Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Amps => Thema gestartet von: Götz am 28.01.2016 12:44
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Hallo zusammen,
ich habe ein Problem mit meinem AX84 "November"-Eigenbau, bei dem ich einfach nicht weiter komme:
Der Amp klingt viel zu bassig/mittig und zwar in beiden Kanälen Bright und Normal.
Den Schaltplan bin ich schon mehrmals durchgegangen, aber da ist alles i.O. - auch die Spannungen im Amp stimmen.
Da die Vorstufe vom November identisch ist mit der des Marshall 1987/1959 und ich einen 1987-Clone von Linnemann habe,
habe ich dann mal nur die Vorstufen beider Amps über meine Engl 930/60-Endstufe verglichen:
Der Bright-Kanal des Linnemann klingt brilliant bis scharf, so wie es sein sollte, und der Normal-Channel neutral/unauffällig wie man es halt kennt.
Beim November haben beide Kanäle deutlich weniger Höhen und vor allem beim Normal-Channel überlagern die Bässe fast alles.
(Selbst wenn man den den 220uF Kathoden-C an V1 entfernt ist das noch bassiger als beim Linnemann MIT Kathoden-C)
Um die Sounds aneinander zumindest anzunähern muß man beim Linnemann die Bässe und Mitten voll aufdrehen und Treble auf 12:00,
beim November Bässe ganz raus, Mitten 10-11:00 und Treble voll auf.
Bei höheren Gain-Einstellungen (bright >13:00 oder Normal >11:00) wird es dann noch RICHTIG matschig !
Der November verzerrt auch etwas mehr als der Linnemann (bei gleicher Röhrenbestückung) aber der Unterschied ist jetzt nicht extrem.
Nachdem ich jetzt alles schon mehrfach durchgecheckt habe bin ich wirklich ratlos :-(
(Vielleicht übersehe ich auch immer wieder den gleichem Fehler)
Hat irgend jemand vielleicht Tipps für mich, wo ich aufgrund der geschilderten Symptome nochmal genauer nachsehen sollte ?
(Pläne hänge ich hier an.)
Schon mal besten Dank im Voraus !!!
Götz
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Hallo Götz,
die Vorstufen sind in der Tat identisch.
Hast Du mal die Vorstufenröhren der beiden Amps gegeneinander getauscht, um den Faktor zu eliminieren?
Wenn die Spannungen in Ordnung sind, dann kann Ursache fast nur die Verwechslung von Bauteilen sein (z.B. der Koppel-C vom Bright-Ch 0,022 statt 0,0022), aber dann ist normalerweise nur ein Kanal betroffen und nicht beide.
Welches Layout hast Du verwendet?
Viele Grüße
Stephan
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Moin Götz!
Schwierig aus der Ferne. Ich würde mir die Schaltung um die Klinkenstecker, die Klangregelung und die Gegenkopplung vornehmen. Dann würde ich mir eine Vorstufe nehmen und direkt in den Phaseninverter spielen und nach und nach weiter nach vorne in Richtung Eingang wandern, um zu schauen an welcher Stelle es mumpft.
Spontane Idee:
Ist der Stabilisierungskondensator an V3 wirklich 47pF? Ich vertue mich gerne mit den Aufdrucken auf Keramikkondensatoren.
Vielleicht ist dieser zu groß?
Weitermachen!
Lieben Gruß,
Nigel
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Hallo,
die Preamp-Röhren habe ich noch nicht getauscht, da alle aus meinem "Test"-sortiment stammen und alle ok sein sollten.
aber ich mache das trotzdem mal - man weiß ja nie ;D
Zu den Koppel-Cs: Ja, da wäre die Charakteristik der Kanäle ja nur (teilweise) vertauscht....
Der PI kann oder die Gegenkopplung kann es nicht sein, da ich nach der Klangregelung und einem 1Meg Mastervolumen über den Send in die Engel-Endstufe gehe.
Das Layout stammt vom Madamp MK15, den ich in den November umgebaut habe. Ich mache später mal ein Foto.
Da der Effekt beide Kanäle betrifft, kann das ja eigentlich (?) nur an den gemeinsamen Schaltungsteilen liegen, also um V2 und Klangregelung herum, aber ich komm`nicht drauf....
So, als ob vor dem Amp noch ein fetter Booster hängt....
Nur zur Sicherheit: Der Widerstand vor dem Grid der 1. Stufe ist jewils ein 33K - Das kann`s nicht sein - oder ?
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Das Layout stammt vom Madamp MK15, den ich in den November umgebaut habe. Ich mache später mal ein Foto.
Gute Idee - vielleicht sieht man darauf etwas, das weiterhilft.
Da der Effekt beide Kanäle betrifft, kann das ja eigentlich (?) nur an den gemeinsamen Schaltungsteilen liegen, also um V2 und Klangregelung herum, aber ich komm`nicht drauf....
So, als ob vor dem Amp noch ein fetter Booster hängt....
Das denke ich auch. Du hast es sicher schon geprüft, aber vielleicht
- hat der Slope-R statt 33k nur 3k3?
- hat das Treble-Poti statt 250k nur 25k?
- oder Du hast statt ein lineares ein logaritmisches Treble-Poti - dann ist der Ton bei gleicher Reglerstellung auch dunkler.
Beides würde den Sound erheblich dunkler machen.
Wenn der Kathodenwiderstand am CF statt 100k erheblich weniger hätte, könnte der Sound auch mehr verzerren - aber dann würden die Spannungen nicht alle stimmen. Gleiches würde bei einem Fehler beim Rk von V2a (z.B. 8k2 statt 820R) gelten.
Nur zur Sicherheit: Der Widerstand vor dem Grid der 1. Stufe ist jewils ein 33K - Das kann`s nicht sein - oder ?
Höchst unwahrscheinlich - im Vergleich zu den üblichen 68k bewegen sich die Klangunterschiede außerhalb des Hörbereichs.
Viel Glück bei der Fehlersuche,
Stephan
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besten Dank für die Tips !
Eigentlich habe ich mir das ALLES schon genau angesehen, aber ich werde das nochmal ganz genau unter die Lupe nehmen (im wahrsten Sinne des Wortes-ha ha...)- denn die Symptome deuten ja auf diese Ursachen hin.
Ich werde berichten ::)
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Moin,
kann es sein, dass du Potis im Tonestack vertauscht hast? 25K gegen 250K?
Dann hast Du genau diesen Effekt. Dann hat der Tonstack nur -1dB so ab 100Hz.
Gruß Germy
ps: @ darkbluemurder
Hatte dein Post nicht gelesen, ist ja der gleiche Verdacht. :facepalm:
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Ich hatte gestern abend nicht viel Zeit, hab aber mal ein Foto vom Innenleben gemacht.
(Die 2 freien Sockel oben und unten ganz rechts werden momentan nicht benutzt)
Soviel kann ich schon sagen:
Slope-resistor ist korrekt =33K
Das Treble-Poti hat 250K und ist vermute ich linear (inMittelstellung zeigt eine Hälfte 200K und die andere 40K)
Die anderen Potis habe ich wieder vergessen- wohl besser ich notiere das mal .... :facepalm:
Morgen werde ich mich intensiver drum kümmern können. Dann versuche ich auch mal, die einzelnen Stufen über den Linnemann-Amp laufen zu lassen um zu schauen, in welchem Bereich das Problem sitzt.... ???
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Mit den Messwerten ist dein Treble-Poti nicht linear. Für dein Problem ist das aber völlig egal, lin oder log wirkt sich nicht elektrisch sondern nur auf die Regelcharakteristik aus.
Gruß Axel
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bei den Koppel-Cs vertut man sich leicht mit den Werten. Google mal nach "Electronics Assistant", das ist ein Freeware-Tool, mit dem man u.A. Bauteilwerte anhand des aufgedruckten Codes ermitteln kann.
Finde ich sehr hilfreich und hat noch viele andere Funktionen.
Grüße
Robert
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Hallo,
ich würde sagen, du hast im Tone Stack 2 Kabel vertauscht. Das, welches gleichzeitig zum Treble und Bass Regler geht hängt am Mica, während das, welches nur zum Treble geht an einem der Orange Drops hängt. Sollte andersrum sein!
Gruss, Stefan
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Hallo,
ich würde sagen, du hast im Tone Stack 2 Kabel vertauscht. Das, welches gleichzeitig zum Treble und Bass Regler geht hängt am Mica, während das, welches nur zum Treble geht an einem der Orange Drops hängt. Sollte andersrum sein!
Gruss, Stefan
Wenn das tatsächlich der Fall ist, würde ich dem zustimmen. Auf dem Bild sieht das m.E. aber schon richtig verdrahtet aus, ist aber schwer zu erkennen, da Götz für die Klangregelung den "braunen Code" verwendet hat.
Viele Grüße
Stephan
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Wenn das tatsächlich der Fall ist, würde ich dem zustimmen. Auf dem Bild sieht das m.E. aber schon richtig verdrahtet aus, ist aber schwer zu erkennen, da Götz für die Klangregelung den "braunen Code" verwendet hat.
Wahrscheinlich wegen dem Brown Sound. Spass beiseite, auf den zweiten Blick kamen mir dann auch Zweifel.
Gruss, Stefan
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Moin Ihr Lieben,
da ist ein Dreher drin, aber die Aufnahme ist auch sehr schlecht. Habe mir das Bild mal vergrößert und etwas heller gemacht. Ich würde trotzdem einfach mal die Potis von 1 auf 3 messen. Der Fehler liegt sicher im Bereich vom Tonestack.
Gruß Germy
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Probiers mal mit einer anderen Boxenimpedanz oder schalt mal den Impedanzwähler auf eine höhere Stellung. Tut sich was am Sound?
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Wenn das eine gainpot zu ist gehen ueber den 500 pf alle hoehen floten
Und auch wenn bright gain nicht auf null szeht
Fuer den normal fliessen die hoehen immer ueber die bypass caps und dem Ausgangswiderstand der bright eingangsstufe ab
Imo ein Designfehler
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Wenn das eine gainpot zu ist gehen ueber den 500 pf alle hoehen floten
Und auch wenn bright gain nicht auf null szeht
Fuer den normal fliessen die hoehen immer ueber die bypass caps und dem Ausgangswiderstand der bright eingangsstufe ab
Imo ein Designfehler
Dann hat Marshall da großen Blödsinn gebaut und das tausendfach.
Siehe unten.
Gruß Germy
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Yep. Marshall war doch eh nur Verkauefer, Kopierer und ein Hinterhofpfuscher bis zum 800
Benutzt jemand den normal?
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Yep. Marshall war doch eh nur Verkauefer, Kopierer und ein Hinterhofpfuscher bis zum 800
Benutzt jemand den normal?
Ja ...in Verbindung mit dem Bright - sprich gekoppelt - oder mit "mitaufgedrehtem" Bright-Kanal... Dann kommen die Höhen auch wieder ;)
Aber nie allein mit zugedrehtem Bright-Channel...
Grüße
Jochen
PS: der schuldige Kondensator über dem Widerstand... das war sogar die Idee von Marshall/Bran... den hatte der Bassman nämlich nicht
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...... wenn man 1962 geboren ist und in den 70ern mit Mucke angefangen hat.......
Da fehlte halt eine Mischstufe.
das erklärt aber nicht den bassigen und matschigen Klang.
Gruß Germy
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kann es sein dass das bright cap über dem bright gain pot fehlt, oder sieht man es nur nicht?
Der kleinere Entkoppel-C dürfte das nicht ganz kompensieren imo
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Yep. Marshall war doch eh nur Verkauefer, Kopierer und ein Hinterhofpfuscher bis zum 800
Benutzt jemand den normal?
:o
Ich persönlich finde dass Jim Marshall hat Respekt verdient hat.
Er hat die Amps nicht allein entwickelt, er hatte schon zu Beginn Fachleute in der Entwicklung.
http://hightechhistory.com/tag/dudley-craven/ (http://hightechhistory.com/tag/dudley-craven/)
Gruß
Manfred
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:o
Ich persönlich finde dass Jim Marshall hat Respekt verdient hat.
Er hat die Amps nicht allein entwickelt, er hatte schon zu Beginn Fachleute in der Entwicklung.
http://hightechhistory.com/tag/dudley-craven/ (http://hightechhistory.com/tag/dudley-craven/)
Gruß
Manfred
Hallo Manfred,
ich denke auch, daß Marshall Respekt verdient hat...
wenn auch nicht für die Basisentwicklung - die gebührt RCA - oder war es Sylvania, aus deren Schaltungspool sich wohl Leo Fender bedient hat...
Aber die Adaption, das Ohr an der Kundschaft, die grandiose Optik und das Durchhaltevermögen - allein dafür gebührt im der volle Respekt
Ich liebe Marshalls - technisch nicht perfekt - aber meines Erachtens - Amps mit Charme. Mindestens die Alten
Grüße
Jochen
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Yep. Marshall war doch eh nur Verkauefer, Kopierer und ein Hinterhofpfuscher bis zum 800
Benutzt jemand den normal?
Interessant wäre wie Du reagierst wenn Du mit nichts einen Betrieb aufbaust, und Dich später wenn Dein Name ein Begriff geworden ist jemand als früheren Hinterhofpfuscher betitelt.
Gruß Franz
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So, da bin ich wieder :)
Hui, Ihr seid ja schon früh richtig aufgekratzt ;D
So, erstmal ein Update:
Röhrentausch - negativ
Tonestack: Treble Poti von log. auf linear geändert :facepalm: (aber voll aufgedreht ist das ja auch egal...)
der 500pf uber dem Bright-Vol fehlt :facepalm: :facepalm: :facepalm: - da kontrolliert man 20x alle Details und übersieht so etwas Offensichtliches - argggghhh)
sonstige Verkabelung ist definitiv i.O.
Ich konnte den 500pf gestern leider nicht mehr einlöten, aber ich glaube nicht, daß das das Problem schon lösen wird, da auch der Normal-Channel deutlich fetter klingt das der des Linnemann. (Dessen Schaltung habe ich auch gecheckt - ist i.O)
Ich muß wohl noch weiter suchen..
Gruß,
Götz
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Hallo,
du schreibst oben, du hättest alle Spannungen geprüft, ohne zu sagen, was "alle" heißt.
Vielleicht stimmt ja der Bias einer der Vorstufen nicht. Außerdem: Hast du mal gecheckt,
ob bei den Spannungsteilern zwischen den Stufen vielleicht ein Widerstand um einer
Zehnerpotenz daneben liegt? Das fällt manchmal auf den ersten und zweiten Blick nicht
auf.
Gruß, Peter
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Hallo Manfred,
ich denke auch, daß Marshall Respekt verdient hat...
wenn auch nicht für die Basisentwicklung - die gebührt RCA - oder war es Sylvania, aus deren Schaltungspool sich wohl Leo Fender bedient hat...
Aber die Adaption, das Ohr an der Kundschaft, die grandiose Optik und das Durchhaltevermögen - allein dafür gebührt im der volle Respekt
Ich liebe Marshalls - technisch nicht perfekt - aber meines Erachtens - Amps mit Charme. Mindestens die Alten
Grüße
Jochen
Das meine ich aber auch. Die waren nie perfekt (vielleicht der 2204 - ich habe ihn geliebt, wenn man etwas dran gelötet hatte), aber immer eine gute Grundlage um mit 20 DM ihm gewaltig Leben einzuhauchen. Ende 70er bis Anfang 80er waren es die ersten Amps, aus denen man gut klingende High-Gainer machen konnte. Die Trafos waren immer erste Sahne (wie gesagt bis 2204).
Und, sie waren im Gegensatz zu Mesa bezahlbar. Einen gebrauchten 50Watter gab es 1980 für 400 DM.
Gruß Germy
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Das meine ich aber auch. Die waren nie perfekt (vielleicht der 2204 - ich habe ihn geliebt, wenn man etwas dran gelötet hatte), aber immer eine gute Grundlage um mit 20 DM ihm gewaltig Leben einzuhauchen. Ende 70er bis Anfang 80er waren es die ersten Amps, aus denen man gut klingende High-Gainer machen konnte. Die Trafos waren immer erste Sahne (wie gesagt bis 2204).
Und, sie waren im Gegensatz zu Mesa bezahlbar. Einen gebrauchten 50Watter gab es 1980 für 400 DM.
Gruß Germy
Genau. Und die Marshallplatinen sind weit besser als ihr Ruf. Da kann man ewig drauf herumbraten ohne, dass sie kaputt gehen. Allerdings spielte ich noch nie einen unmodiizierten Marshall der mir gefiel (vom ersten Valvestate einmal abgesehen). Aber das mag nix bedeuten.
Die Platinen von Fender ab dem Red Knob bis Super Sonic sind von grauenhafter Qualität. Und bei Mesa ist nur deshalb alles so ordentlich verdrahtet, weil es nicht anders geht. Es würde aufgrund der Funktionsdichte und der hohen Verstärkung alles pfeifen und rauschen. Die ersten Mesas waren auch nur Princetons mit mehr Vorstufen, die ebenfalls nur verstärkten wie im Radiotron Designers Handbook, das auch bei Leo herumstand, beschrieben. Da war nix mit Klangformung wie es heute ist.
Nur meine 5Cent, ich erzähl so gerne, sorry.
Lieben Gruß,
Nigel
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Genau. Und die Marshallplatinen sind weit besser als ihr Ruf. Da kann man ewig drauf herumbraten ohne, dass sie kaputt gehen. Allerdings spielte ich noch nie einen unmodiizierten Marshall der mir gefiel (vom ersten Valvestate einmal abgesehen). Aber das mag nix bedeuten.
Die Platinen von Fender ab dem Red Knob bis Super Sonic sind von grauenhafter Qualität. Und bei Mesa ist nur deshalb alles so ordentlich verdrahtet, weil es nicht anders geht. Es würde aufgrund der Funktionsdichte und der hohen Verstärkung alles pfeifen und rauschen. Die ersten Mesas waren auch nur Princetons mit mehr Vorstufen, die ebenfalls nur verstärkten wie im Radiotron Designers Handbook, das auch bei Leo herumstand, beschrieben. Da war nix mit Klangformung wie es heute ist.
Nur meine 5Cent, ich erzähl so gerne, sorry.
Lieben Gruß,
Nigel
ich zahl noch mal 5 Cent ein.
Dann sind es schon 10 Cent - gell?
Irgendwann knacken wir zusammen den Jackpot.
8)
Grüße
Jochen
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So,
ich habe jetzt den 500pf am Vol-Poti eingebaut und der Unterschied war deutlich größer als erwartet. Dann habe ich nochmal alle relevanten Spannungen gemessen(ich liste mal nur die Anoden auf):
V1(I): 168V (Soll lt. Nov.-Plan=185V)
V1(II):135V (Soll 142V)
V2a: 133V (Soll 147V)
V2b: 238V (Soll:250V)
Der Unterschied (=minus 5%)seht jetzt noch nicht so verdächtig aus, im Vergleich mit dem Linnemann (den ich bisher noch nie gemessen hatte) fehlen aber eher 15-20%:
V1(I): 168V (1987: 198V)
V1(II):135V (1987: 170V)
V2a: 133V (1987: 172V)
V2b: 238V (1987: 285V)
Dementsprechend übersteuert mein Plexi-Clone deutlich mehr, was letztlich für mehr Bass/Mitten sorgt, das sich dann mit Zurückregeln der Volumes wieder ausgleichen lässt:
Wenn ich mit gebrückten Kanälen den 1987 CH I (Bright) voll auf und den CH II halb aufdrehe, entspricht das jetzt ungefähr der Einstellung CH I: 14:00 und CH II: 10:00 am Plexi-Clone - also sieht es so aus als ob eigentlich alles in Ordnung ist - es ist halt so, daß der November auf mehr Verzerrung ausgelegt ist, das ist im Grunde schon alles und hat eigentlich erst durch das Fehlen der Höhen (500pf und falsches Treble-Poti) so große Probleme gemacht.... :bier:
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Da würde ich doch mal spontan den Widerstand zwischen der Versorgungsspannung für die Schirmgitter und der für die Phasenumkehrstufe verkleinern. Wenn Du da einen 20k hast, würde ich auf 10k heruntergehen. Dann müssten die Spannungen im erwarteten Bereich liegen. Das macht schon einiges aus, gerade im Verzerrungsverhalten.
Ein anderer Aspekt sind natürlich die unterschiedlichen Endstufenröhren, aber diesen Effekt hast Du in Deinen Tests ja ausgeschlossen.
Viele Grüße
Stephan
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Hi Stephan,
so etwas in der Richtung schwebt mir auch vor - allerdings sitzen da nur 5.5K zwischen zwei 36uF und in der Folge ein 5.5K vor V2 und dann nochmal 5.5K mit zwei 36uF vor V1. Schon nach der Gleichrichtung komme ich gerade mal auf 300V :-( Aber ich werde da (demnächst) mal etwas experimentieren.....
Besten Dank erstmal an Alle für die Unterstützung :topjob:
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Hallo,
nur so als Anregung:
Wo liegt die Heizspannung?
Was bietet der NT primär an Optionen?
Grüsse, Stefan
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Hallo,
nur so als Anregung:
Wo liegt die Heizspannung?
Was bietet der NT primär an Optionen?
Grüsse, Stefan
Genau das dachte ich eben auch. Wenn die heizspannung noch unter 6,3V liegt, würde ich von 240V auf 230V gehen, wenn der Trafo das zuläßt.
Gruß Germy