Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Design & Konzepte => Thema gestartet von: roseblood11 am 1.03.2017 04:37
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Erster Entwurf
Basis Fender Brown Deluxe (6G3), erweiterte Klangregelung, Boost-Modus in Richtung Trainwreck Express.
Vielleicht mag schonmal jemand drüber schauen? Ich hab noch einige Fragen, aber später.
Stelle es auch bei Musikding rein...
Fehlerliste:
- R2 muss nach links...
Grüße, Immo
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Hallo Immo,
da hat sich ein Fehler eingeschlichen.
Gruß
Manfred
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hallo Immo,
sind noch weitere Zeichnungsfehler drin:
AÜ falsch angeschlossen----- Primärwicklung hängt am Schirmgitter anstatt an den Anoden.
R 53 muss direkt mit der Hochvoltwicklung verbunden werden,
Gz 34 stattdessen mit C 24.
R54 besser an C 15.
Gruß, loco
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Hi,
die Kathode der V1 war mir auch aufgefallen und dann könntest du auch den LarMar PPIMV nehmen, oder gibt es einen Grund warum nicht?
Und 100n Koppel nach dem PI ist ein bisschen viel, gerade, wenn du auch verzerrt willst.
LarMar:
(http://www.offsetguitars.com/personal/sookwinder/vg/ppimv%20schematic.jpg)
lg
Kai
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und:
C31 ist falsch rum und Biasspannung und B+ Versorgung ist auch nicht richtig.
lg
Kai
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Hallo Immo,
ich würde Dir auch den LarMar empfehlen... Die Inkarnation des PPMV die Du vorsiehst, kenn ich z.B. aus dem Fender Tonemaster und dem alten Counterpoint Supreme von KittyHawk. Nimmt ziemlich Sound weg - meines Erachtens.
Ausserdem wird beim LarMAr der Aufbau simpler
Grüße
Jochen
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Neben den schon genannten Punkten, wuerde ich auch die Beschaltung um die 10k Stufe aendern.
Die Grenzfrequenz des Hochpasses 22n--5n6--1M, im Express liegt um einiges hoeher (C10 und R13 verkleinern). IMO wird es zuviel mit der tiefen fg.
Das 1M (R13) Poti wurde ich keiner machen und zwischen KoppelC (C10) und 1M (R13) Poti wuerde ich einen Widerstand vorsehen um den Pegel wenn noetig zu begrenzen.
Nach der 10k Stufe zwischen KoppelC (C11) und R16 wuerde ich auch noch einen Widerstand vorsehen um die Pegel Clean/Drive ausbalanzieren zu koennen.
Vor C12 vielleicht noch einen 2M2 R gegen GND um Knacksen beim Schalten zu vermeiden.
Ueber Presence/Depth(vielleicht fixed) koennte man IMO auch noch nachdenken. Bei meinen ist zB Var NFB meist obwohl variable auf einer Stellung.
Gruss,
Sepp
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Ups, da ist viel offensichtlicher Blödsinn drin. Man sollte keine Pläne zeichnen, wenn man nachts wach ist, weil die Familie krank ist!
Eine aktualisierte Fassung poste ich, "wenn es sich lohnt" - ich zeichne mit Digikey Scheme It, und das hat leider einige Fehler: Manche Verbindungen lassen sich nicht machen, weil einigen Symbolen teilweise die Anschlüsse fehlen, das muss man dann hinterher alles in Paint reinpinseln. Das betraf hier die 6V6 und die GZ34...
Wenn ich mich heute Abend um V3 und Mastervolume gekümmert habe, pinsele ich mal wieder.
Behoben:
- Vergurkte Anschlüsse an Trafos und den Endröhren
In Scheme-It behoben, noch nicht im Plan im Anhang:
- Schalter an Kathode V1
- Polung C31
Fragen / Unklarheiten:
- Position R54: Warum "weiter hinten" anschließen? So wie es ist, ist es in allen Fenders mit diesem Tremolo? Auch in Nachbauten, zB Weber Lenora.
- Master Volume: Hatte ich so bei Mission Amps abgeschaut, da stand der Hinweis, bei Amps mit Fixed Bias/Bias-Tremolo sei das die beste Lösung. Hatte da auch meine Zweifel. Also klassisch LarMar... Was spricht für diese Kombi aus 500k-Poti und 390k? Ich hab es bisher eher mit 250k und 2M2 gesehen, das ist ja auch näher an den 220k im Vorbild.
- Presence-Poti: Kommt noch rein, bin mir nur noch nicht sicher, wie genau. 5k-Poti und 100nF parallel zum 1k5?
- Boost-Stufe V3: @kugelblitz: Kannst du mal schreiben, welche Werte du "vor dem Gitter" nehmen würdest? Und Spannungsteiler nach der Triode: Kann man stattdessen nicht auch R15 auf zwei Widerstände aufteilen und dazwischen abgreifen?
- Ist die Größe von R42/R43 so korrekt?
Grüße, Immo
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Ups, da ist viel offensichtlicher Blödsinn drin. Man sollte keine Pläne zeichnen, wenn man nachts wach ist, weil die Familie krank ist!
Eine aktualisierte Fassung poste ich, "wenn es sich lohnt" - ich zeichne mit Digikey Scheme It, und das hat leider einige Fehler: Manche Verbindungen lassen sich nicht machen, weil einigen Symbolen teilweise die Anschlüsse fehlen, das muss man dann hinterher alles in Paint reinpinseln. Das betraf hier die 6V6 und die GZ34...
Wenn ich mich heute Abend um V3 und Mastervolume gekümmert habe, pinsele ich mal wieder.
Behoben:
- Vergurkte Anschlüsse an Trafos und den Endröhren
In Scheme-It behoben, noch nicht im Plan im Anhang:
- Schalter an Kathode V1
- Polung C31
Fragen / Unklarheiten:
- Position R54: Warum "weiter hinten" anschließen? So wie es ist, ist es in allen Fenders mit diesem Tremolo? Auch in Nachbauten, zB Weber Lenora.
- Master Volume: Hatte ich so bei Mission Amps abgeschaut, da stand der Hinweis, bei Amps mit Fixed Bias/Bias-Tremolo sei das die beste Lösung. Hatte da auch meine Zweifel. Also klassisch LarMar... Was spricht für diese Kombi aus 500k-Poti und 390k? Ich hab es bisher eher mit 250k und 2M2 gesehen, das ist ja auch näher an den 220k im Vorbild.
- Presence-Poti: Kommt noch rein, bin mir nur noch nicht sicher, wie genau. 5k-Poti und 100nF parallel zum 1k5?
- Boost-Stufe V3: @kugelblitz: Kannst du mal schreiben, welche Werte du "vor dem Gitter" nehmen würdest? Und Spannungsteiler nach der Triode: Kann man stattdessen nicht auch R15 auf zwei Widerstände aufteilen und dazwischen abgreifen?
- Ist die Größe von R42/R43 so korrekt?
Grüße, Immo
Hallo Immo,
bzgl. Potiwert beim LarMar... nachdem das Poti quasi der Gitterableitwiderstand ist, solltest Du mal einen Blick ins Datenblatt der Endröhren werfen...
m.E ist 500k zu hoch
Grüße
Jochen
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Ich würde es mit 250k-Poti und 2M2 drüber machen. Aber gibt das mit Bias-Einstellung und Funktion des Tremolos keine Probleme? Bei den üblichen Alpha-Stereo-Potis sind beide Seiten meist nicht exakt gleich, der Gleichlauf ist sowieso mäßig...
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Hi,
son Röhrenamp mit dem PI ist meist auch nur mäßig und außerdem klingen assymetrische Verzerrungen in der Endstufe schön warm.
lg
Kai
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- Boost-Stufe V3: @kugelblitz: Kannst du mal schreiben, welche Werte du "vor dem Gitter" nehmen würdest? Und Spannungsteiler nach der Triode: Kann man stattdessen nicht auch R15 auf zwei Widerstände aufteilen und dazwischen abgreifen?
@Werte: Da geht IMO probieren ueber studieren. Auf jeden Fall wuerde ich wenn der Ausgang ungewiss vor und nach der 3. GS einen Spannungsteiler einplanen, davor um die 3. Stufe wenn noetig limitieren zu koennen, danach um die Pegel der beiden (oder sind 1.5 ;) ) Kanaele anzupassen. Als Vorlage wuerde ich mit dem Komet Schaltplan der im Netz rumgeistert beginnen (1. weil ich ihn nicht kenne und 2. Weil du in den 1. Stufen viele Aehnlichkeiten hast)
Mit R15 meinst Du den R16 (1M). Aus obigen Gruenden wuerde ich ihnauf 2 aufteilen. Zur Bestimmung des "richtigen" Verhaeltnissen kann man dann ja ein Poti (oder mehrere mit verschieden Werten) nehmen. Bei gefallen Teilungsverhaeltnis von Poti in Widerstaenden hardcodieren.
Nachdem Du Express bzw KF als Anhalt nimmst hier 2 Beispiele:
1. Express im Gegensatz zu Dir sind die ersten Beiden Stufen genau anders rum (1. und 2. GS grosse CathodebypassCs) und dann vor der 3. stark beschnitten 2n2 und 150k gegen Masse. Bin mir nur nicht sicher ob die Config zum Rest bei Dir, bzw zum Charakter des Clean passen.
2. Komet (was es auch immer fuer ein Modell ist, Schaltplan geistert im Netz herum): ebenfalls aus der KF Ecke, die 1. und 2. Stufe ist ziemlich ident zu Deinen (1. Stufe Rk 2k7 || 680n, zweite ist soweit ich mich erinner ident zur 1. im Express 1k5 || 22u). Ich habs nie getestet, aber damit duerft der Bass schon staerker beschnitten/straffer sein als im Express. Vor der 3. ist dann IMo ein recht grosser KoppelC mit einem Spannungsteiler 220k 330k Masse. Den fast/gradual Schalter wuerde ich nicht umsetzen da HV geschalten werden muss...
Ich hab bei Wreck inspired amps die Erfahrung gemacht, dass elbst im unhoerbaren Bereich Schwingen den Sound versaut. Eigentlich gilt das IMO so auf alle High gainer, nur die Anderen nutzen geschirme Leitungen, ob der Einfluss auf Hoehen bei KF inspired Amps so gross ist kann ich Dir leider Mangels Erfahrung nicht sagen. Aber ich hab zuvor schon oefters gedacht jetzt ist er fertig (Express full size) aber er war doch recht hoehenlastig. Danach hab ich per FFT nach Uebersprechen gesucht (eigentlich um das Oszi testen, denn er ist ja "fertig" ;)) und er hat bei ~28kHz und vielfachen geschwungen, also bei weitem im nichthoerbaren Bereich. Nachdem die Leitungsfuehrung (ich weiss nicht mehr wo) angepasst war, war der Klang voll und warm. wie ein anderer Amp.
BTW IMO zahlt es sich auch aus mit den Rs (damit den Spannungen fuer den Kometen kenne ich leider keine Richtwerte) bzw der Steifigkeit im Netzteil zuspielen, Leider kenne ich fuer den Kometen das Netzteil nicht.
Viel Erfolg,
Sepp
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@Express und Schwingen, jetzt weiss ichs wieder die Orientierung der Triodensystem der einzelnen stufen zueinander war das Problem. Finger dazwischen und Ruhe war nur spielt es sich dann so schwierig ;)
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,21044.msg214235.html#msg214235
Gruss,
Sepp
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Ich glaube eben auch nicht, dass diese Kombi aus 2n2 und 150k sich mit dem fenderigen Cleansound gut verträgt. Hinzu kommt, dass ich vermutlich einen Red Fang reinsetzen werde, das wird schnell fizzelig. Kern des ganzen sollen eben Clean- und Crunchsounds Richtung Fender sein, der Boost muss sich da einfügen, nicht andersrum.
Ich hatte auch eher den Komet Concorde im Auge, wobei ich keinen Plan habe, der 100% sicher stimmt. Es wäre ja relativ einfach, probeweise die Schalterei an der Kathode mal von V1 nach V2 zu verlegen - mal sehen.
Nach V3: Warum R16 aufteilen? Ich meinte wirklich R15, so wie es hier (allerdings an der vorangehenden Stufe) ist: http://ampgarage.com/uploads/twfiles/schematics_layouts/Express_pre_amp_variation.jpg
Ich hoffe sehr, dass mir auf Anhieb ein Aufbau gelingt, der mit Schwingen keine großen Probleme hat, denn messtechnisch sieht es bei mir nicht gut aus... Allerdings verwende ich ein recht großes Chassis aus einem alten Carvin, Abstand zwischen den Vorstufenröhren ist schonmal kein Problem.
Unsicher bin ich noch beim Layout des Boards. Es wäre Platz, es eher luftig anzulegen, aber kurze Wege sind ja eigentlich eher besser - ich schwanke jedenfalls noch zwischen Eyeletboard und dem engen Tagboard à la Vox (auch zum Üben, weil danach ein AC-30 ansteht...)
@loco: Sag bitte nochmal, warum R54 weiter hinten an die Kette soll. Die Filterung wär besser und weniger Stress für die Röhre, aber warum macht es Fender dann nicht so?
Grüße, Immo
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Das was als Express variation laeuft duerft ein Komet sein, welcher weiss ich nicht. Sollte mit meiner Beschreibung zuvor uebereinstimmen ;)
@Layout: Druck Dir das Express layout aus und zeichne, am einfachsten farblich getrennt, die Phasenlage der Signale an allen Bauteilen ein, es ergibt sich ein interessantes Bild/Muster :) Auch wenn Du keinen Express bauen willst, das Layout ist IMO stabil und kann sogar noch kompakter umgesetzt werden (CathodeR 2. GS Richtung 1. verschoben zwischen AnodenR 2.GS und GitterableitR vor 3.Stufe hab ich immer gemacht, da meine Gehaeuse meist zu klein waren http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?action=dlattach;topic=21044.0;attach=49408). Instabilitaeten kommen IMO nur aus dem Verzicht auf geschirmte Leitungen und gridstopper und damit verbunden aus der Leitungsfuehrung bzw dass jedes gitter lange Antennen bekommt und damit alles (auch das gehaeuse) zu einem Mikrofon wird.
EDIT: BTW ich hab aber nie das original layout bezueglich Roehren und Trafo Position umgesetzt, sondern mich eher am SLO orientiert, Roehren zu den Potis, damit ist die Verbindung zwischen V1 und Input, bzw Vol Poti zu Gitter sehr kurz. Trafos weit getrennt, dann muss man nur aufpassen dass die OT Leitungen in den Preamp einstreuen. IMO die bessere Variante als das uebliche setup alle Roehren an der Rueckseite in einer Reihe. Das mag mit ein Grund sein warum er stabil laeuft.
EDIT2: Will damit sagen bezueglich Phasenlage gefaellt mir das Expresslayout mit kleinen Modifikationen ganz gut, Roehren und Trafo Anordnung finde ich aber beim SLO viel besser. Netzteil geht aber in beiden Faellen besser, Elkos nahe an zugehoerige Stufen korrespondierende Massen am Elko sammeln und dann weiter zu zentralen Massestern (Massestern mit Substernen).
Gruss,
Sepp
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hallo Immo
@loco: Sag bitte nochmal, warum R54 weiter hinten an die Kette soll. Die Filterung wär besser und weniger Stress für die Röhre, aber warum macht es Fender dann nicht so?
Fender nimmt auch nicht den Lade-Elko als Bezugspunkt, sondern stattdessen den ersten Sieb-Elko in der Kette.Dank der zwischengeschalteten Sieb-Drossel ist der Ripple dort schon im grünen Bereich.
Gruß, loco
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Beim 6g3 und 6g2 ist es tatsächlich der Ladeelko. Erst bei den Blackface Modellen wurde es geändert. Ist natürlich sinnvoll und wird übernommen.
Grüße, Immo
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Presence-Poti: Wie wäre es optimal? Einige ähnliche Fender haben ein 5k-lin und einen 100nF parallel zu R24 (1k5).
R42/43: Sind die Werte so ok? Ich finde nix zur Berechnung...
Grüße, Immo
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hallo Immo,
zwischen 150K und 220K pro Widerstand sind übliche Gebrauchswerte.
Gruß, Dieter
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hallo Immo,
zwischen 150K und 220K pro Widerstand sind übliche Gebrauchswerte.
Gruß, Dieter
Und was tut man, wenn auch die Heizung hochgelegt werden soll? Die Widerstände liegen dann ja zu R42/43 parallel.
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Hier mal der Stand der Dinge...
Hab noch einige Unklarheiten:
- Brauch ich für die hochgelegte Heizung überhaupt den Spannungsteiler R58/R59, oder kann ich R42/R43 dafür nutzen, indem R43 auf zwei serielle Widerstände aufgeteilt wird (natürlich mit Elko am unteren Ende)?
- Kann ich an die 6.3V Wicklung bei hochgelegter Heizung noch eine Gleichrichtung + 7805 hängen, um 5V DC für die Versorgung von Relais zu erhalten? (für die Fußschaltoption von Madamp, umgestrickt von 12V auf 5V...)
- Wie kann man ein effektiveres Presence-Poti realisieren, ohne den "originalen" Sound zu verlieren? Beim Vorbild sitzt da nur der 1k5, ohne Poti oder Kondensator... Die jetzt eingezeichnete Lösung hab ich testweise mal in meinen Madamp A15 eingebaut, das ist quasi nur als Ein/Aus-Schalter nutzbar, und sehr stark ist der Effekt auch nicht, allerdings nur bei moderater Lautstärke getestet.
Grüße, Immo
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Du kannst R43 aufteilen, das ist kein Problem.
Ich würde eine hochgelegte 6,3V-Spannung nicht gleichzeitig als Spannung Gleichrichten für einen Fußschalter.
Denn der Bezug der gleichgerichteten Spannung ist dann das hochgelegte Potenzial. D.h. du brauchst voll-isolierte Buchsen und der Fußschalter muss auch isoliert sein. In dem Moment, wo jemand einen Standard-Fußschalter anschließt und das Gehäuse ein geerdetes anderes Gehäuse berührt, wird die Referenzspannung gegen Masse kurzgeschlossen. Nix gut nix.
Die Einzige Möglichkeit wäre hier die 6,3V über Kondensatoren zum Gleichrichter zu "entkoppeln".
Ich würde da lieber hingehen und einen 6V/9Vac-Printtrafo verbauen.
Das Presencepoti ist durchaus effektiv, nur so nicht. Das Poti der Gegenkopplung "entkräftet" das Presencepoti, da weniger Signal zurück gekoppelt wird. Ausserdem ist 10k lin von der Regelkurve bescheiden. Verbaue da mal ein 2k rev-log Poti oder 5k rev-log und schmeiss das 250k-Poti in der GK raus. Dann staune, was dieses Poti kann…
Btw würde ich R24 etwas vergrößern; das macht den PI symmetrischer und den Effekt des Presencepoti auch nochmal stärker.
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Danke!
Hatte richtig gedacht, brauchte nur nochmal die Bestätigung... Dass das Presencepoti nicht mehr wirkt, wenn man NFB mit dem 250k quasi ganz abgedreht hat, ist schon klar. Ob ich da ein Poti nehme, oder nur einen Schalter, muss ich mal sehen. Der Amp soll eben neben typischen cleanen Fendersounds auch etwas in Richtung 5e3 gehen können, und ich denke, wenn man NFB und Tonestack wegschaltet, sollte das eine zumindest brauchbare Annäherung sein.
Die Spannungsteiler um V3 werde ich testen, alles weitere dürfte jetzt ganz gut passen.
Nun geht es ans Layout. Wenn ich die vorhandenen Bohrungen für die Novalröhren nutzen will, muss ich das schmale Tagboard à la Vox verwenden, und auch damit wird es zu den Potis hin verdammt eng.
Grüße, Immo
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Ich würde gerne noch ein paar Meinungen hören, besonders zur Boost-Stufe und dem drumherum. Ich bin da noch sehr unsicher, was Pegel und Einstellmöglichkeiten angeht - sollte man nach V3 evtl auch noch ein Poti vorsehen? Wäre doch eigentlich sinnvoll, da man dann vor V3 den Zerrgrad einstellt und danach den Pegel an den Cleansound anpassen (oder den PI überfahren...) kann?
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Hallo,
ich habe eigentlich im laufe der Zeit die Erfahrung gemacht, dass die AMPs oder Effektgeräte am besten klingen, die am wenigsten Knöpfe und Schalter haben. Ich weiß dein Projekt hier ist bewusst so angelegt wie es ist und ich will dich da auch nicht bremsen aber wie so oft im Leben ist weniger eben manchmal mehr.
Schöne Grüße
Michael
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Ich hab den Plan in mehreren Foren gezeigt, aber niemand hat gemerkt, dass das Mastervolume-Poti Quark so nichts tut. :bier:
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Ich hab den Plan in mehreren Foren gezeigt, aber niemand hat gemerkt, dass das Mastervolume-Poti Quark so nichts tut. :bier:
Ein bisschen hat man Dir eben auch noch zum Nachdenken gelassen. ;D
Gruß
Manfred
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Hier mal der aktuelle Stand der Dinge. Was haltet ihr davon?
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Ich hab den Plan in mehreren Foren gezeigt, aber niemand hat gemerkt, dass das Mastervolume-Poti Quark so nichts tut. :bier:
Ein bisschen hat man Dir eben auch noch zum Nachdenken gelassen. ;D
:) mit dem letzten Update ist es IMO aehnlich effektiv wie zuvor und kein typisches Mastervolume, sondern eher ein PI Gainregler. Du aenderst die AC Last des PI und damit das Gain des PI.
AC load line:
p23 http://www.valvewizard.co.uk/Common_Gain_Stage.pdf
Typisch ware die Scheleifer als output nicht als input, bzw gut ein R Schleifer zu Bias (Larmar)
https://www.google.com/search?q=larmar+ppimv&site=&tbm=isch
Gruss,
Sepp
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Ich hatte in meinem kleinen Vox mit ecc99 erst ein LarMar MV drin und habe die Anschlüsse dann vertauscht, wie hier im aktuellen Plan. Klangänderung beim Runterdrehen ist viel geringer geworden und die Regelcharakteristik ist recht gut.
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Beschrieben ist es hier als "Frondelli Master Volume", allerdings werden mögliche Nachteile nicht diskutiert: https://robrobinette.com/5F6A_Modifications.htm#Frondelli_Master_Volume
Ich würde ja gerne zum Rest der Schaltung noch Meinungen hören. Ist noch irgendwas grob falsch, gibt es Verbesserungsvorschläge? Sonst mache ich mich mal langsam ans Layout...
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Zwei Anregungen kamen aus dem Musikdingforum:
- R23 verkleinern, auf ca 18k. Dann hat man bei Mittelstellung des Potis den fendertypischen Wert von 56k, kann aber NFB nachregeln, wenn man das PPIMV runterdreht.
- Zur Sicherheit Widerstand über Anfang und Schleifer des Intensity-Potis, damit die Bias-Spannung nicht nur über den Schleifer läuft.
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Ich hab jetzt für 2*6V6 den Trafo für den 5e3 hier aus dem Shop vorgesehen, die stehende Ausführung:
https://www.tube-town.net/ttstore/Transformatoren/Netztrafos/Fender/TT-Netztransformator-Fender-Style-5E3::7766.html
Welchen würdet ihr empfehlen, wenn man wahlweise auch mal zwei 6L6 betreiben wollte? Den 290CEX? https://www.hammfg.com/files/parts/pdf/290CEX.pdf
Grüße, Immo
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Hallo Immo,
der TT-Trafo sollte mit seinen 150mA auch für zwei 6L6 reichen...mit dem Hammond 290CEX kannst du auch zwei KT66 betreiben...
Gruß,
Volka
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Immo,
ich habe den Hammond 372BX genommen...6V6 und 6L6 kein Problem!
Rafael
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Ich hab in meinem mit EL34 den RKT TT 139 VA (https://www.tube-town.net/ttstore/Transformer/Power-Transformer/Toroidal/Toroidal-139VA-Power::835.html)
Gruss,
Sepp