Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Amps => Thema gestartet von: bazookajoe am 8.05.2013 08:32
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Hallo, nicht sicher ob das hier die richtige Kategorie ist,
um mal wieder so ein Voodoo Thema aufzugreifen,
wenn man Seiten von Trafoherstellern wie zB Mercury Magnetics liest dann hat der Netztrafo einen riesigen Einfluß auf den Sound, wie kann man sich das vorstellen ?
Also wird mein Amp schlechter oder auch nur anders klingen wenn ich meinen Champ oder Deluxe mit einem Hammond Netztrafo baue ?
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Hallo,
wenn ich mich nicht irre, hatten wir so ein Thema erst vor Kurzem.
Letztlich kommt es darauf an, wie schnell der Trafo in die Sättigung geht - wieviel Strom
er also liefern kann, ohne dass die Spannungen weit unter den Sollwert sinken. Im letzteren
Fall hat man ein "weiches Netzteil" (Drossel und Siebelkos spielen da auch noch eine Rolle),
was dazu führt, dass der Amp bei hoher Aussteuerung weniger straff klingt, im Bassbereich
undefinierter wird, eventuell aber auch für das Ohr angenehm komprimiert.
Gruß, Peter
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Soweit ist mir der Einfluß des Netztrafos bekannt, aber wenn ich jetzt einen Trafo mit den selben Daten von zB Hammond oder Mercury verwende, dann sollte da doch kein Unterschied sein, oder ?
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Moinmoin,
1.) Autosuggestion gibt es.
2.) Das ist prinzipiell nichts Schlechtes.
Nachdem das da steht: Nein, es ist technisch kein Unterschied (zumindest bestreite ich das vehement). wenn aber einer der beiden Trafos besser aussieht, die schönere Haube hat, einfach roter (blauer, grüner, wasimmer) ist und dir besser gefällt, nimm den. Auch wenn er teurer ist solange du es dir leisten kannst. Wenn du selber baust, bsit du eh nicht auf dem Spartrip.
Martin (dessen Tonabnehmer wirklich, echt, überhaupt und total besser klingen, nur weil "bartolini" draufsteht, und das obwohl er nach 30 Jahren Bass weiß, dass er auf fast jedem hinreichend guten Bass gleich klingt ;))
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Hallo
Ganz so einfach ist es nicht. Die von den Herstellern gelieferten Daten beziehen sich
im allgemeinen auf Spannungs - Strom - und Leistungsangaben.
Darüberhinaus hat der Trafowickler einen gewissen Spielraum darauf den Trafo so zu wickeln, dass
er bei Belastung spannungsmäßig unterschiedlich stark "einbricht".
Gruß, loco
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Soweit ist mir der Einfluß des Netztrafos bekannt, aber wenn ich jetzt einen Trafo mit den selben Daten von zB Hammond oder Mercury verwende, dann sollte da doch kein Unterschied sein, oder ?
Doch,
da ist ein gewaltiger Unterschied!
Und zwar im Preis - der ist beim Mercury in keinem Fall zu rechtfertigen - die sind (meiner Meinungung nach) verschämt überteuert.
Es gibt qualitativ wesentlich bessere Trafos:
- Marstran
- IG Präz. Wickeltechnik
Gruss
Jürgen
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Ja danke so hätt ich das eh eingeschätzt und entschieden, ich bleib bei Hammond, da es um kleine Fender Style Amps geht sind die beiden erwähnten Hersteller für mich nicht so interessant.
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Moinmoin zusammen,
Darüberhinaus hat der Trafowickler einen gewissen Spielraum darauf den Trafo so zu wickeln, dass er bei Belastung spannungsmäßig unterschiedlich stark "einbricht".
Bestreite ich, wenn er sein Handwerk versteht. Netztrafos werden immer auf Nennleistung ausgelegt und angegeben, Ausnahmen gibt es ausschließlich für solche Exoten wie Messübertrager. Bitte immer daran denken: Die uns interessierenden Schaltungen sind kein HighTech, sondern einfachste und total bekannte Elektronik aus Opas Zeiten!
Was man jedoch bei amerikanischen Trafos beachten sollte: Die magnetische Belastung des Kerns steigt quadratisch mit der Frequenz [Klugscheißer]erste Ableitung der Stromänderung nach der Zeit[/Klugscheißer]. Bei auf 60Hz ausgelegten Trafos macht das eine Unterdimensionierung von immerhin 30% aus.
Das ist nicht nur der Grund, warum im Flieger das Bordnetz mit 400Hz betrieben wird, sondern auch dafür, dass viele der ersten 19" Effektgeräte aus Amiland in Europa relativ laute mechanische (und durch Einstreuungen wegen übersättigten Kerns auch elektrische) Brummgeräusche machten.
Mit dem einfachen Umschalten von 110 auf 230 ist es also nicht getan!
Wenn du jedoch darauf achtest, einen für 50Hz ausgelegten Trafo zu benutzen (oder eben einen für 30% mehr Leistung benutzt) wirst du keine Probleme haben.
Martin
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Moinmoin zusammen,
ohaoha, die Belastung des Kerns sinkt natürlich mit dem Quadrat der Frequenz...
Martin
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danke wieder etwas gelernt, obwohl man eigentlich davon ausgehen sollte daß die Trafohersteller das in ihren technischen Datenangaben mitberücksichtigt haben wenn sie Trafos mit 230 V Primärwicklungen anbieten, ich wäre nicht auf die Idee gekommen daß da wegen 50 oder 60 Hz so ein Unterschied ist.
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Moinmoin zusammen,
Bestreite ich, wenn er sein Handwerk versteht. Netztrafos werden immer auf Nennleistung ausgelegt und angegeben, Ausnahmen gibt es ausschließlich für solche Exoten wie Messübertrager. Bitte immer daran denken: Die uns interessierenden Schaltungen sind kein HighTech, sondern einfachste und total bekannte Elektronik aus Opas Zeiten!
Was man jedoch bei amerikanischen Trafos beachten sollte: Die magnetische Belastung des Kerns steigt quadratisch mit der Frequenz [Klugscheißer]erste Ableitung der Stromänderung nach der Zeit[/Klugscheißer]. Bei auf 60Hz ausgelegten Trafos macht das eine Unterdimensionierung von immerhin 30% aus.
Das ist nicht nur der Grund, warum im Flieger das Bordnetz mit 400Hz betrieben wird, sondern auch dafür, dass viele der ersten 19" Effektgeräte aus Amiland in Europa relativ laute mechanische (und durch Einstreuungen wegen übersättigten Kerns auch elektrische) Brummgeräusche machten.
Mit dem einfachen Umschalten von 110 auf 230 ist es also nicht getan!
Wenn du jedoch darauf achtest, einen für 50Hz ausgelegten Trafo zu benutzen (oder eben einen für 30% mehr Leistung benutzt) wirst du keine Probleme haben.
Martin
Hallo
mh, gefährliches Halbwissen. Es ist ein Unterschied, ob ich einen 160VA Trafo auf einem EI96, auf einem EI 105, einem EI 114 oder einem EI 120 Kern wickle. Zudem ist es ein Unterschied, ob ich eine Anzapfung für 120 Volt vorsehe und hierdurch durch den dickeren Draht mit in die Primärwicklung einbeziehen muss. Es ist zudem ein Unterschied, welche Übertemperatur der Netztrafo bei den 160 VA haben darf.
Habe ich einen kleinen Kern, habe ich einen kleineren Drahtquerschnitt, so habe ich auch in diesem Trafo einen höheren Spannungsabfall zwischen Leerlaufspannung und Nennspannung.
Da gibt es noch zig andere Parameter bei den Netztransformatoren und am am Ende steht immer 160VA. Tja, Opas Zeit halt :laugh: und wer schon mal die Möglichkeit gehabt hat, ein und den gleichen Verstärker hier in Deutschland und in den USA zu hören, der hat sein ganz eigenes Vodooerlebnis.
Martin, wie kommst Du auf 30% Unterschied zwischen 50Hz und 60Hz?
Gruß
Ingo
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Moinmoin zusammen,
das mit dem gefährlichen Halbwissen weise ich natürlich zurück ;D
Im Ernst: wer einen Trafo nicht nur nach Anleitung wickelt, sondern selber dimensioniert, geht
- nachdem die Übersetzungsverhältnisse recht einfach sind, von
- Kernbelastung
- Drahtstärke(n) inkl. aller Isolationen und Zwischenlagen
- Wärmeentwicklung (ohmsch, magnetische Verluste sollten beim Kern berücksichtigt worden sein) aus.
Danach kommen Formfaktor, Verfügbarkeit und Preis, das Gewicht stellt sich meist mehr oder weniger "freiwillig" ein ;)
Das Ganze kann durchaus ein iterativer Prozess sein, ist es im allgemeinen auch.
Wer so vorgeht, wird diese Parameter derart zu einem Trafo zusammenstellen, dass dieser bei seiner Nennleistung (bei Netztrafos = Maximalleistung) weder in einem noch gar mehreren dieser Parameter unterdimensioniert ist. Der hinter ihm stehende Kaufmann wird ebenso natürlich verlangen, dass auch keiner dieser Parameter überdimensioniert ist. Jede Kette ist halt nur (Techniker) und genau so (Kaufmann) stark, wie ihr schwächstes Glied.
Wer anders vorgeht, darf von mir aus an "VA", "Übertemperatur" und "Anzapfung" draufschreiben, was er will...
Zu den Prozenten kommt man unter Berücksichtigung der Tatsache, dass die Kernleistung umgekehrt quadratisch proportional zur Betriebsfrequenz ist:
Pist = P"kern" / f2 mit durch der Kern und die Nennbelastung vorgegebenem P"kern"
P"kern" ist also bei konstanter Belastung durch den Verbraucher eine Eigenschaft des Trafos und damit für diesen Trafo konstant:
P"kern" = PistA / fA2 = PistE / fE2 (mit A für amerikanich und E für europäisch, von unterschiedlicher Frequenz bei gleicher Belastung ausgehend).
Damit gilt PistE / PistA = (fA / fE)2.
Ein europäischer Trafo (auf 100% bei 50Hz ausgelegt) kann danach bei ein und derselben Belastung (z.B. dem selben Amp) am amerikanischen 60Hz-Netz die (60Hz/50Hz)2 = 1,44-fache Leistung transformieren und ist dabei zu 44% seiner Nennleistung "unterlastet" = überdimensioniert.
Ein amerikanischer Trafo (auf 100% bei 60Hz ausgelegt) kann danach bei der selben Belastung am europäischen 50Hz-Netz nur die (50Hz/60Hz)2 = 0,694444...-fache Leistunmg transformieren, ihm fehlen 30% von seiner Nennlast, um die er eben unterdimensioniert ist.
Martin
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Moinmoin zusammen,
das mit dem gefährlichen Halbwissen weise ich natürlich zurück ;D
Im Ernst: wer einen Trafo nicht nur nach Anleitung wickelt, sondern selber dimensioniert, geht
- nachdem die Übersetzungsverhältnisse recht einfach sind, von
- Kernbelastung
- Drahtstärke(n) inkl. aller Isolationen und Zwischenlagen
- Wärmeentwicklung (ohmsch, magnetische Verluste sollten beim Kern berücksichtigt worden sein) aus.
Danach kommen Formfaktor, Verfügbarkeit und Preis, das Gewicht stellt sich meist mehr oder weniger "freiwillig" ein ;)
Das Ganze kann durchaus ein iterativer Prozess sein, ist es im allgemeinen auch.
Wer so vorgeht, wird diese Parameter derart zu einem Trafo zusammenstellen, dass dieser bei seiner Nennleistung (bei Netztrafos = Maximalleistung) weder in einem noch gar mehreren dieser Parameter unterdimensioniert ist. Der hinter ihm stehende Kaufmann wird ebenso natürlich verlangen, dass auch keiner dieser Parameter überdimensioniert ist. Jede Kette ist halt nur (Techniker) und genau so (Kaufmann) stark, wie ihr schwächstes Glied.
Wer anders vorgeht, darf von mir aus an "VA", "Übertemperatur" und "Anzapfung" draufschreiben, was er will...
Zu den Prozenten kommt man unter Berücksichtigung der Tatsache, dass die Kernleistung umgekehrt quadratisch proportional zur Betriebsfrequenz ist:
Pist = P"kern" / f2 mit durch der Kern und die Nennbelastung vorgegebenem P"kern"
P"kern" ist also bei konstanter Belastung durch den Verbraucher eine Eigenschaft des Trafos und damit für diesen Trafo konstant:
P"kern" = PistA / fA2 = PistE / fE2 (mit A für amerikanich und E für europäisch, von unterschiedlicher Frequenz bei gleicher Belastung ausgehend).
Damit gilt PistE / PistA = (fA / fE)2.
Ein europäischer Trafo (auf 100% bei 50Hz ausgelegt) kann danach bei ein und derselben Belastung (z.B. dem selben Amp) am amerikanischen 60Hz-Netz die (60Hz/50Hz)2 = 1,44-fache Leistung transformieren und ist dabei zu 44% seiner Nennleistung "unterlastet" = überdimensioniert.
Ein amerikanischer Trafo (auf 100% bei 60Hz ausgelegt) kann danach bei der selben Belastung am europäischen 50Hz-Netz nur die (50Hz/60Hz)2 = 0,694444...-fache Leistunmg transformieren, ihm fehlen 30% von seiner Nennlast, um die er eben unterdimensioniert ist.
Martin
Hi,
mh, wo bleibt die Einbeziehung der magnetische Induktion (ohne die die Berechnung erst gar nicht funktioniert), wo bleiben die verschiedenen Verlustleistungen der verwendeten Materialien, nur zur Erinnerung, das gleiche Kernmaterial hat bei verschiedenen Frequenzen unterschiedliche Verlustleistungen. Letztendlich gehen insgesamt nur 20% verloren, da sich die Verlustleistung des Kernes beim Betrieb am 50 Hz gegenüber dem am 60Hz Netz verringert.
Dennoch zurück zum Thema und der Frage, ob der NT den Sound des Verstärkers beeinflusst und da steht meine Aussage bei einem ganz klarem Ja. Grund ist der jeweilige Innenwiderstand des verwendeten Netztrafo. Der Netztrafo für einen Zweiweggleichrichter hat bauartbedingt immer einen höhren Innenwiderstand wie der mit gleicher Nennleistung vorgesehene Netztransformator mit Brückengleichrichter. Und ein höherer Innenwiderstand bedeutet immer einen größeren Unterschied zwischen Leerlauf- und Volllastspannung.
Ein schönes Wochenende wünscht
Ingo
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Moinmoin zusammen,
ich werd mal noch ausführlicher, vielleicht schreiben Ingo und ich ja nur aneinander vorbei:
mh, wo bleibt die Einbeziehung der magnetische Induktion (ohne die die Berechnung erst gar nicht funktioniert),
Das ist der wesentliche Bestandteil bei der ersten Auswahl des Kernes (warum "erste Auswahl" siehe gleich).
wo bleiben die verschiedenen Verlustleistungen der verwendeten Materialien, nur zur Erinnerung, das gleiche Kernmaterial hat bei verschiedenen Frequenzen unterschiedliche Verlustleistungen.
Für den Kern mit obigem mit erschlagen, für das Kupfer neben dem Füllfaktor der wesentliche Teil der Auslegung (ohmsche Verluste)
Tatsächlich kann es vorkommen, dass oft ein mechanisch größerer Kern als rein magnetisch benötigt gewählt werden muss, weil man "den Draht und seine Wärme" im Wickelraum und/oder Temperaturbereich des rein magnetisch ausreichenden Kernes nicht unterbringen kann. Wie gesagt ist Trafodesign im allgemeinen ein iteratives Verfahren...
Letztendlich gehen insgesamt nur 20% verloren, da sich die Verlustleistung des Kernes beim Betrieb am 50 Hz gegenüber dem am 60Hz Netz verringert.
Das ist kein Fixum sondern kommt auf das Kernmaterial an, dessen Verlustleistung sich aus Wirbelstrom- (Blechstärke) und Hystereseverlusten (magnetische Weichheit) addiert, die natürlich beide frequenzabhängig sind. Kann den entsprechenden Datenblättern entnommen werden und ist Teil der Auswahl des Kernes weiter oben. Fällt m.E. gegenüber der bisher berücksichtigten reziprok quadratischen Abhängigkeit von der Frequenz nicht wesentlich ins Gewicht, denn:
Jede relevante (und schon die genannten 20% sind relevant) Unterdimensionierung werden zu heiß, brummen mechanisch sowie durch übersättigten Kern auch elektrisch und reduzieren natürlich die Lebensdauer.
Der Netztrafo für einen Zweiweggleichrichter hat bauartbedingt immer einen höhren Innenwiderstand wie der mit gleicher Nennleistung vorgesehene Netztransformator mit Brückengleichrichter.
Was soll die spezielle Bauart eines "Netztrafos für einen Zweiweggleichrichter" sein? Selbst wenn es sowas im Gegensatz zu einem Netztrafo für Doppelwegleichrichtung gäbe und diese sich außer durch die ggf. benötigte Mittelanzapfung unterschieden: Niemand hindert niemanden, einen "für einen Brückengleichrichter" gebauten Trafo mit einem Zweiweggleichrichter zu benutzen ;)
Tatsächlich hat der Innenwiderstand des gesamten Netzteils inklusive Gleichrichtung und Siebung Einfluss auf das Verhalten des Verstärkers bei hohen Leistungen und da besonders auf das Verhältnis von Impuls- zu Dauerleistung (das gitarristengerechte Marketing nennt das "Sag"). Dazu spielt aber der Netztrafo eine ähnlich wichtige Rolle wie die versilberten Netzsteckdosen im esoterischen HiFi-Bereich:
Durch Verwendung einer Gleichrichterröhre statt eines Silizumgleichrichters, Verändern der Kapazität der Ladeelkos, Einsatz und Dimensionieren von Netzdrosseln und das einfache Einfügen entsprechend dimensionierter Vorwiderstände kann man eine Menge machen, der Trafo an sich (Kant ;)) tut da bei ordentlicher Dimensionierung nix.
Soll er auch gar nicht: Keiner will nämlich, dass der Trafo beim "Sag" in die Knie geht und dabei zu warm wird und brummt!
Ich diskutiere gerne, aber nicht über diese Punkte:
- Es reicht im allgemeinen definitiv nicht aus, ein amerikanisches Gerät bei selbem Trafo einfach nur "auf 230 Volt zu stellen". (Bei ner B3 sowieso 8) ;D 8))
- Der Netztrafo tut nur was am Klang, wenn er falsch dimensioniert wurde, das gesamte Netzteil ändert den Klang gewollt bei entsprechend ausgelegten Verstärkern für (rechnerisch dann zu) hohe Belastungen, die aber auch in diesem Fall keiner im Trafo selbst haben will.
Martin
der - um das hier versöhnlich abzuschließen - in den späten 70ern mit einem amerikanischen Gitarristen spielte, der seinen damals schon halbwegs "vintage" Ami-Twin-Reverb mit dickem 110V-Vorschalttrafo betrieb. Das geht schon, vielleicht hört man das auch, obwohl: Beim Twin sicher nicht, bei dessen "Sag-Lautstärke" hört nicht mal der Roadie von Desaster Area noch was...
-> Es geht, aber es ist nicht gesund für den Amp.
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>>Was soll die spezielle Bauart eines "Netztrafos für einen Zweiweggleichrichter" sein? Selbst wenn es sowas im Gegensatz zu einem Netztrafo für Doppelwegleichrichtung gäbe und diese sich außer durch die ggf. benötigte Mittelanzapfung unterschieden: Niemand hindert niemanden, einen "für einen Brückengleichrichter" gebauten Trafo mit einem Zweiweggleichrichter zu benutzen<<
Hallo Martin
wenn ich für einen Röhrenverstärker an Gleichspannung 350 Volt und einen Gleichstrom von 200mA brauche, dann sieht meine Sekündärwicklung für einen Zweiweggleichrichter wie folgt aus (Diodenverluste mal ausgenommen): 500 Volt(AC)mit Mittenanzapfung sowie einer Wechselstrombelastbarkeit der Teilwicklung von 200 mA. Bei einem Netztrafo für einen Brückengleichrichter brauche ich lediglich eine Wicklung mit einer Wechselspannung von 250 Volt und einer höheren Wechselstrombelastbarkeit von 320 mA. Sicherlich hindert mich jetzt nichts daran, die zweite Version mit einem Zweiweggleichrichter zu benützen, macht nur keiner, da er dann nicht mehr auf die 350 Volt Gleichspannung kommt, sondern nur noch auf die Hälfte.
Der Wicklungswiderstand der Sekundärwicklung erhöht sich bei der erstgenannten Version um 70%, und das ist eine Menge Holz. Auch wenn nur die Hälfte des Wicklungswiderstandes zur Berechnung des Innenwiderstandes des Netztransformators herangezogen werden, ergeben sich hierbei enorme Unterschiede.
Sicherlich kann ich auch meinen für erstgenannten Transformator mit einem Brückengleichrichter ausstatten, bekäme dann eine Gleichspannung von 750 Volt bei einer Gleichstrombelastbarkeit von lediglich 62,5 mA.
Und das habe ich mit bauartbedingt gemeint. Letztendlich brauche ich zum Betrieb eines Röhrenverstärkers eine gewisse Gleichstromleistung und nach dieser richtet sich die Berechnung des Netztraformators. Und hier unterscheiden sich die Berechnungen der jeweiligen Netztransformatoren zwischen der Anwendung eines Brücken- und eines Zweiweggleichrichters.
Wie und welche Komponenten jetzt genau und in welcher Form zur Erhöhung des Innenwiderstandes beitragen, lässt sich sehr schön mit dem PSU Designern simulieren.
Gruß
Ingo
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Der Wicklungswiderstand der Sekundärwicklung erhöht sich bei der erstgenannten Version um 70%, und das ist eine Menge Holz. Auch wenn nur die Hälfte des Wicklungswiderstandes zur Berechnung des Innenwiderstandes des Netztransformators herangezogen werden, ergeben sich hierbei enorme Unterschiede.
Hallo,
man kann es auch so ausdrücken, dass der ohmsche (Kupfer-)Widerstand der Anodenwicklung eines Zweiwegtrafos mindestens doppelt so hoch ist wie der einer Wicklung für Brückengleichrichtung. Und das kommt so:
Ein gegebener Kern stellt ein bestimmtes Wickelfenster zur Verfügung, welches auf die Primär- und die Sekundärwicklung(en) aufzuteilen ist. Nach Abzug der Primär- und der Heizwicklungen verbleibt ein bestimmter Raum für die Anodenwicklung. Eine Zweiwegwicklung hat bei gleicher zu erzielender Nennspannung doppelt so viele Windungen wie eine Wicklung für Brückengleichrichtung (also z.B. 2 x 250 V statt 250 V). Um sie im vorgegebenen Raum unterzubringen, ist Lackdraht des halben Querschnitts erforderlich, wobei der Lackanteil bei dünneren Drähten generell höher ist als der Cu-Querschnitt. Damit erhöht sich der Wicklungswiderstand pro Hälfte - und damit der pro Halbwelle auftretende Spannungsabfall - auf mindestens das Doppelte.
Man kann nun, wenn man, warum auch immer, meint, auf Zweiweg-Röhrengleichrichtung nicht verzichten zu können, einen größeren Trafo nehmen, oder man baut eine Hybridbrücke mit der Zweiweg-Gleichrichterröhre im positiven und zwei billigen Si-Dioden im negativen Brückenzweig und schließt sie an eine einzelne Anodenwicklung an.
Beste Grüße, Uwe
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Moinmoin zusammen,
ja, ja und nochmals ja. Aber das alles betrifft doch die Auslegung des Netzteiles, nicht die des Trafos an sich!
Ich behaupte nur (und weiterhin), dass es keine Trafos für Ein- oder Zweiweggleichrichtung gibt, sondern welche mit und ohne Mittelanzapfung. Ob ich letztere nutze oder nicht, hängt ausschließlich von meinem Netzteildesign, nicht vom Trafo ab.
Und ich bin der letzte, der bestreitet, dass das Netzteildesign Auswirkungen auf das Verhalten eines aus diesem Netzteil versorgten Geräte hat.
Die Frage war aber, ob der Netztrafo bei gegebenem Netzteil (es waren welche von Mercury und Hammond zur Auswahl genannt) etwas am Sound macht. Und das bestreite ich bei ausgeschlossener Fehldimensionierung!
Den Rest können wir gerne per PM, von mir aus auch mit Ohren, Degen oder Duellpistole austragen ;)
Martin
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Hallo,
bevor ihr euch jetzt die Köpfe anrennt...
Die Frage die sich die meisten Kunden stellen ist der Trafo der doppelt so viel kostet wie ein der Trafo mit den "gleichen Werten" von einem anderen Hersteller auch gleich doppelt so gut ist wobei die meisten Kunden aber "gut" oder "noch besser" nicht definieren können. Von daher versuche ich es mal anders herum: der Unterschied im Klang (ohne Bewertung was "gut" und "schlecht" ist) ist um ein Vielfaches geringer als das Verhältnis der Preise der Trafos zu einander. Oder noch einfacher: ein Netztrafo der 50% teurer ist wird keinen Klangunterschied von 50% erreichen. Ich wagen zu behaupten, dass der Unterschied sogar geringer als 5% ist.
Ob der Wert selbst eines Verstärkers durch die Verwendung bestimmter Trafos deutlich steigt oder nicht ist ein anderes Thema.
Gruß, Dirk
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... Die Frage war aber, ob der Netztrafo bei gegebenem Netzteil (es waren welche von Mercury und Hammond zur Auswahl genannt) etwas am Sound macht. Und das bestreite ich bei ausgeschlossener Fehldimensionierung!
...
Hallöchen allerseits,
Mir war bei den Trafos bisher immer wichtig, daß sie mit 50Hz betrieben werden können, kein Rost in die Bleche reinkriecht, Staubkappen drauf sind und nyx brummt.
Und wenn er dann noch Spannungsspitzen und Oberwellen von Melkmaschinen und Steinkreissägen auch ohne furman verkraftet, bin ich schon happy.
MfG
Orange1969
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Ich behaupte nur (und weiterhin), dass es keine Trafos für Ein- oder Zweiweggleichrichtung gibt, sondern welche mit und ohne Mittelanzapfung. Ob ich letztere nutze oder nicht, hängt ausschließlich von meinem Netzteildesign, nicht vom Trafo ab.
Halloo
ahso, ob Du den Centertap benutzt oder nicht ist egal ? komisch, mir nicht :devil:
möchtest Du uns nicht ein paar lustige Netzteile zeichnen ? ::)
vielleicht eins mit Centertap und Brückengleichrichtung und eins ohne CT mit Mittelpunktgleichrichtung ;D
bitte bitte ;D ;D ;D
Gruß Franz
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Halloo
ahso, ob Du den Centertap benutzt oder nicht ist egal ? komisch, mir nicht :devil:
möchtest Du uns nicht ein paar lustige Netzteile zeichnen ? ::)
vielleicht eins mit Centertap und Brückengleichrichtung und eins ohne CT mit Mittelpunktgleichrichtung ;D
bitte bitte ;D ;D ;D
Gruß Franz
Hi Franz
auch wenn ich mit Martins Aussagen nicht ganz konform gehe ;) Es gibt auch den Marshall 100 Trafo, welcher auf der Hochvoltwicklung eine Mittenanzapfung hat und trotzdem einen Brückengleichrichter benützt. Die Mittenanzapfung ist eigentlich nur dazu da, eine Spannungsteilung der beiden HV Elkos zu erreichen. Hierbei hätten es aber auch zwei Widerstände getan, war vielleicht billiger ;D
Gruß
Ingo
Der jetzt für seinen Halbmarathon trainieren geht.
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...wobei der Lackanteil bei dünneren Drähten generell höher ist als der Cu-Querschnitt.
Hallo,
ich muss mich korrigieren: Jetzt, wo ich es nochmals lese, sehe ich, dass ich mich missverständlich, wenn nicht gar falsch ausdrückte! Es muss natürlich heißen:
...wobei der Lackanteil am Gesamtquerschnitt bei dünneren Drähten generell höher ist als bei dickeren.
Beste Grüße, Uwe
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Angenommen man wollte man einen Trafo, der für Brückengleichrichtung eine Spannung V liefert, umbauen auf Zweiweg, so dass die nutzbare Spannung V gleich bleibt, was müsste man ändern? Doch nur die Sekundärwicklung, oder? Vom Kern und primärseitig könnte doch alles gleich bleiben, oder? Oder erzwingt ist ein sekundärseitig doppelt gewickelter Trafo für Zweiweg auch eine andere Geometrie bzw. kann man für Brücke was am Kern o.a. kompakter / "besser" bauen ??
Gruß
Stefan
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Hallo Franz,
sowohl gegen Gehalt/Honorar wie privat habe ich einige Netzteile gebaut und - soweit man bei sowas davon reden kann - designt. (Ich bin überzeugter Datenblatt-Leser auch für Standardbauteile!)
Natürlich nehme ich keinen Trafo ohne Mittelanzapfung für die klassische Doppeldiodengleichrichtung mit Röhren. Auch nicht für die ebenso klassiche Versorgung symmetrisch versorgter Halbleiterschaltungen mit Brückengleichrichter. Aber das ist Schaltungsdesign, kein Trafodesign.
Nichtsdestotrotz hindert mich nach wie vor niemand, einen Trafo mit Mittelanzapfung in einem Netzteildesign einzusetzen, das diese nicht benötigt, wie z.B. für eine asymmetrisch versorgte Schaltung, die mit Brückengleichrichter anstatt Doppeldiode arbeitet.
Und bei gleicher Netzteilschaltung und prinzipiell gleichem Trafo, nur halt mal von Hammond und mal von Mercury bestreite ich weiterhin irgendeinen Einfluss auf den Klang.
Nie wieder in diesem Thread
Martin
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Angenommen man wollte man einen Trafo, der für Brückengleichrichtung eine Spannung V liefert, umbauen auf Zweiweg, so dass die nutzbare Spannung V gleich bleibt, was müsste man ändern? Doch nur die Sekundärwicklung, oder? Vom Kern und primärseitig könnte doch alles gleich bleiben, oder? Oder erzwingt ist ein sekundärseitig doppelt gewickelter Trafo für Zweiweg auch eine andere Geometrie bzw. kann man für Brücke was am Kern o.a. kompakter / "besser" bauen ??
Gruß
Stefan
Hallo Stefan,
in meinem Beitrag #15 steht die Antwort auf Deine Frage!
Und bei gleicher Netzteilschaltung und prinzipiell gleichem Trafo, nur halt mal von Hammond und mal von Mercury bestreite ich weiterhin irgendeinen Einfluss auf den Klang.
Hallo Martin,
hier gehe ich mit Dir absolut Kondom, äh, konform ;D!
ich behaupte sogar, dass ein Amp, dessen Netztrafo man "hört", falsch designt ist. Dasselbe gilt auch für die Röhren, insbesondere die Endröhren.
Ampdesign ist schließlich nichts anderes als angewandte Physik.
Beste Grüße, Uwe
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.... Ampdesign ist schließlich nichts anderes als angewandte Physik.
Beste Grüße, Uwe
Hi,
da hast du prinzipiell Recht. Aber Röhren-Gitarren-Amps leben davon, dass dieGesetze der Physik eben nicht perfekt angewandt werden.
Gruß Axel
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Hi,
da hast du prinzipiell Recht. Aber Röhren-Gitarren-Amps leben davon, dass dieGesetze der Physik eben nicht perfekt angewandt werden.
Gruß Axel
Hallo Axel,
<klugscheißmodus>doch, auch sie gehorchen ganz genau den Gesetzen der Physik. Nicht lineare Bauelemente verhalten sich genau in dem Maße nicht linear, wie man es von ihnen zu erwarten hat. Kohlepresswiderstände stellen genau den elektrischen Wackelkontakt (= Rauschquelle) dar, der sie dem Grunde nach sind.</klugscheißmodus> ;D
Beste Grüße, Uwe
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Hi
Physik ? nö.
in dem Thread iss eher ne Menge Science Fiction, teils sogar fett geschroben.
Gruß Franz
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:topjob:
Gruß Axel
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Hallo
Das Drama nimmt kein Ende, ich lasse Euch mitleiden.
Herr Obertrafoguru Martin M beehrt mich mit folgender PM
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[ADMIN] Text aus PM gelöscht [/ADMIN]
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Martin hast Du irgendwas eigenommen dass Dir nicht gut tut ?
oder hat Dir einer einen grösseren Trafo gegen die Birne geknallt ?
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Hey Jungs
nehmts doch einfach sportlich ;D. Jeder, der mehrere Amps bereits gebaut hat, weiß noch, wenn der Trafo etwas unterdimensioniert ist, das Amp dann so richtig schön in die Knie geht. Da die NT die volle Leistung auch nur im Peak Bereich bringen muss, wird er jetzt auch nicht gleich hops gehen. Mir ist noch kein Trafo in die Hände gekommen, der den Überlastungstod gestorben ist, es waren alles nur handwerkliche Fehler.
In diesem Sinne und einen schönen Abend noch
Gruß
Ingo
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Hallo
Ingo, wenn Er mir den letzten Absatz persönlich ins Gesicht plaudert hätte es vermutlich etwas stärker gebrannt auf seinem Bäckchen.
Guß Franz
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Wie war das mit dem Schleudertrauma durch Kopfschütteln ? Auf alle Fälle bin ich auf dem besten Weg dort hin, da dieser Thread deutliche Potential zum Dauerkopfschütteln entwickelt.
Auch ist es aus verschiedenen Gründen nicht angebracht PMs oder eMails zu veröffentlichen (zumindest ohne Zustimmung des Verfassers). Ich erlaube mir daher die Veröffentlichung aus dem Posting weiter vorne zu entfernen um. Sicherlich ist dies auch im Interesse des Verfassers, der etwas übereilt zu dieser Handlung überging obwohl er es gar nicht wollte.
Danke.
Gruß, Dirk
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Hallo Dirk
ich finde wenn Er schon fettgedruckt Nonsens schreibt braucht er mich nicht auch noch per PM beleidigen.
Gruß Franz
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ich finde wenn Er schon fettgedruckt Nonsens schreibt braucht er mich nicht auch noch per PM beleidigen.
Grundsätzlich ja, aber Du willst doch sicherlich auch nicht, dass PMs von Dir veröffentlicht werden - sonst hätte es man doch gleich öffentlich posten können. Also ruhig Blut und wie immer winken und lächeln.
Gruß, Dirk