärker mit 8x6L6GC und gewünschten unverzerrten 250Watt??
Wie weit weg wird der Tafo zu den Endröhren eingebaut? (Wicklungstemperatur).
Endlose Geschichte? Ja, zu viele Daten, Gehirn.exe schaltet ab.
Also, Trafoleistung Pi mal Daumen 4xAusgangsleistung, 3x geht gerade auch noch, dann aber spielt das Netzteil schon etwas bei der Musik mit, alles was weniger ist kann durchaus halten und braucht auch nicht besonders heiß zu werden, je nach Schaltung, wird aber unstabil und ist nur schwer zu berechnen.
Die Frage ist und bleibt was man haben will, und heute kann man auf recht einfache Art Netzteile aufbauen die regelbar sind und bei denen, falls erwünscht, die Spannung in die Knie geht ohne dass der Trafo auch nur im Geringsten damit etwas zu tun hat.
Baut man ein Mos-geregeltes Netzteil spart man an Elkos und Drossel und kann sich dafür locker einen gut dimensionierten Trafo kaufen.
Und spart sich auch endlose Diskussionen über 20mA.
Gruß,
Georg
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Hi,
ja, ein fetter Trafo rein, eine echte dirty quick Lösung :-*
mit nach geschalteten Widerstand auch etwas für Git.-Amps
Gruss Jörg
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Hallo Stefan_L_01,
wenn man davon ausgeht, dass im Hifi Bereich etwas verschärftere Bedingungen gelten, kannst du dir mal folgende Seite anschauen :
http://www.experience-electronics.de/deutsch/hifi/voll_s_50.htm
Der eingesetzte Trafo für den Stereo Amp hat an der HV Wickelung 250 VA, dran liegen 2 x 2 x KT88 PP,
die 122 VA des Hamm. für den Mono Block , G-Amp dürften dann volkommen ausreichen .
Gruß Jörg
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ja, ein fetter Trafo rein, eine echte dirty quick Lösung :-*
mit nach geschalteten Widerstand auch etwas für Git.-Amps
Dafür hier mal ein Ausschnitt von der Rückseite eines Marshall JCM mit 100Watt:
(http://img11.imageshack.us/img11/2425/53733155.jpg)
Sagt doch schon alles, oder?
Gruß,
Georg
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Hi,
wie viele und welche Endröhren nukeln an der HV Wickelung mit VA ??
Gruß Jörg
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also egal ob 50W Sinusleistung o. RMS, es ist ein gemittelter Wert, also zieht das Argument mit dem gepulsten Röhren und abwechselnd also nicht. Und die in Datenblättern zu findenden 2*120mA sind also wirklich als HV-DC zu interpretieren.
Das mit dem Sag ist so ne Sache, wenn man mal bedenkt dass durch den Ripple Effekt ja im "Tal" der Versorgung der Einbruch viel größer sein kann als wenn die Spannung des Trafo gerade den Peak hat, dann ist das Resultat für mich eigentlich eine stärker ausgeprägte "ungesunde" Schwebung.
So eine Frage zwischendurch: Was komprimiert denn die Endstufe (treibende Röhre) ausser Sag? Ganz normales positives Grid bzw. Gridcurrent wie bei einer Vorstufent?
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Hi Jörg,
na 5x ECC und 4x EL34, das Übliche eben.
Ich hab diesen Rauschgenerator auch schon im Proberaum gehabt, dass denen nichts Neues einfällt außer Midi-Anschluss...
Sinusleistung o. RMS
Ist ungefähr das Gleiche, wobei "Sinusleistung" eigentlich veraltet ist und keine solch genaue Aussage wie RMS macht, aber fangt deswegen keine Diskussionen an, ist sinnfrei.
Ich persönlich bevorzuge sowieso "PMPO" weil da die Zahlen so schön groß sind...
Gruß,
Georg
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Hi Georg,
so weit liegen wir nicht auseinander,
wenn ich über die Gesamtleistung des Hamm. mit 187 Va rechne und die im Verhältniss setze mit meiner
gewünschten Ausgangsleistung von ca. 50 Watt, dann sind das 187 /50 , dann lande ich auch
bei faktor 3,7
Gruss Jörg
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faktor 3,7
Hi Jörg,
sag ich doch, Pi mal Daumen 4x Ausgangsleistung, der nächst kleinere Trafo wird gewählt wenn er nicht unter die x3 kommt, für Gitarre reichts sicher.
Gruß,
Georg
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also egal ob 50W Sinusleistung o. RMS, es ist ein gemittelter Wert, also zieht das Argument mit dem gepulsten Röhren und abwechselnd also nicht. Und die in Datenblättern zu findenden 2*120mA sind also wirklich als HV-DC zu interpretieren.
nein , die 50 Watt sind abhängig wie ich und Georg schon geschrieben haben von der Last bzw. Lautsprecher und der wechselden Impedanz.
Die 2 x 120 ma sind schon richtig, die werden aber abwechselnd angefordert, besonders im B-Betrieb ,
die Röhre arbeitet hier ja nicht im Klasse A Punkt mit jeweils 120 mA Ruhestrom
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... die 120 mA ist der mittlere Strom pro Röhre, der DC Strombedarf bei Vollaussteuerung ohne Verzerrung für die Anoden ist also 2*120mA
Ein Beispiel aus dem EL34 Datenblatt( siehe Anhang):
Kennlinienfeld 10 (70 Watt, B Betrieb), Seite 6.
Gruß Hans- Georg
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Morgen,
wie der Name schon sagt, mittlerer Strombedarf,schwankt also, kann eigentlich dann kein DC current sein,ich meine die Diskussion bezog sich bis jetzt auf die Ausgangsleistung im Bereich Kennlinienfeld 7 oder 8 , der H.Trafo gibt nach Gleichrichtung 450 V ab, zu wenig für Kennlinienfeld 10,
letztendlich hilft da nur eine Messung der AC Spannung an der HV Wickelung ob die bei Vollast merklich ein knickt,das wäre ein Hinweis darauf, vorausgesetzt der Rest des Netzteils stimmt, dass der Trafo bei den Lade Strompeaks Probleme hat.
Gruß Jörg
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Also als Nicht-Elektroniker denke ich, eine RMS Betrachtung ist halt nunmal ein "steady state", da gibt es keinen Gegentakt mehr und alles ist auf diesen steady state runtergebrochen. Logischweise sind alle Stromangaben DC und zeitlich konstant.
Klar dass die Realität instationär ist, aber wer die Endstufe in die Sättigung treibt (was heißt das eigentlich? Gate <= 0V? 30V+ kommt doch leicht aus dem PI raus oder?) hat vielleicht für kurze Zeit einen halbwegs konstanten AC-Zustand (konstant in Bezug auf max. Pegel) wo dann eine RMS Betrachtung anwendbar ist und die Ergebnisse vergleichbar werden. Jedenfalls Pi mal Daumen, denn nix Genaues weiß man nicht :)
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Schau mal Antwort 38, oder google zu RMS.
Die Stromangabe DC current ist eine zeitlich konstante mögliche Stromentnahme
Dc current heisst hier dauerhaft xx mA, das schließt Peaks nach oben oder unten nicht aus .
Im Datenblatt steht lediglich xx mA,der Röhrenstrom geht rauf und runter, je nachdem wie die Röhre angesteuert wird, das meinte ich mit pulsierend , die Elkos dienen als Puffer und möchten wieder schnell aufgeladen werden und ziehen diesen Gleich Strom mit überlagerten Wechselstrom aus deiner HV Wickelung, dieser pulsierender Ladestrom ist weder zeitlich konstant noch wird er bei einem Musiksignal sinusförmig aussehen.
Um einen passenden Trafo zu finden der das ab kann sind ja alle Aspekte besprochen
Der übersteuerten Bereich würde ich sagen fängt da an wo unkontrolliert Gitterstrom fließt oder dein AÜ streikt.
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Stefan, versuch erst mal dir die Grundlagen drauf zu schaffen, genügend Hinweise hast du ja schon bekommen. Immer wieder neue Vermutungen anzustellen bringt nix, wenn du die Grundlagen nicht verstanden hast. Du mischst hier immer wieder RMS, Sinus, usw. durcheinander, und wir drehen uns jetzt im Kreis. Nimm's mir bitte nicht übel, hier wird dir gerne geholfen, aber du solltest dann auch mal die Dinge, die du hier von erfahrenen Leuten gesagt bekommst (ich zähle mich nicht dazu!), beherzigen, sonst wird's langweilig.
Gruß Axel
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Entschuldigung, Hardcorebastler sagte
"Die 2 x 120 ma sind schon richtig, die werden aber abwechselnd angefordert"
und das stimmt nicht da die Angaben sich auf RMS beziehen
Ich glaube ich kann wirklich aufhören, was ich wissen wollte weiß ich, und hätten mich ein paar "erfahrene" Poster mit schlichtweg falschen Aussagen nicht immer wieder irritiert hätte ich vielleicht früher durchgeblickt. Was man auch feststellen kann ist das einige Formeln kennen aber nicht die Hintergründe woher die Formel kommt.
Und ja, ich brachte einiges durcheinander, aber die Lötdampfschnüffler machen es einem ja auch nicht leicht durchzublicken in ihren Datenblättern und Angaben, Sinus war für mich intuitiv Peak und nicht was gemitteltes z.B. .
Aber jetzt blicke ich durch bei den Trafoangaben, diverse Gleichrichtervarianten, kann vielleicht sogar eine Endstufenleistungsberechnung durchführen. Hätte natürlich ein Ampdesign auch ohne Wissen mit Copy/Paste einfach kopieren können, denn jetzt weiß ich zwar Bescheid aber trotzdem dürfte das Desing am Ende doch gleich einem typischen ClassAB-PP-Design werden, was soll man auch groß anders machen.
Danke allen die mir geholfen haben
Stefan
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Entschuldigung, Hardcorebastler sagte
"Die 2 x 120 ma sind schon richtig, die werden aber abwechselnd angefordert"
und das stimmt nicht da die Angaben sich auf RMS beziehen
Ich glaube ich kann wirklich aufhören, was ich wissen wollte weiß ich, und hätten mich ein paar "erfahrene" Poster mit schlichtweg falschen Aussagen nicht immer wieder irritiert hätte ich vielleicht früher durchgeblickt. Was man auch feststellen kann ist das einige Formeln kennen aber nicht die Hintergründe woher die Formel kommt.
T RMS , Messverfahren zur Spannungsangabe, xx mA ist der Strom, bei klasse B Push Pull ziehen die Röhren abwechselnd Strom, hat hier mit RMS gar nicht zu tun,
außerdem möchte ich mich was mich betrifft bei dir entschuldigen :danke: :danke: wegen der vielen Irritationen , man hätte direkt sagen sollen beschäftige dich erst mal mit den Grundlagen .
Die hier vertane Zeit hätte man besser anlegen können, zB. ein Bierchen trinken, dann wäre wenigstens ein halbwegs sinnvolles Ergebnis erreicht .