Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Design & Konzepte => Thema gestartet von: Bierschinken am 12.12.2013 22:17
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Moin,
hat mal jemand gemessen, was die typischen Gridstopper (Eingang Amp) so an Pegel fressen und ab wieviel Hz, die tatsächlich ins Geschehen eingreifen?
Grüße,
Swen
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Gemessen nicht systematisch. M.E bilden sie mit dem Gitterableitwiderstand einen Spannungsteiler. Ich habe das schon mal in einer Echolette M40 zur Verminderung der Eingangsempfindlichkeit genutzt.
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Hallo Bea,
dann ist es nicht das, was man unter "Gridstopper" versteht.
Der Begriff bezeichnet einen Widerstand in Serie zum Gitter, bewirkend einen Hochpass mit der Millerkapazität der Röhre.
Grüße,
Swen
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... Widerstand in Serie zum Gitter, bewirkend einen Hochpass mit der Millerkapazität der Röhre.
Grüße,
Swen
Guten Morgen,
1. Tiefpass ist hier wohl gemeint.
2. Gemessen - Nein; Gehört - Ja !
220k Gridstopper vor einer ECC83 mit 1k Kathodenwiderstand und 100k Anodenwiderstand ist deutlich zu hören.
Kleinere Werte für den Gridstopper wie 33k bis 47k habe ich bisher noch nicht bewusst mit 'kein Gridstopper' verglichen...
Mal sehen, was ich über die Feiertage mache...
Schönen Tag noch.
Orange1969
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Hi Swen
'ne Messung habe ich auch noch nie gemacht, aber rechnerisch ergibt sich bei angenommenen 170pF Miller-Kapazität bei 10k eine Grenzfrequenz von mehr als 93kHz, bei 33k 28kHz, bei 68k 13kHz, bei 220k 4kHz.
Kann man auch gut in LTSpice simulieren, finde ich.
Wenn ich es allerdings richtig im Kopf habe, so ist die Miller-Kapazität abhängig vom Verstärkungsfaktor der Röhre, der gerade vorliegt und somit nicht notwendigerweise ein "fixer" Wert, wie die z.B. von mir angenommenen 170pF.
An der Eingangsröhre geht es wohl wirklich um's Rauschen, wobei ich da auch erst ab wirklich HiGain einen Unterschied höre (ist bei mir aber auch vielleicht nicht verwunderlich).
Pegel ist eine gute Frage - sollte sich durch das Verhältnis grid stopper zu grid resistor ergeben, also z.B. 68k zu 1Meg, obwohl wir hier aus Richtung der Gitarre quasi null Stromfluss haben (dürfte im µA Bereich liegen), sollte es doch zutreffen.
Gruß, Stone
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Wenn ich es allerdings richtig im Kopf habe, so ist die Miller-Kapazität abhängig vom Verstärkungsfaktor der Röhre, der gerade vorliegt und somit nicht notwendigerweise ein "fixer" Wert, wie die z.B. von mir angenommenen 170pF.
Hallo Stone,
völlig korrekt. Die Kapazität zwischen Gitter und Anode (Cga) wird entsprechend des Verstärkungsfaktors mit verstärkt.
Viele Grüße
Stephan
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Siehe auch hier:
http://www.ampbooks.com/home/amplifier-calculators/grid-stopper/
Grüße, Gunter
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Moinmoin zusammen,
Stone schrieb'ne Messung habe ich auch noch nie gemacht, aber rechnerisch ergibt sich bei angenommenen 170pF Miller-Kapazität bei 10k eine Grenzfrequenz von mehr als 93kHz, bei 33k 28kHz, bei 68k 13kHz, bei 220k 4kHz.
Es ist halt kein Zufall, dass Fender fast immer 68k benutzt. Ist auch nicht auf Leos Mist gewachsen, sondern auf dem der Ingenieure bei RCA, deren Applikationsschaltungen er kopierte. Denen war auch der hinter Gunters Link stehende Zusammenhang klar.
Martin
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Hallo,
ich hab heute mal etwas Freizeit genutzt und mal rumgemessen:
Die Messburg:
(http://www.bilder-hochladen.net/files/thumbs/3rax-f8-df87.jpg) (http://www.bilder-hochladen.net/files/3rax-f8-df87-jpg.html)
Messobjekt war mein unverbastelter Blackheart BH-1.
Die Eingangsstufe hat nen Ra von 100k, Rk von 1k5||1µ, Rg 1M und als Gridstopper 33k.
Koppel-C dahinter 22n auf 1M||100pF. Ub betrug 256V, Ua 171V und Uk 1,26V.
Mit kurzgeschlossener Eingangsbuchse habe ich folgendes Rauschen am 1M gemessen:
68k -72,2dB
33k -73,6dB
10k -74,8dB
1k -76,1dB
Also wie man sieht, macht das durchaus nen Unterschied, wie groß der Gridstopper ist.
Dann gehts an den Frequenzgang:
Mit nem Signalgenerator jeweils 1kHz, 5kHz, 10kHz, 20kHz und 100kHz in den Amp eingespeist.
Pegel -6,00dBV (±0,03dBV) am Generator.
Ergebnisse siehe Tabelle.
Wenn man sich die Verstärkung aschaut, liegt die so mit irgendwas um 40 im "Normalbereich" für Gitarren-Röhrenstufen. D.h. die Grenzfrequenzen bedingt durch den Tiefpass mit der Millerkapszität müssten in üblichen Bereichen liegen. So würde ich meinen, dass man Gridstopper unter 10k nichtmehr hören kann.
Also ein Unterschied, ob da 10k oder 1k vor der Röhre sitzt, sollte nicht auszumachen sein.
68k Vs 33k Vs 10k sollte mitunter hörbar sein können.
Dann habe ich mal die Widerstandstypen der 33k-Gridstopper durchgetauscht.
Einmal Kohlepress 0,5W, Kohleschicht 1W(?), Metallschicht 0,6W und Dale CMF55.
Nominal 33k; gemessen:
Kohlepress: 34,6k -74,2dB
Kohleschicht: 32,66k -74,2dB
Metallschicht: 33,17k -74,2dB
Dale CMF55 : 33,17k -74,4dB
Puhh, wenig Unterschied. Möglicherweise ein Messfehler beim Dale?
Deshalb einen Schritt weiter und zusätzlich noch Gitterableitwiderstand und Anodenwiderstand getauscht:
Kohlepress: 105,25k/1072k -73,2dB
Kohleschicht: 98,85k/1020k -73,9dB
Metallschicht: 99,66k/997k -73,8dB
Dale CMF55: 100,02k/9961k -74,2dB
Ob das so Aussagekräftig ist?
Ich hab blöderweise das Vu nichtmehr gemessen.
Müsste man wohl noch 2-3 Sets je Widerstandsgruppe messen um etwas wirklich Aussagekräftiges sagen zu können. Ich sag mal bekannte Tendenzen zeichnen sich ab.
Dann habe ich mal die Röhre getauscht und das Rauschen in der gegebenen Weise gemessen:
Mesa 12AX7A: -62,0dB
China 12AX7: -63,2dB
JJ ECC83S: -60,8dB
Hier zeigt sich ziemlich schön, dass das Widerstandsgewähle nichtig ist, solange man nicht auch die Röhren ausmisst, hier sind bei wahllos gewählten Exemplaren aus der Grabbelkiste bei einer Triode mal knapp 3dB Unterschied drin.
Bin noch nicht groß zum Auswerten gekommen, hab jetzt erstmal nur Werte runtergepinnt.
Mal schauen, was ich über die Weihnachtstage noch schönes tüfteln und messen kann.
Grüße,
Swen
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Hallo,
Puhh, wenig Unterschied. Möglicherweise ein Messfehler beim Dale?
da wäre das An- und Ausschalten der auf dem Foto sichtbaren (und nicht sichtbaren) Beleuchtung und das Entfernen des Laptops interessant, auch wenn der Eingang kurzgeschlossen ist. Ich kenne dramatische Störspannungsabstandsänderungen, wenn man die Chassisöffnung im Test mit einer Metallplatte abdeckt. Die Unterschiede von Widerständen werden erst meßbar, wenn die "gröberen" Störquellen ausgeschlossen sind.
mfg ernst
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Hallo Ernst,
da hast du mich!
Die Lampe hatte ich testweise abgeklemmt, das Laptop nicht. Ich Depp!
Dass die offene Schaltung auf Störfelder/Körper reagiert war klar, sah ich auch am Analyzer, aber da hatte ich natürlich nicht dran gedacht.
Den Widerstandstest werde ich aus Neugierde nochmal wiederholen mit Abschimung und ohne Störquellen.
Grüße,
Swen
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Hallo,
ich hab heute mal etwas Freizeit genutzt und mal rumgemessen: ...
Guten Morgen,
vielen Dank für die Mühe !
besonders die Angaben zum "Stromrauschen" fand ich höchst interessant.
Die bekräftigen meinen Wunsch, über Weihnachten mal OP und LND150 als erste Stufe vorsichtig anzutesten.
Schönes WE noch
Orange1969
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Hi,
habe mal eine Frage zu dem Thema,
ich hab mir meinen auf JCM800 Specs aufgebauten Amp nochmal vorgenommen und den Hi-Lo Eingang geändert.
Ursprünglich hatte ich das so = 2 Eingänge, vom einen Tip ging ein 56K rein und vom anderen Tip ein 34K, da wo die beiden
Widerstände sich getroffen haben, hatte ich einen 1Meg Widerstand Nach Masse angelötet und von dort mit einem
geschirmten Kabel zu V1.
Jetzt hatte ich gelesen, das man die Widerstände am besten direkt an den Röhrensockel löten soll - geändert hab ich folgendes:
zwei Widerstände (150K und 68K) ganz kurz an den Röhrensockel (also dem Eingangsgitter von V1)
von den Widerständen aus je eine geschirmte Leitung zu je einer eigenen Buchse für den Input.
Jede Buchse hat einen Schaltkontakt, der bei gezogenem Klinkenstecker den Tip auf Masse legt.
Und jede Buchse hat ihren eigenen 1Meg Widerling, der vom Tip auf Masse führt
Nun hab ich folgendes Festgestellt:
wenn ich in den LO Eingang reingehe, ist das Signal größer, als wenn ich über den Hi Eingang reingehe - hab das nochmal kontrolliert,
die Widerstände sind korrekt - ich dachte erst ich hätt was vertauscht..
wie geht das? sollte nicht der größere Widerstand quasi ein kleineres Signal/weniger Zerre zur Folge haben??
wäre schön wenn Ihr mir weiter helfen könntet
Gruß
Oliver
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Wie Du geschrieben hast, liegt bei gezogenem Klinkenstecker der Tip der nicht benutzen Buchse auf Masse. Das ist somit unterschiedlich zu einem Plexi o. jtm45, wo bei Benutzung nur von Input1 des Channel1 der Input2 eben nicht auf Masse liegt (umgekehrt schon, wenn man in Input2 gehen würde!) - abgesehen vom 1M Gridleak natürlich.
So wie ich es lese bildet bei Dir jetzt also der 150k und 68k zueinander jeweils einen Spannungsteiler gen Masse. Allerdings müsste das Signal das vom Input über den 68k läuft größer sein als wenn Du vom 150k kommst, so wie sich die Verhältnisse der Spannungsteiler zueinander halt ergeben. Ist der 68k jetzt für den low oder high?
Gruß
Stefan
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Moooin..
ohhh.. neiiin.. genau das hab ich übersehen... klar - das Signal hat ja über die andere Leitung eine direkte Verbindung über den jeweiligen Widerstand nach Masse.
ansich sollte der 68K der Hi sein und der 150K der Lo - ich werd das Design ändern und einfach einen Widerstand und einen Eingang nutzen.
Danke für den entscheidenden Hinweis - ich hatte es mir vorher extra aufgezeichnet und genau geschaut, ob das irgendwo nen Haken hat.. lach..
Gruß
Oliver
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Wenn Du eh nur noch V1 als Inputstufe benutzt, dann schmeiß doch die 2te Buchse raus, braucht eh keiner heutzutage. Patchen wie bei einem Plexi oder jtm geht ja auch nicht.
Übrigens: geht man in einem Plexi/jtm45 in Input1, dann geht das Signal parallel über beide 68k, der effektive Gridstopper ist also nur 34k
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Hi,
ich hatte einiges ausprobiert, hab jetzt allerdings eine Eingangsbuchse still gelegt, und die verbleibende über einen 68K
Widerstand verlegt.
so läufts jetzt gut :-)
Gruß
Olli