Tube-Town Forum
Technik => Tube-Talk => Thema gestartet von: tubetone am 11.11.2013 09:01
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Hi Zusammen,
ich bin mir unsicher, wie ich die Vorstufe meines Amps bestücken soll, ich habe dazu leider keinerlei Vergleich
da mein Amp mal von jemanden handgebaut wurde und die Schaltung auch nicht sooo alltäglich ist, (glaube ich)
alle Röhren sind ECC83, bis auf V3, das ist ne ECC81
der Amp hat V1 / V2 / V3 / V4 / V5
V3 und V4 sind für den Reverb zuständig
V5 ist der Phasendreher (vermute ich)
V1 steuert direkt in V2
nun hat ja jede ECC83 zwei Hälften, die in den meisten Amps auch getrennt genutzt werden, oder nacheinander
geschaltet werden.
bei meinem wurden je Röhre (V1 und V2) beide Röhrenhälften (kann man das so aussprechen?)
zusammengefasst.
Welche Auswirkung hat das auf die Signalformung? ergibt das mehr Headroom? oder stärkere Verstärkung des Signals an
der jeweiligen Stufe?
ich habe aktuell ein paar Röhren hier und weiß nicht, welche Kombi ich in V1/V2/V5 packen soll
ich spiele momentan etwas rum damit, möchte aber mit System da ran gehen..
habe zwei ECC83m (russisch) - SEM? irgendwie sowas stand auf der Packung
eine davon als V1 und eine davon als Phasendreher eingesetzt
dann noch zwei Tungsol (russisch) = noch nicht ausprobiert
drei JJ (eine davon sitzt im Reverb Bereich) und eine hatte ich bislang als V2 verwendet
eine ElectroHarmonix
gibt es für die V2 und z.B. Phasendreher bestimmte Regeln, die man beachten kann?
Der Amp klingt für mich insgesamt gut - hatte bis vor kurzem alles nur EH röhren in der Vorstufe und eine selektierte für V1
ein paar der Röhren haben aber jetzt den Geist aufgegeben gehabt und ich hab mir einen Schwung gemischte gekauft.
Danke vorab für Eure Tips!
Gruß
Tubetone
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Moin,
jetzt hast Du jede Menge geschrieben, aber das wichtigste hast Du uns nicht genannt.
- welche Schaltung hat der AMP
- was gefällt Dir am Sound nicht
- wo willst Du hin
- was bedeutet einige Röhren haben den Geist aufgegeben
Generell kann man mit Röhren (gleichen Typs) den Sound nur in Nuancen beinflussen kann.
Ein anderer Lautsprecher hat deutlich mehr Einfluss.
Cheers
Jürgen
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Hi,
also es waren zwei Vorstufenröhren, die nicht mehr so wollten, klangen etwas undifiniert, muffig
hatte dann mal die Position der Röhren gewechselt und festgestellt, das es dann wieder gut war, also hab ich die
betroffenen Röhren ausgetauscht.
Dann war da noch eine, die extremes Rauschen verursacht hatte (mit einem Britzeln, was ab und an mal auftauchte - klang so wie ein Mirko, was man in den Wind hält)
Mit frischen Röhren ging es dann.
Die Ampschaltung kenne ich nicht, ist keine der gängigen wie z.B. Marshall, oder sonst was - da hat sich vor vielen Jahren mal jemand ein Gehäuse/Chassi von einem Fender PA100 (1974) genommen und eine Schaltung reingebraten.
Klanglich würde ich das in die Kategorie Plexi / JMP100 einordnen, aber einen Schaltplan hab ich nicht..
Das Signal geht halt rein, parallel auf V1a/V1b, von da weiter zu V2, die auch wieder parallel geschaltet ist V2a/V2b
von da über die Klangregelung und Reverbabzweig, dann zum Gainregler, von dort dann zur Endstufe (Master/Presence kommen noch dazwischen irgendwo)
Soundmässig gefällt mir das schon sehr gut - ich überlege halt, ob ich das noch transparenter bekomme.
Ich wollte halt versuchen, das Signal so sauber wie möglich zu generieren (falls man da überhaupt mittels der Röhrenwahl Einfluss nehmen kann)
was mir nicht so gefällt am Sound - äußert sich aber nur, wenn man ihn auf Zimmerlautstärke spielt,
dann ist der Sound sehr fizzig und selbst mit wenig Gain hat man das Gefühl, bei stärkerem Anschlag der Saiten zerrt das ganz kurz an.
Sobald der Master weiter geöffnet wird gleicht sich das komischerweise aus - der Zerrgrad nimmt dann auch ab.
Also lauter gespielt wird er wesentlich dynamischer.
Speakerseitig hatte ich lange Zeit zwei Eminence Legend 1258 drin, wo ich jetzt einen ausgetauscht hab gegen einen älteren, eingespielten V30 - Ergebnis war wesentlich mehr Output mit etwas weniger Höhenanteilen, dafür aber "knurriger" - für meinen Geschmack besser.
ach ja, fahre eine 2x12er Box. (Gehäuse ist ein alte Echolette aus den 60ern)
sorry das ich nicht mehr zur Schaltung beisteuern kann
Was ich aus dem Aufbau soweit erkannt hab, der Eingang ist ähnlich wie bei den üblichen vintage Amps verschaltet
hier hatte ich mir auch bissl was angepasst 34k für low und 180k für high.
die Katodenwiderstände/kondensator kombi hab ich angepasst auf 3,3uf/2,2K an beiden Röhren (V1 und V2) Klanglich mag ich das so..
hoffe das hilft einigermaßen weiter..
Gruß
Oliver
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Soundmässig gefällt mir das schon sehr gut - ich überlege halt, ob ich das noch transparenter bekomme.
Hi,
nicht durch andere Röhren.
Hier müsste in die Schaltung eingegriffen werden.
Gruss
Jürgen
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Hi Jürgen,
oky.. Danke Dir für die Antworten..
ich glaub dann lass ich das erstmal so, über einen komplett Umbau hab ich schonmal nachgedacht, trau mich aber noch nicht so
dran - mir fehlen da die Geräte zum einmessen - Oszi etc.
Löten kann ich, nur den Rest - da fehlts dann ..
Gruß
Oliver
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Moinmoin zusammen,
Oliver schrieb u.a.:bei meinem wurden je Röhre (V1 und V2) beide Röhrenhälften kann man das so aussprechen?) zusammengefasst.
Es gibt Schaltungen (z.B. Matchless Spitfire), die die beiden Triodensysteme in der Vorstufe schlichtweg Elektrode für Elektrode parallelschalten. Falls du das meinst: Es erzeugt gegenüber der "einfachen" Schaltung den doppelten Anodenstrom und damit am Anodenwiderstand = Arbeitswiderstand die doppelte Spannungsverstärkung.
In jedem Fall kann dir niemand was sagen, ohne die Schaltung zu sehen. Und auch wenn meine Meinung nicht mit allen übereinstimmt: Röhrenwechsel allein macht m.E. keinen Unterschied, wenn die beteiligten Röhren noch in der Spezifikation (= prinzipiell heile) sind. Alle klassischen Verstärkerschaltungen sind so ausgelegt, dass sie mit den "Röhrenhochzeit-Toleranzen der umliegenden Bauteile" von 10% bis 20% leben können. Die modernen Nachbauten übrigens auch. Nur das Plektrum anders zu halten oder näher / weiter vom Bundstäbchen zu greifen macht schon zillionenfach mehr am Sound, von anderen technischen "Feinheiten" ganz zu schweigen.
Martin
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Hi,
ja, ich selbst glaube auch nicht direkt an.. "Röhre x klingt so und Röhre y klingt so" - für mich liegen die Unterschiede
in ggf. den verschiedenen Verstärkungsgraden der Röhren, die wiederum die Klangverstärkung so beeinflussen, das man das Gefühl hat, sie würden unterschiedlich die Frequenzen betonen.
Bei meinem Röhrenwechselspiel hab ich jetzt (zumindest subjektiv den Eindruck) ECC83M als V5 und V2, V1 steckt aktuell eine Tungsol
Ich hatte das Gefühl mit der Kombi kommt der Ton am knackigsten rüber
bezüglich der Schaltung kann ich leider nicht viel beitragen, kann höchstens mal versuchen, die Schaltung so nachzuvollziehen,
das ich die Vorstufe aufzeichne.
ich häng mal ein Foto an - aber nicht erschrecken.. sieht wüst aus..
Gruß
Oliver
P.S.: die Widerstand/Kondensator Kombi an V1 und V2 habe ich geändert - hier ist aktuell je Röhre 2,2K mit 3,3uF kombiniert....
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Löten kann ich, nur den Rest - da fehlts dann ..
Hallo
Den Schaltplan rauszeichnen wäre schon mal eine gute Übung, oft haben kleine Änderungen gewaltige Auswirkungen, an einen kompletten Umbau würde ich erst mal nicht denken.
So schlimm schaut das gar nicht aus, das schaffst Du bestimmt heraus zu zeichnen, musst ja keinen Schönheitsbewerb mit dem Plan gewinnen.
Gruß Franz
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IIIIHHHHH für Platinenmontage vorgesehene Kondensatoren (Wima's) freistehend zu verarbeiten ist fast schon "Teufelswerk" :devil:
Naja in der aktuellen G&B ist auch ein Verstärker im Test, der das auch auf der Musikmesse gezeigt hat.
Naja, ich halte davon nix....und roadtauglich ist das glaube ich auch nicht.
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IIIIHHHHH für Platinenmontage vorgesehene Kondensatoren (Wima's) freistehend zu verarbeiten ist fast schon "Teufelswerk" :devil:
Naja in der aktuellen G&B ist auch ein Verstärker im Test, der das auch auf der Musikmesse gezeigt hat.
Naja, ich halte davon nix....und roadtauglich ist das glaube ich auch nicht.
Warum weniger roadtauglich als Drops?
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Drops haben längere Anschlussbeinchen und können im Zweifel auch mal "um ein Turret" herum gewickelt werden.
Wima's sind halt für Platinen gebaut. Durchstecken , unten festlöten, flache Kondensatorseite liegt flächig auf.
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Naja, ich halte davon nix....und roadtauglich ist das glaube ich auch nicht.
Wenn Du den AMP meinst, welcher nach einem Raubfisch benannt ist, dann lese den Artikel mal richtig durch und besuche mal auf deren Webpräsens.
Die machen genau aus dem Grunde PtP-Verdrahtung - alles andere ist deren Meinung nach eben nicht Roadtauglich...
Gruss
Jürgen
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Forelle, Barsch oder Hecht?
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Das Relais ist doch viel kritischer - ich hätte zumindest eine Tube Epoxy drüber geschissen :devil:
(wenn das blaue Teil ein Relais ist . . . lol)
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Forelle, Barsch oder Hecht?
Gibt noch einen (Z)anderen... :angel:
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Yo. ;D
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Zackenbarsch ?
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Yepp! "Röhrenaal" ;D
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LOL.. vielleicht Zitteraaaaal? :topjob:
ne Relais sind in dem Teil nicht verbaut und zur Roadtauglichkeit - ich hab das Teil vor 10 Jahren in Leverkusen gekauft,
seitdem war kaputt: ein Röhrensockel aus der Endstufe (eine Lötfane gebrochen), hab seiner Zeit alle 4 Sockel ausgetauscht.
Dann halt vor ein paar Wochen/wenigen Monaten die Vorstufen Röhren, die ich getauscht hab und danach wollte er auch mal
frische Endröhren (nach 10 Jahren ist das ja ok).
Also Roadtauglich allemale - auch wenn ich zugeben muß, sind mir die stehenden Kondensatoren so freiluft-verdrahtet ein Dorn im Auge.
Ich setz mich mal dran und zeichne das so gut ich kann auf vom Schaltplan her - ist nur hier und da scher, die Bauteilewerte abzulesen,
besonders an dem Mittenpoti ist es recht wirr und eng :facepalm: ;D
Soundtechnisch isser aber echt klasse (wenn man auf abgerockte Zerrsounds steht, "Fender" ist hier nicht mehr so maßgeblich)
Gruß
Olli
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hab nochmal ne Frage.. aber diesmal zu Endstufenröhren.. 6L6GC
wie auf angehängtem Foto zu sehen, hatte mir da mal ein Techniker je Röhre einen 10Ohm Widerstand nach Masse
angelötet. er meinte was von.. ".. dann läuft der linearer...".
Ich hab da jetzt mal versucht nachzuvollziehen, wozu das gut ist, bzw. was das bewirkt und Vergleiche bei anderen
Verstärkern gesucht. Doch ich konnte nichts in der Richtung finden.
Das sieht überall anders aus als bei meiner Bestückung.
kann mich da jemand von Euch aufklären, was das bewirkt?
Bei dem ein oder anderen Fender Layout hab ich an der Stelle gesehen, das die
beiden Röhrenpins einfach so gegen Masse verdrahtet sind, anstelle wie bei meinem mit über nen 10 Ohm Widerstand.
Bei einem Layout hab ich gesehen, das zwischen den beiden Pins ein 1Ohm Widerstand sitzt und nur eine Seite gegen Masse
geschaltet ist.
Danke Euch schonmal für Eure Hilfe!
Gruß
Oliver
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Der 10 Ohm R sitzt zwischen Kathode und Masse wenn ich das richtig sehe. Eigentlich nutzt man hier gerne 1 Ohm R mit geringer Toleranz um darüber den Ruhestrom einzustellen. (Spannungsabfall in mV ist dann gleich Ruhestrom in mA). Wenn man den Ruehstrom damit richtig einstellt kann der Amp schon linearer laufen. Aber nicht wegen der Widerstände sondern wegen der Einstellbarkeit des Ruhestroms durch die Widerstände.
LöD
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Moinmoin zusammen,
am Kathodenwiderstand fällt eine Spannung ab, die das Potential der Kathode bei steigendem Strom anhebt (bei 10 Ohm also um 10mV pro mA). Das ist die berühmte Gegenkopplung, die:
- erstens im statischen Zustand das Weglaugfen des Ruhestroms verhindert und
- zweitens im dynamischen Verhalten die Verstärkung reduziert und stabilisiert.
Der Ruhestrom als Gleichanteil würde übrigens auch bei Überbrücken des Kathodenwiderstandes mit einem Kondensator stabilisiert, die Wechselspannungsgegenkopplung funktioniert nur bei nicht überbrücktem Kathodenwiderstand.
Tatsächlich misst man also an Kathodenwiderständen nicht nur den Ruhestrom, sondern stabilisiert durch Gegenkopplung. Insofern hat Ollis Techniker durchaus Recht, ob's notwendig oder gar gewünscht ist, mag auf einem anderen Blatt stehen.
Zusätzlich muss man bei Ruhestrom-Messungen am Kathodenwiderstand übrigens darauf achten, dass auch der Schirmgitterstrom dadurch fließt. Der Ruhestrom ist aber der Anodenruhestrom, so dass eben nicht gilt Ruhestrom = Spannungsabfall am Kathodenwiderstand durch Kathodenwiderstand!
Martin
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Guten Mooooorgen :-)
also erst einmal Danke für die Infos, wobei ich nur einen Teil davon wirklich verstanden hab (warum hab ich nicht Elektrotechnik studiert..)
Wenn ich mir das so ansehe, bewirkt das doch, das die Endstufe quasi voll ausgefahren nicht in die Sättigung geht, weil sich die Röhren dahingehend stabilisieren?
Könnte das der Grund sein, das man das bei keinem anderen Amp in der Form findet?
Der Techniker hat gute und günstige Arbeit geleistet, sagte auch, das der Jenige, der diesen Amp so aufgebaut hat, wohl recht viel Ahnung hatte. Und meinte dann im zweiten Atemzug, das an den Kathoden wäre nicht sooo optimal.
Da war vorher auch sogar noch ein Schalter, mit dem man 2 Röhren abschalten konnte, wie genau weiß ich aber nicht mehr, nur das der Techniker meinte, das würde die Ruhestromeinstellung durcheinander werfen..
in der Phase hat er das halt mit dem Schalter tot gelegt und die Kathodenverschaltung geändert.
Bin mir nicht sicher, ob er sich davon blenden ließ, das vorn drauf das Fender Logo sitzt und deshalb alles schön clean laufen muß..
Frage: wenn ich diesen 10 Ohm Widerstand jetzt einfach gegen Masse kurzschließe/überbrücke, oder gar je einen 1 Ohm Widerstand einpflanze, anstelle der 10 Ohm Widerstände, mache ich mir doch eigentlich nichts kaputt, sondern gebe ihm einen "originaleren" Zustand?
Ich hab mir Schaltungen angesehen von Plexis und JCM800, SimmsWatt, Orange und Co. alle haben die Kathode direkt an Masse angeschlossen.
und vielleicht blöde Frage... (sorry dafür) da sind ja zwei Pins an dem Röhrensockel, wo der 10 Ohm Widerstand angelötet ist.. sind da quasi zwei Kathoden? Wenn ja, läßt sich mit den zwei Pins unterschiedlich verfahren für anderes Klang/Zerrverhalten in der Endstufe?, z.B. eine davon unterbrechen zur Masse.. (ich frage einfach ins Blaue, weil ich da keine Experimente machen möchte und auf Eure Infos hoffe)
Danke nochmal !!
Gruß
Olli
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Moinmoin,
der linke Pin am dem der R angeschlossen ist (von unten) ist nicht belegt bei einer 6L6 (PIN1) Die Kathode ist an dem rechts daneben angeschlossen (PIN8).
Daß in Schaltplänen die 1 Ohm Kathoden Rs nicht dargestellt sind kann heißen, es gibt sie nicht, oder kann heißen sie sind nicht dargestellt, weil sie ja nur zu Meßzwecken dort sind. Natürlich hat Martin M recht, daß über den Kathoden R sowohl Anondenruhestrom als auch Schirmgitterstrom gehen. Ich vernachlässige das in der Praxis. Ich stell mir den Ruhestrom nach Gehör ein (Innerhalb des technisch erlaubten) Und bin da wegen ein paar mA mehr oder weniger nicht so penibel. Da ich gerne etwas heißer einstelle habe ich durch dieses Vorgehen automatisch einen kleinen Sicherheitsabstand von der max. Obergrenze des zul. Ruhestroms.
Um Röhren "abzuschalten" machen viele Ampbauer das ganz einfach so, daß sie die Verbindung der Kathode zur Masse lösen (Schalter) dann tut die Röhre nix mehr.
Allerdings bringt das mit der Röhrenabschalterei recht wenig, da die halbe Leistung kaum leiser ist.
LöD
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Moinmoin zusammen,
am Kathodenwiderstand fällt eine Spannung ab, die das Potential der Kathode bei steigendem Strom anhebt (bei 10 Ohm also um 10mV pro mA). Das ist die berühmte Gegenkopplung, die:
- erstens im statischen Zustand das Weglaugfen des Ruhestroms verhindert und
- zweitens im dynamischen Verhalten die Verstärkung reduziert und stabilisiert.
Der Ruhestrom als Gleichanteil würde übrigens auch bei Überbrücken des Kathodenwiderstandes mit einem Kondensator stabilisiert, die Wechselspannungsgegenkopplung funktioniert nur bei nicht überbrücktem Kathodenwiderstand.
Tatsächlich misst man also an Kathodenwiderständen nicht nur den Ruhestrom, sondern stabilisiert durch Gegenkopplung. Insofern hat Ollis Techniker durchaus Recht, ob's notwendig oder gar gewünscht ist, mag auf einem anderen Blatt stehen.
Zusätzlich muss man bei Ruhestrom-Messungen am Kathodenwiderstand übrigens darauf achten, dass auch der Schirmgitterstrom dadurch fließt. Der Ruhestrom ist aber der Anodenruhestrom, so dass eben nicht gilt Ruhestrom = Spannungsabfall am Kathodenwiderstand durch Kathodenwiderstand!
Martin
Hallo Martin,
bei 10 Ohm würde ich persönlich den Gegenkopplungseffekt noch vernachlässigen. Er ist zwar de Fakto da, aber ich stell mir die Frage, wer solche Fledermausohren hat....
Bei den Silverface Twins waren es immerhin 470 Ohm pro Röhre
Meines Erachtens sind die Teile hier wirklich nur zur Ruhestromeinstellung drin.
Grüße
Jochen
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Hi,
ah okay.. na wenn die 10 Ohm nicht so den Einfluß ausüben, können sie ja wirklich drin bleiben.
Danke Euch für Eure gute Hilfe bei meinen Themen, so langsam versteh ich die Zusammenhänge bei der Schaltung..
Gruß
Olli
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Hi,
ah okay.. na wenn die 10 Ohm nicht so den Einfluß ausüben, können sie ja wirklich drin bleiben.
Danke Euch für Eure gute Hilfe bei meinen Themen, so langsam versteh ich die Zusammenhänge bei der Schaltung..
Gruß
Olli
Olli,
bitte aufpassen - das spiegelt nur meine persönliche Meinung wider
Ich könnte mich ja auch irren :o
Grüße
Jochen
-
Moinmoin zusammen,
überschlagen wir mal:
Ruhestrom verträgt die 6L6GC ordentlich, rechnen wir mal mit den maximal laut Datenblatt verträglichen runden 100mA. Die Aussteuerung liegt dann rechnerisch zwischen 0 und 200mA bei ausgereizten "üblich" designten 50W-AB Endstufen. Den Gitterstrom lassen wir mal aus der Gegenkopplungsrechnung raus, indem wir so tun als wäre er mit ca. 20mA konstant (was in nicht Ultralinear-Schaltungen auch in guter Näherung annehmbar ist).
Das macht dann an 10Ohm ein ganzes Volt Spannungsabfall für den Ruhestrom und eine am Steuergitter wirksame Gegenkopplungsspannung von 2VSS bei Vollaussteuerung.
Demgegenüber stehen gute 35V Gittervorspannung und entsprechende runde 70VSS Gitterwechselspannung für Vollaussteuerung von ausgereizten "üblich" designten 50W-Endstufen mit 6L6GC.
Gegenkopplungs- wie Stabilisierungseffekt liegen also bezogen auf das Steuergitter bei einem runden 35stel, verzichten tut man dafür auf 2V Aussteuerungsgrenze pro Röhre, alles echte Extremwerte also ;)
Da schadet nix niemandem! Ich würd sie auch drinlassen.
Martin
PS.: Mein Amen zu Löds Anmerkungen bezüglich Ruhestroms und Röhrenteilabschaltung
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Hi zusammen,
Danke nochmal für die vielen Beiträge.. :topjob:
ich habe jetzt mal versucht die Schaltung aufzuzeichnen, habe die Vorstufe bis auf Teile soweit hinbekommen.
was fehlt:
der Tonestack - da ist alles an die Potis gebraten und von der Verschaltung her blick ich da irgendwie nicht durch.
der Reverb-Bereich, den hab ich ausgelassen, da er mich ehrlich gesagt nicht sonderlich interessiert (kann auch weg bleiben.. )
der FX-Loop - brauch ich auch nicht.
Ich habe die Bereiche durch Wolken ersetzt.. (sorry an der Stelle dafür)
Der Rest sollte plausibel sein (hoffe ich) - wo genau die Hochvolt Anschlüsse liegen weiß ich nicht, da bei dem Amp
die großen Elkos in einem Kasten im Chassi untergebracht sind.
Gruß
Oliver
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Hallo Oliver,
sieht fast so aus, als hätte das jemand auf den Matchless Chieftain versucht umzustricken. Vielleicht hilft Dir der Schaltplan weiter (gibt's bei www.schematicheaven.com)?
Viele Grüße
Stephan
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Hi Stefan,
Danke Dir ! Richtung Matchless hatte ich aufgrund eines Tips auch schon geschaut
wenn ich mir den Chieftain so anschaue, würde ich sagen.. das isser :topjob:
aktuell überlege ich das komplette Konzept neu aufzubauen - weiß aber noch nicht 100% wie (hab dazu einen extra Post aufgemacht)
Gruß
Oliver