Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Design & Konzepte => Thema gestartet von: basementmedia am 3.09.2014 21:42
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Hi zusammen,
ich möchte mich wieder etwas ins Thema Röhrentechnik einarbeiten und hierfür erstmal mit LTSpice etwas rum experimentieren.
Leider habe ich mit der Software noch nicht wirklich viel Erfahrung und bin mir beim Aufbau meiner Triodenschaltung auch nicht ganz sicher.
Erstmal zur Software:
Was ich probiert habe - leider mit einer Fehlermeldung als Resultat:
Ich habe eine Triode eingefügt und dann eine Splice-Directive auf die Datei ".inc 12AX7.inc".
Die entsprechende Datei ist Bestandteil der Ayumi spice library (Zig verschiedene Splice-Models).
Dann habe ich ne kleine Schaltung aufgebaut und die Simulation gestartet.
Leider kommt immer eine Fehlermeldung (siehe Bild im Anhang).
Hat jemand ne Ahnung, wo der Fehler liegen könnte?
Dann noch ein paar Fragen zur Schaltung (vielleicht liegt ja da auch der Hund begraben):
Ich möchte einfach mal ein bisschen mit einer einfachen Triodenschaltung rumspielen.
Der Aufbau dieser sollte doch grundsätzlich nicht falsch sein, so wie ich das gemacht habe, oder?
- Kathode auf Ground
- Gleichspannung zwischen Anode und Kathode also zwischen Ground und HT+ auf einen bestimmten Wert setzen (den ich später variieren möchte)
- Signalquelle zwischen Gitter und Ground/Kathode hängen
Hier schon mal meine erste Frage: Was ist ein gängiger Wert für ein Egitarren-Signal? Sinus mit 1 Volt plus/minus? Mit dem will ich dann natürlich auch etwas rumspielen.
- Gitterspannung einstellen
Hier die zweite Frage: Wie stelle ich die (feste) Gitterspannung ein (was doch als Bias-Abgleich bezeichnet wird, korrekt?), z.B. auf -1V?
Läuft das über den von mir vermuteten Widerstand R2?
Bin für jede Hilfe dankbar, die mir den Einstieg in die Materie etwas erleichert.
Viele Grüße
Basement
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Moin,
erstmal ist die Schaltung so unbrauchbar. Kathode auf Masse macht nur Sinn, wenn Du eine feste Gittervorspannung vorsiehst - bei Vorstufenröhren in unserem Anwendungsbereich eher unüblich. Die übliche Variante ist Kathodenbias (self-bias) über einen Kathodenwiderstand - sieh' Dir doch mal die üblichen Beschaltungen in diversen Plänen an. R2 ist der Gitterableitwiderstand, der im Ruhezustand (ohne Signal) außerdem dafür sorgt, dass das Gitter auf Massepotential liegt.
Lesen und verstehen: http://www.valvewizard.co.uk/gainstage.html .
Zur Simulation: Erstens hat R1 keinen Wert, zweitens musst Du der Triode ein Modell aus der 12AX7.inc zuweisen. Das geht bei LTSpice normalerweise über den Eigenschaftendialog, den man mit der rechten Maustaste erreicht.
Für die Simulation nehme ich meist 100 mV RMS, aber dran denken, in die Signalquelle muss in LTSpice aber die Amplitude eingetragen werden.
Gruß, Nils
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Hi,
danke für deine Antwort.
Was ich als Laie nicht kapier:
Du schreibst, dass die Schaltung so nicht brauchbar ist, wenn ich mir aber das verlinkte Beispiel ansehe (genau das will ich im Übrigen nachbauen, habe ich aber aus dem Buch "Designing Tube preamps for guitar and bass"), sieht meine Schaltung doch fast so aus.
Die Kathode hängt in dem Beispiel doch auch auf Masse, oder?
Der Wiederstand hat in LTSPice selbstverständlich einen Wert, ich habe nur die Anzeige ausgeschaltet.
Ich wollte halt genau die Schaltung, die auch in deinem Beispiel und in dem Buch gleich zu Beginn aufgeführt ist nachbauen und dann damit etwas rumexperimentieren.
Im Buch ändert er Gitterspannung und Eingangssignal und demonstriert dann die Unterschiedlichen Werte am Ausgang (u.a. Grid Current Limiting). Und die Schaltung sieht eben genauso aus wie die in deinem Beispiel.
Wie müsste die Schaltung denn aussehen, um das Beispiel in LTSPice abzubilden?
Viele Grüße
Basement
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Was ich als Laie nicht kapier:
Du schreibst, dass die Schaltung so nicht brauchbar ist, wenn ich mir aber das verlinkte Beispiel ansehe ......
Hi
Betrachte das "Beispiel" als Prinzipschaltbild. Du solltest das PDF lesen & VERSTEHEN
Ohne zu wissen was in Deiner Simulation überhaupt passiert hilft Dir Spice etwa soviel wie einem Blinden ein ColorTV.
Man kann auch nichts planen wenn man selber sagt ich bin Laie, daran kannst Du nur selber was ändern, und eine bessere Lektüre als den Valvewizard wirst Du kaum finden.
Gruß Franz
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Hallo basement,
Hier die zweite Frage: Wie stelle ich die (feste) Gitterspannung ein (was doch als Bias-Abgleich bezeichnet wird, korrekt?)
Ich bin leider auch noch nicht der große Auskennbert, aber schau dir mal auf Seite 11-12 die verschiedenen Varianten an, die üblicherweise verwendet werden um dem Gitter eine negative Vorspannung zu verpassen.
Du kannst das entweder über eine zusätzliche Spannungsquelle bewerkstelligen oder du machst wie von Nils vorgeschlagen, die Kathode positiver - im Moment macht deine Schaltung aber keines von beiden, oder möchtest du Grid-leak biasing simulieren ?
Vielleicht hilft dir das ja etwas weiter - mir hats jedenfalls weitergeholfen mich kurz mit deinem Thread zu beschäftigen ;)
Gruß
Stoffel
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Das hatten wir doch auch alles schon mal...
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,14773.msg144671.html#msg144671
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Danke Nils für den Hinweis. :topjob:
Ich sagte ja, ich bin gerade WIEDER dabei mich ins Thema einzuarbeiten.
Hab das damals (2011) teilweise nicht richtig verstanden und will nun nochmal einen Versuch starten.
Aber die Antwort von RohrenJeans hat mich gerade wieder auf die richtige Spur gebracht, Danke.
Viele Grüße
Basement
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N'Abend zusammen,
so, bin jetzt wieder soweit (nach Abende-langem Lesen des Valve Wizards), dass ich die Triodenschaltung (Eintakt), sprich die Funktion aller einzelnen Elemente verstehe und auch das Kuppeln einer weiteren Stufe.
Nun würde ich gerne in der "Realität" mit einer einzelnen Stufe etwas rumprobieren, d.h. HÖREN, ob bzw. dass sich klangliche Veränderungen mit/ohne Grid stopper, mit/ohne Kathoden-Bypass Kondensator usw. ergeben. Mit LTSpice kann ich die Sache zwar simulieren, aber eben nicht (oder nur bedingt) hören.
Wie könnte ich am besten vorgehen um halbwegs kostengünstig loszulegen?
Ein Labornetzteil mit hohen Spannungen ist ja extrem teuer.
Ich hab gesehen, dass es 0-60 Volt relativ günstig gibt...aber bei solch geringen Spannungen werd ich mit ner Standard-12AX7 wahrscheinlich nicht viel Spaß haben, oder?
Welchen Strom sollte das Labornetzgerät liefern? Da bin ich auch noch nicht richtig durchgestiegen.
Bisher wird im Buch immer nur von Versorgungs-Spannungen geredet, aber nie von der Stromstärke, mit der diese Versorgungsspannung erfolgen soll.
Außerdem bin ich mir auch auf der Ausgangsseite nicht schlüssig. Bei dem Kapitel im Buch, bei dem ich gerade angekommen bin, wird noch nicht auf das Thema Ausgangsübertrager eingegangen. Muss ich mit da bei einer einzelnen Stufe zwingend einen kaufen, wenn ja: Welchen? Oder kann ich das auch irgendwie mit nem Spannungsteiler machen?
Ich hoffe ihr nehmt mir meine Anfängerfragen nicht übel.
Ich will die Sache echt lernen! Und eben endlich was Löten und Hören!
Viele Grüße
Basement
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Hallo
Wieviel Strom eine Röhre zieht findest Du in den Datenblättern http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/vs.html
z.B. zieht eine Triode einer ECC83 (12AX7) satte 1 bis 1,5 Milliampere, andere allerdings etwas mehr.
Schau mal ob für Deine Experimente nicht einer von den LOW Amps genügen würde https://www.tube-town.net/cms/?DIY/LoW-Projekte
Fände ich gar nicht blöd anstatt mühsam zu suchen wo ich ein Experimentiernetzteil herkriege oder eins baue.
Zumindest würde ich an Deiner Stelle gut überlegen ob dies für Dich eine sinnvolle Investition wäre oder eh in kürze nur noch als Staubfänger dient.
Im Gegensatz dazu ist der LOW ein vollständiger Amp, und ohne Endstufe ist das Experimentieren mit einer Vorstufe mühsam.
Falls Du Dich dafür entscheidest würde ich eine Lötleiste statt der PCB Variante nehmen, die ist doch langlebiger wenn man öfter ab und anlöten möchte.
Achte auf Deine Sicherheit 8)
Z.B. mit einem einfachen Multimeter das ständig an der HV hängt, das reduziert die Gefahr beim modden darauf zu vergessen dass da Saft drauf ist erheblich.
Gruß Franz
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Hi,
hört sich nach einer guten Idee an... werde ich mal in Erwägung ziehen.
Noch mal ne andere Sache / Frage:
Ich hab gestern einen Einsteiger-Baukasten von Franzis im Dachboden gefunden, in dem man mit ner Handvoll 1.5 Volt Batterien und einer 9 Volt Blockbatterie Versuchsschaltungen mit einer 6J1 Röhre aufbauen kann.
Da wirft sich für mich gleich die nächste Einsteigerfrage auf:
Ich will mir nicht ständig Batterien kaufen(die noch dazu in der Spannung schwanken/langsam nachlassen) und hab heute ein altes Netzteil gefunden (war glaub ich mal bei einem alten Handy dabei), das 12 Volt / 2A Strom liefert.
Wie ist das denn grundsätzlich mit der Dimesionierung des verwendeten Netzteils?
Ab wieviel Ampere "zuviel" (also mehr als die Schaltung benötigt) gibt es denn Probleme (dass z.B. die Röhre oder die Widerstände einen Schaden nehmen)? Was passiert, wenn das Netzteil zu wenig Ampere liefert?
Wie gesagt ist in dem Buch des Valve Wizard, das ich gerade lese bisher nur immer die Rede von Spannungen, nie aber von Strom.
Ich versuchs mal selber zu beantworten und ihr korrigiert mich:
Ich müsste im Datenblatt der Röhre nachschauen, was der höchste zulässige Strom ist und (falls 2A ok sind) die Widerstände entsprechend von der Watt-Zahl her dimensionieren, dann dürfte doch nichts passieren bei 2A oder?
Aber hier muss man doch dann wieder untescheiden, weil die Röhre ja selber auch einen Strom (Ia) rausspielt...
Hier bräuchte ich nochmal kurz nen Denkschubser...
Danke für eure Hilfe.
Viele Grüße
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Solche Netzteile sind immer Spannungsquellen, keine Stromquellen. Der Strom stellt sich automatisch mit dem Innenwiderstand der Last ein. Du kannst so einem Netzteil 100 mA oder 1A oder 2A entnehmen. Wenn's mehr als 2A sind, geht's kaputt.
Mit Handy- und anderen Netzteilen hast Du ein ganz anderes Problem: Schmutz. Das sind i.d.R. Schaltnetzteile mit hässlichem HF-Schmutz auf der Spannung, und die willst Du nicht haben.
Bei "klassischen" einfachen, ungeregelten Trafonetzteilen (wie man sie ja auch normalerweise im Röhrenamp findet) hast Du ein anderes Problem, nämlich die Klemmenspannung. Die ist nämlich nur dann gleich der Nennspannung, wenn der Nennstrom entnommen wird. Entnimmst Du weniger Strom, steigt die Spannung an.
Netzteil is a bitch ;D .
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Was genau meinst du mit HF-Schmutz?
Hat das nur klangliche Auswirkungen, oder?
Und hab ich den HF-Schmutz mit Batterien nicht?
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Batterien sind Gleichspannungsquellen. (Schalt)netzteile wandeln die (Netz)Wechselspannung in brauchbare Gleichspannung.
Schaltnetzteil (http://de.wikipedia.org/wiki/Schaltnetzteil)
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Menno! :facepalm: Schade
Dann muss ich wohl doch zu Batterien greifen oder mir mal irgendwann ein Labornetzgerät (0-60 Volt) kaufen... oder eben die Lösung von Rohrbruch anstreben. Wobei ich eben gerne mit verschiedenen Spannungen rumspielen möchte und das geht dann ja auch nicht, weil die LoW-Bausätze ja dann auch wieder mit einer Festspannung arbeiten.
Hast ne Empfehlung für ein gutes Netzgerät, dass für Röhrenschaltungs-Test-Zwecke brauchbar und bezahlbar ist?
Oder wie machst du / macht ihr das?
Grüßle
Basement
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Hallo
Brauchbar und bezahlbar ? schau mal da http://www.roehrenkramladen.de/
Gruß Franz
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Hi Basement,
ist nicht bös gemeint, aber du solltest dich vorher mit den Grundlagen der Elektrotechnik befassen,
Grüße Jörg
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Dann lieg ich doch mit einer einfachen Triodenschaltung (Eintakt) gar nicht mal so schlecht.
Und den nötigen Respekt vor den hohen Spannungen hab ich.
Gebaut hab ich mir ja schon einige Gerätchen, nur eben nie richtig verstanden, welche Komponenten welche klanglichen Eigenschaften bewirken.
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Dann bau doch eine einfache EL84 SE Schaltung auf,
die klanglichen Eigenschaften der Komponenten, hm , da mußt du schon konkreter fragen
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Alles klaro, werd mal danach Googeln :topjob:
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Ich hab gerade mal mit dem Franzis Röhrenbaukasten eine Triodenstufe zusammengebaut.
In dem Kasten dabei ist ne Pentode (6J1).
Folgendes habe ich zusammengelötet:
1. Pentode zu Triode gemacht --> Schirmgitter mit Anode verbunden (Bremsgitter hängt bereits an Kathode)
2. 0-22kOhm Poti (ein anderes hatte ich nicht) zwischen Gitter und Masse (also Gitterableitwiderstand) und auf höchsten Wert gestellt (ich weiß: Normalerweise nimmt man da ja meistens 1 Meg)
3. 0-22 kOhm Poti zwischen Anode und 15 Volt Versorgungsspannung gehängt (als Lastwiderstand Ra), den hab ich mal auf 1kOhm gestellt
4. 0-22 kOhm Poti zwischen Kathode und Masse gehängt (zum Einstellen des Arbeitspunktes der Röhre).
Die Heizung hab ich auf 6,3 Volt gehängt.
Dann hab ich ein Klingenkabel genommen, auf der einen Seite den Stecker gelassen und in mein Handy, auf der anderen Seite die Kabel abisoliert und zwischen Gitter und Masse geklemmt.
Dann hab ich den Mini-Lautsprecher, der bei dem Kasten dabei ist zwischen Anode und Masse angeklemmt....den MP3 Player des Handy eingeschaltet und...nichts ist gekommen...
Nur zum Verständniss: Mal davon ausgehend, dass keine Kalte Lötstelle dabei ist: Normalerweise müsste doch irgendein Muckser zum Lautsprecher rauskommen, oder? Nen Ausgangsübertrager braucht man bei der geringen Spannung ja noch nicht, oder?
Ich hab am Arbeitspunkt-Poti gedreht, am Lastwiderstand-Poti gedreht... kein Signal...
Was mach ich falsch?
Grüßle
Basement
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Was mach ich falsch?
Grüßle
Basement
Guten Morgen,
zuallererst glaube ich das mit dem kein Mucks nicht ! Theoretisch müsste ein leichtes Plopp aus dem Lautsprecher beim An- und Abklemmen zu hören sein.
2. Wenn ich das richtig verstehe, hast Du einen Spannungsteiler gebaut.
15V Anodenspannung werden im Verhältnis 1000:8 heruntergeteilt; da bleibt an der Anode fast nyx mehr übrig.
3.
entweder einen Elko aus einer ausgeschlachteten Frequenzweiche besorgen und in Serie mit dem Lautsprecher schalten.
Oder einen kleinen Netztrafo besorgen (6Watt reicht erst mal, Übersetzungsverhältnis ungefähr 220V:15V) und statt des Anodenwiderstandes die Primärwicklung(die 2 Drähte der 220V seite) anschließen und den Lautsprecher an die Sekundärwicklung (die beiden Drähte der 15V-Seite).
Und dann bitte berichten, ob's akustisch wahrnehmbar ist.
MfG
orange1969
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Hi,
ein Knacksen kam schon, aber eben kein Muckser vom Eingangssignal.
Nur dass sich bei mri wieder ein Lerneffekt einstellt:
Du hast geschrieben, Verhältniss 1000:8 --> Die 1000 verstehe ich, damit meinst du die Spannung, die am Ra abfällt.
Aber die 8 kann ich noch nicht nachvollziehen.
Grundsätzlich lese ich die Ausgangsspannung an der Anode doch aus dem Datenblatt dieser raus, nachdem ich die Arbeitsgerade entsprechend dem gewählten Anodenwiderstand eingezeichnet und meinen Arbeitspunkt festgelegt habe.
Wie kommst du da auf die 8?
Wie groß müsste der Elko denn Kapazitätsmäßig sein (welche Formel müsste ich da anwenden), damit ich was höre? Filtert mir der denn nicht nur die Gleichspannungsanteile und die Bässe raus? Aber lauter dürfte es dadurch doch auch ned werden, oder?
Auch bei deinem Netztrafo steig ich noch nicht genau durch, warum 220V:15V?
Die 15 Volt sind ja meine Versorgungsspannung, d.h. an der Anode wird wohl auch kein allzugroßer Wert rauskommen.. d.h. das kann ich nachvollziehen. Aber warum 220V? Welchen Lautsprecher bräuchte ich da?
Bei dem Franziskasten ist ein ganz kleiner Lautsprecher dabei, der doch auch ohne einen Trafo funktionieren sollte.
Ich muss mir mal die anderen Versuche in dem Kasten anschauen, denn in dem Baukasten ist ja auch kein Ausgangsübertrager dabei, also irgendwie sollte das bei der niedrigen Spannung ja auch ohne funktionieren, oder?
Eine Möglichkeit wäre doch auch, dass ich zwischen Anode und Masse (nach dem Kondensator in Serie) einen weiteren Klinkenstecker anlöte und diesen dann in einen externen Verstärker einspeise, den ich weitestgehend neutral klangregele.
Dann könnte ich ja auch etwas an den Bauteilen der Schaltung Schrauben und zumindest grob die Veränderungen am Klang erkennen, oder?
Grüßn
Basement
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Mahlzeit,
also 1000 Ohm = der eingestellte Ra;
8 Ohm = die von mir vermutete Lautsprecherimpedanz
1000 Ohm zwischen +15V und Anode sowie
8 Ohm zwischen Anode und Masse
ergibt einen Spannungsteiler; auch für die Betriebsspannung.
Um also den Spannungsteiler für DC zu vermeiden gibt es entweder die Möglichkeit,
einen Kondensator mit dem Lautsprecher in Serie zu schalten,
oder statt des Anodenwiderstandes einen Übertrager zu verwenden, (Nur zum Ausprobieren ein einfacher kleiner Netztrafo reicht - Übersetzungsverhältnis (220*220) : (15*15) is PI mal Daumen ein guter Anfangswert).
Da werden dann aus Pi mal Daumen 8Ohm dann 1,7kOhm (für 15Volt Betriebsspannung fast schon zuviel)
Den Franzis Röhrenbaukasten kenne ich nicht - ich durfte vor über 30 Jahren einen Neckermann Elektronikbaukasten meines Vaters benutzen. Der hatte 2 Transistoren und einen ganz winzigen Übertrager drauf, für einen 8Ohm Lautsprecher.
Auf welchen Wert hast Du denn das Poti zwischen Kathode und Masse eingestellt ?
Ohne Kondensator oder Übertrager wird's schwierig für den Anfang...
... und für uns im Forum wäre es eine feine Sache, wenn Du mal ein Foto machst oder ein Schaltbild und hier reinstellst.
MfG
orange1969
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Juhu, ein erstes Erfolgserlebnis hat sich eingestellt:
Ich hab ne einfache Stufe aufgebaut mit Kathoden-R, Gitterableit-R, und Anoden-R, alle jeweils als 22kOhm Potis (damit ich bei laufendem Signal mit den Werten rumspielen kann.
Dann hab ich zwischen Gitter und Masse ein Klinkenkabel gelötet, und das an meinen Handy-Ausgang gehängt.
Soweit war ich beim letzten Beitrag ja schon.
Dann hab ich ein zweites Klinkenkabel hingelötet und dieses an den Line-Eingang eines Radios gehängt und siehe da: Musik ertönt aus den Lautsprechern.
Anschließend hab ich ein paar Tests gemacht:
Anoden-R erhöht --> Es wurde lauter, oder hab ich den Poti falsch herum angelötet...muss ich morgen nochmal checken.
Wenn sich der Anoden-R erhöht, fließt doch weniger Strom am Anodenabgriff also hätte ich eher das Gegenteil, also "Leiser" erwartet.
Kathoden-R erhöht --> Es wurde leiser --> Klar, weil die Gitterspannung negativer wird und dadurch der Anoden-Strom geringer wird, oder?
Gitterableit-R auf 0 --> Es kam gar nichts mehr (Warum nochmal), erhöht --> es kam wieder volle lautstärke und änderte sich beim Erhöhen auch nichts mehr.
Dann hab ich Testweise einen Kathoden-Bypass-C reingehängt und es wurde auf einmal viel lauter. Das muss ich mir morgen nochmal anschauen. So weit ich weiß, wird durch den Kathoden-Bypass-C ja der Wechselstrom um den Kathoden-R herumgeleitet, der C aufgeladen und beim Abfall des Eingangssignals wieder entladen damit der Arbeitspunkt stabil bleibt...das erklärt für mich aber noch nicht den Lautstärke-Boost. Einen Frequenzunterschied, den ich eigentlich erwartet hatte, konnte ich nicht feststellen.
So, nun gehts ab auf die Couch...
Viele Grüße
Basement
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Edit: Das es mit einem höheren Anoden-R lauter wird ist mir natürlich klar (war gestern wohl einfach schon zu spät).
Es werden ja höhere Ausgangsspannungen (also Anodenspannungen) erzeugt.
Der Strom ist so weit ich weiß ja erst in der Endstufe wichtig, wenns an den Ausgangsübertrager geht, oder?
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Poste doch mal einen Schalplan von dem was du da baust. Derzeitiger Stand plus Bild von deinem Bauprojekt.
Gruß
Sven
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Hi,
ich hab einen neuen entsprechend betitelten Thread aufgemacht.
Da werd ich heute Abend mal was hochladen (Fotos), ist aber nur ein Versuchsaufbau in einer Kartonschachtel O0
Wandert dann später in ein Alu-Chassis und wird dann mein Röhren/Kondensator-Test-und-EntwicklungsIrgendwas.
Grüßle
Basement