Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Amps => Thema gestartet von: frizzy am 9.05.2024 19:56
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Hallo,
ich hab den TT Loop in 2 Amps im Einsatz (MadAmp M15 und Pink Taco Kit). Bin dann letztens über ein Video von Headfirst (ab min 2:30 ca https://www.youtube.com/watch?v=SFxz4-8FIRg) gestolpert und war sprachlos wie neutral sein Marshall-Replacement Loop klingt. War bisher der Meinung, dass sich die diversen LND150 Loop Varianten nicht wirklich unterscheiden (also Metro, Mojotone, Friedman und TT).
Wenn ich den TT-Loop aktiviere (also von Bypass auf on) merke ich ganz klar, dass der Sound dünner wird bzw Bass wegfällt. Wie ein Hochpassfilter. Jetzt habe ich folgende Schaltpläne verglichen und bemerkt, dass beim TT-Loop die "Coupling caps(?)" 22nF sind, statt 100nF wie bei den anderen Loops. Die Beschaltung unterscheidet sich natürlich - gebe aber offen zu, dass ich mich nicht auskenne.
https://workupload.com/archive/7tYhPTuXSG
Meine Frage ist: wie bekomme ich den TT-Loop transparenter und eben wieder voller? Den ominösen C7 habe ich weggelassen und das empfohlene 1:22 Verhältnis bei den beiden Rs beim Eingang genommen.
Danke vielmals im Voraus!
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Hallo, diese unschöne Entdeckung habe ich bei meinen beiden TT-Loops auch machen müssen. Das 100k Sendpoti ergibt mit dem 22nF Koppelkondensator einen Hochpass mit einer Grenzfrequenz von 72Hz, was viel zu hoch ist und merklich den Bassbereich beschneidet. Abhilfe schafft es C2 deutlich zu vergrößern. Ich habe bei mir einfach einen 1µF Elko genommen (passte von der Bauform her). Die restlichen 22nF begrenzen den Frequenzgang kaum, da jeweils die Widerstände gegen Masse deutlich größer sind.
Auch die Konstruktion mit dem Poti vor dem Send ist absolut ungünstig gewählt da dieses den Ausgangswiderstand des Sourcefollower wieder massiv erhöht, wodurch Höhenverluste durch die Kabelkapazität am Send entstehen können. Gerade aus diesem Grund gehört ein Send-Levelpoti beim FX-Loop immer vor den Kathodenfolger/Sourcefollower/Opamp etc. leider wird dieses in vielen Designs falsch gemacht oder falsch kopiert. Bei meinem Loop habe ich desshalb P1 immer voll aufgedreht, man kann es natürlich auch komplett rauswerfen und stattdessen einen Widerstand mit 100-220k gegen Masse setzen. Um den Pegel trotzdem kontrollieren zu können, muss man dann entweder ein Poti vor den Eingang setzen, oder den Eingangsspannungsteiler anpassen.
Der Sourcefollower hat eine Verstärkung =1 dein Sendpegel entspricht somit der Spannung die an B anliegt. Ein Pedallevel Pegel entspricht nach meinem Wissen etwa 310mVeff
Linelevel sollte ca. 1.23Veff sein. Dann müsstest du nur noch deine Spannung vor dem Loop messen und könntest so dann dein optimales Spannungsteilerverhältnis für R13 und R14 berechnen.
Die anderen Loops nutzen zwar auch LND150 unterscheiden sich aber teils durch eine andere Sendstufe, die keinen Sourcefollower nutzt. Der Koppelkondensator ist zudem deutlich größer, was (bei gleich großen Widerstand) eine niedrigere Grenzfrequenz ermöglicht, auch gibt es kein Poti vor der Sendbuchse was den Ausgangswiderstand verschlimmert.
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Servus Max,
danke dass du dir die Zeit genommen hast, so umfangreich auf meine Frage zu antworten!
Gleich mal vorweg: hat das vergrößern des Kondensators was gebracht?
Würde evtl ein anderes Sendpoti was bringen?
Ich habe halt den TT Loop verbaut, weil ich den MadAmp vor 10(?) Jahren noch relativ unerfahren zusammengeschustert habe und dann habe ich ihn auch lange Zeit mit einem falschen R13/R14 Verhältnis gefahren, das zu tauschen geführt hat.
Beim Pink Taco war der halt dabei.
Schade, dass die buchsenabstände nicht gleich wie bei den anderen Kits sind (glaube 1,5 Zoll), sonst könnte man sehr einfach tauschen.
Wäre natürlich schön, wenn man den TT Loop so weit pimpen kann, dass er nach was klingt (bzw eben nicht klingt!)
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Hallo, kein Problem.
Durch das Vergrößern des Kondensators auf 1µF verschiebt sich die untere Grenzfrequenz auf 1,5Hz, die Bassbeschneidung wird damit aufgehoben.
Theoretisch kann man auch den nach dem Kondensator folgenden Widerstand nach Masse vergrößern um die Grenzfrequenz zu verringern, jedoch darf man hier nicht die Eingangsimpedanz des angeschlossenen Effektgerät vernachlässigen, da diese sogesehen parallel liegt.
Mache Rackeffekte haben durchaus auch mal eine Eingangsimpedanz von nur 10k, damit würde beim Beibehalten des 22nF die Grenzfrequenz im schlimmsten Fall auf bis zu 800Hz hochrutschen. Bei 1µF liegst du in so einem Fall bei 18Hz.
Auf die Sendpoti Problematik bin ich ja schon im vorherigen Post eingegangen, zusammen mit C7 und der Kabelkapazität erhält man einen kompensierten Spannungsteiler, der nur in einer Stellung neutral arbeitet. Wird ein Effektgerät mit niedriger Eingangsimpedanz verwendet, sinkt zusätzlich auch der Pegel ungewollt ab.
Desshalb meine Mod-Vorschläge: ersetze C2 durch 1µF, dreh das Sendpoti voll auf oder ersetze es gleich durch einen einfachen 220k gegen Masse und schmeiß C7 raus. Um den Sendpegel zu steuern musst du dann ein geeignetes Poti (250k-1M) vor den Loopeingang setzen, oder den Spannungsteiler am Eingang anpassen. Mit diesen Modifikationen arbeitet der Loop dann klangneutral.
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Alles klar super danke! Dann ersetze ich den C2 durch einen 1uF Elko - 63V reicht, oder? Wie muss ich den dann eigentlich polen?
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Es war entweder ein 63V oder 100V Typ, das weiß ich nicht mehr genau. Mess bitte mal von Source gegen Masse, was da im Betrieb für eine Spannung anliegt.
Zur richtigen Polung muss der Elko mit dem Minuspol an P1 und folglich mit dem Plus an R3.
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Hallo,
der Loop ist so ausgelegt, dass er für eine Vielzahl von Anwendungsfällen funktioniert ohne dass hierbei Anpassungen von Bauteilwerten etc. notwendig sind. Dies ist immer ein Kompromiss und nicht alles was für den einen Anwendungsfall "schlecht" ist, ist es auch für den anderen Anwendungsfall.
Der C2 ist absichtlich so gewählt, da dieser Wert bei den Tests sehr gut funktioniert hat, dass dieser die Bässe beschneidet ist bekannt.
Man könnte nun dem Bausatz noch ein paar weitere Austauschbauteile beilegen wie Kondensatoren, Potentiometer oder Widerstände und eine ausführliche Beschreibung welches Bauteile welchen Effekt hat, ich befürchte aber, dass dies am Ende dann so umfangreich wird und zu noch mehr Fehlern führt, alleine schon Fehler durch den Tausch von Bauteilen.
Ein weiterer Ansatzpunkt wäre der R4 für mehr oder weniger Verstärkung, Werte zwischen 22k und 56k könnte man hier ebenfalls versuchen.
Gruß, Dirk
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Hallo Dirk,
danke für deine Antwort! Das ist ja prinzipiell verständlich - die Frage ist nur, ob dieser eine Bauteil das Kraut fett macht, immerhin sind ja R13/R14 auch anzupassen je nach Amp, da kommt es auf die Option beim beschriebenen Kondensator auch nicht mehr so wirklich drauf an. In dieser Form ist der Loop leider nicht einzusetzen, daher gleich meine Frage: welchen Kondensator aus deinem Sortiment würdest du als Ersatz vorschlagen?
Und ad R4: kleiner führt zu mehr Verstärkung bzw. Ausgangspegel?
Danke und LG
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Die Beschreibung sagt explizit, dass der Loop klangneutral ist. Das sollte man dann mal ändern.
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In dieser Form ist der Loop leider nicht einzusetzen,
etwas übertrieben diese Aussage wie ich finde. Sollte es ein grundsätzliches Problem mit der Loop geben, dann wäre dies bei mehreren tausend verkauften Einheiten längst aufgefallen und wir hätten reagiert, alleine schon aus eigenem Interesse.
Wenn die Loop absolut nicht einsetzbar oder brauchbar ist, dann ist diese entweder falsch aufgebaut oder falsch implementiert worden, oder beides. Dies liegt dann aber nicht an der Loop selbst. Doch ohne genaue Informationen wie du diese Loop integriert hast nur schwer zu sagen. Hilfreich wäre in diesem Fall Schaltpläne bereitzustellen wo genau eingezeichnet ist wie die Loop eingebaut wurde. Dies ist wichtig, da oftmals noch zusätzliche Bauteile vor oder hinter der Loop verwendet werden müssen oder auch Änderungen bzw. Erweiterungen an der Spannungsversorgung notwendig sind. Ferner sind genaue Messungen der Pegel sowie Frequenzverläufe mit einem Oszi zu empfehlen um des Problem genau eingrenzen zu könne.
Sollte hingegen nur der Bassbereich nach Deinem Empfinden zu weit abgeschnitten sein, dann wurden in den vorgehenden Beiträgen bereits Hinweise gegeben wie diese vergrößert werden kann.
Hast du die Spannung wie vorgeschlagen schon gemessen ? Wenn dieser bekannt ist kannst du den entsprechenden Kondensator heraussuchen.
Da die Spannung von der Versorgungsspannung abhängt und ich auch keine Loop hier zur Hand habe werde ich ohne selbst zu messen und zu testen keine Aussage treffen. Aber Stahlröhre hat das Vorgehen genau und richtig beschrieben.
Es sind bereits verschiedene Änderungen und Anpassungen in der Testphase bei verschiedenen Kunden, welche zusammen erarbeitet wurden. Wenn aussagekräftige und auch belastbare Ergebnisse vor liegen, dann werden die am Ende auch ins Produkt einfließen.
Gruß, Dirk
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@Stahlröhre: danke dir für deine Hilfe, ich habe C2 durch einen Elko ersetzt und der Loop ist jetzt tatsächlich sehr klangneutral, wäre schön wenn diese Modifikation nicht notwendig gewesen wäre aber naja.
Danke dir vielmals!
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@Stahlröhre: danke dir für deine Hilfe, ich habe C2 durch einen Elko ersetzt und der Loop ist jetzt tatsächlich sehr klangneutral, wäre schön wenn diese Modifikation nicht notwendig gewesen wäre aber naja.
Es wäre hilfreich zu wissen wie der Loop eingebaut wurde, also auch die Beschaltung davor, denn in der aktuellen Version mit 0,022µF sollte der -3dB Punkt bei rund 70 Hz liegen, mit einem 0,047µF wäre man dann auf rund 35 Hz gekommen. Den C2 auf 1µF zu ändern ist damit eigentlich überflüssig.
Also gerne kurze Zeichnung der Schaltung und der Beschaltung einstellen.
Gruß, Dirk
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Hallo Dirk,
ich habe ihn 1:1 wie in den Unterlagen im Pink Taco Kit aus dem Shop eingebaut und es gab seit jeher diesen Bassverlust. Send und Retun waren (und sind) komplett aufgedreht.
Danke und LG
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Sehr verwunderlich, denn wie Du im Plan sehen kannst wird der Bass im gesamten Signalweg bereits sehr stark beschnitten, da HiGian und das soll ja nicht matschen. Ich schaue mir die Pläne in naher Zukunft nochmals an.
Wenn es mit dem 1 µF für Dich okay ist, dann lass diesen drin. Kaputt machen kannst Du damit nichts.
Gruß, Dirk
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Ja, also so klingt es so transparent wie ich es mir vorstellen könnte, im PI18 hat der Loop davor wirklich viel Bass beschnitten, bis in die Tiefmitten, würde schätzen so um die 500 Hz. Ich hab den Loop auch noch in einem MadAmp drin, den ich stark modifiziert habe, da ist das selbe Problem und auch dort werde ich den Elko einbauen. Der MadAmp hat folgenden Aufbau:
1.
100K & 2k7/.68
22nF CC
Gain
470k(+500pF)/470K Spannungsteiler
2.
100K & 820/.68
CF 100K+Masrahll Tonestack (33K Slope)
Master Volume
Überall 22nF Coupling Caps
Also eine klassische Plexi/JCM800 inspired Marshall Mischung und auch da beschneidet der Loop im Stock-Zustand die Bässe sehr.
Danke und LG
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Lass den 1µF drinn, der ist nicht so wahnsinnig überdimmensioniert wie es auf den ersten Blick wirken mag. Der 22nF mag irgendwie mit normalen Effektpedalen funktionieren, die eine hohe Eingangsimpedanz von z.B. 1Mohm haben (wobei er auch da schon nach meiner Erfahrung die Bässe beschneidet). Aber wenn du jedoch stattdessen mal ein Rack/Studioeffekt nutzt kann die Eingangsimpedanz schnell mal 100k und noch kleiner sein (z.B. TC G-Major, Yamaha SPX90, Lexicon PCM Serie).
Ich hatte z.B. mal ein G-Major 2, das hat eine Eingangsimpdanz von gerade mal 13kohm. Durch das 100k Sendpoti sackt dann erstmal der Pegel gewaltig ab. Dreht man das Sendpoti weiter auf geht auch die Grenzfrequenz immer weiter hoch. Im schlimmsten Fall auf über 600Hz, auch bei Mittelstellung bist du schon jenseits der 100Hz, was man definitiv hört. Auf die generelle Problematik bezüglich des Sendpoti hinter dem Impedanzwandler bin ich schon in #1 eingegangen.
Wenn nun der 22nF gegen 1µF getauscht wird, landest du selbst im schlimmsten Fall bei höchstens 17Hz und stellst so sicher, dass das gesamte Audiospektrum übertragen wird. Den Kondensator nur auf 47nF zu vergrößern wäre ein Tropfen auf den heißen Stein. Wenn ich so durch mein Schaltplanarchiv schaue sehe ich auch bei den meisten Firmen an dieser Stelle mindestens 220nF, tendenziell eher noch deutlich größere Werte.
Meiner Ansicht nach hat sich ein Loop möglichst klangneutral zu verhalten und soll nur Pegel und Impedanzen wandeln. Für die Beeinflussung der Bässe gibt es den EQ und Resonance.
Und bevor es jemand schreibt: Gitarre bedeutet nicht nur 82Hz und aufwärts, gerade runtergestimmte bzw. extended Range Instrumente dringen deutlich in den Tiefbassbereich vor.
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Danke dir, dass du mich bzw uns am deinem Wissen und Erfahrung teilhaben lässt, du hast mir wirklich schon oft weitergeholfen und mir viel nähergebracht.
Ja, ich bin jetzt so zufrieden wie es glaub ich geht und kann den Loop jetzt so einsetzen.
Und ja klar, ein Loop ist nicht dafür da meine Bässe aufzuräumen, da gibt es andere Stellen im Amp und spätestens beim Mic Preamp hab ich meinen Hochpassfilter an ;)
Ich bin gespannt ob es diese einfache Lösung in die nächste Revision des Loops schafft :)
Ich bin ja an sich echt Fan von TT aber in meinem nächsten Build werd ich wohl den original Metro Loop verwenden
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Deshalb meine Mod-Vorschläge: ersetze C2 durch 1µF, dreh das Sendpoti voll auf oder ersetze es gleich durch einen einfachen 220k gegen Masse und schmeiß C7 raus. Um den Sendpegel zu steuern musst du dann ein geeignetes Poti (250k-1M) vor den Loopeingang setzen, oder den Spannungsteiler am Eingang anpassen.
Wäre es nicht einfacher, den Eingangsspannungsteiler durch ein Poti zu ersetzen?
Gibt es eigentlich von dem Loop-Kit einen vollständigen Schaltplan?
Bei meinem war nur ein Verdrahtungs- und Bestückungsplan dabei. Bin eigentlich kein Fan von Malen nach Zahlen...
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Wie man genau den Eingangsspannungsteiler gestaltet ist jedem selbst überlassen, wichtig ist nur, das man das Poti nicht hinter die Sendstufe, vor den eigentlichen Send setzt.
Die Widerstandswerte sind sehr unterschiedlich jenachdem was für einen Signalpegel die Vorstufe liefert und welchen Pegel du im Loop haben willst. Du kannst z.B. auch über den Input B reingehen und nur ein Poti einsetzen, R13 und R14 musst du nicht zwingend einsetzen. Am einfachsten wäre es vorab die Spannungen mit einem Oszi zu messen und den benötigten Spannungsteiler dann zu berechnen.
Bei einem Mehrkanaler würde ich hinter jedem Tonestack einen Channelmaster vorsehen, der dann den Sendlevel bestimmt. Hinter der Returnstufe kommt dann das eigentliche globale Mastervolume, das auch als Return Master dient, wenn man den Amp mal nur als Endstufe nutzen möchte. Ich habe bei mir noch R11 entfernt und R10 gebrückt, da hier eh ein 1Mohm Poti sitzt.
Ein Plan war bei meinen beiden Loops auch nicht dabei, ich habe mit die Schaltung damals rausgezeichnet. Im ersten Post gibt es einen Link zu den Plänen der verscheidenen Effektwege.
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Hi,
Am einfachsten wäre es vorab die Spannungen mit einem Oszi zu messen und den benötigten Spannungsteiler dann zu berechnen.
Dir ist klar, dass sich bei den meisten Anwendern der Messgerätepark auf ein einfaches Messgerät reduziert und die wenigsten der DYL Techniker sind ? Ob Eingang A oder B wird in der Regel durch Try & Error ermittelt und nicht durch Messung.
Die Lösungen müssen so einfach und sicher wie möglich sein. Den Wert des C2 zu ändern ist kein Thema, machen wir, Deine Argumenten sind absolut nachvollziehbar, aber das Send-Poti zu verschieben lehne ich derzeit ab. Solltest Du eine praktikable Lösung haben oder auch weitere Vorschläge, dann gerne direkt bei mir melden, ich bin grundsätzlich für alles offen und schau mir die Dinge an aber im vir dem Hintergrund der Fähigkeiten der Anwender.
Gruß, Dirk
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Wie würdet ihr es in diesem Fall machen?
(Endstufe, Trafos, Spannungen werden eher wie beim Deluxe Reverb).
Einzig sinnvolle Position für die Loop wäre vor dem PI, also nach dem schaltbaren Master Volume des Boost"kanals". Hier sollte man doch ganz gut hinkommen, wenn man In A benutzt und statt R13/R14 ein 1M Poti benutzt? Statt dem bisherigen Send Poti dann fest 220k auf Masse, C2 auf min. 470n. (Hab unter anderem auch ein G-Major 2...). Den Regelbereich des Potis kann man ja bei Bedarf noch durch einen Widerstand in Reihe eingrenzen.
https://chasingtone.com/wp-content/uploads/2018/01/Damocles_v2.jpg
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Das Master würde ich nicht komplett abschaltbar machen, denn im non-Master Modus macht der Loop dann keinen Sinn und stört. Dein tatsächlicher Master sollte auch unbedingt nach dem Loop liegen, ansonsten ist der Pegel im Loop nicht einheitlich und viel zu niedrig, zusätzlich lässt sich der Amp dann nicht über den Return sinnvoll als Endstufe nutzen (kann manchmal praktisch sein). Aus dem Grund sollte der Master generell nach dem Return sitzen.
Grundsätzlich: wenn der Preamp eine ungefähr konstante Ausgangsspannung besitzt und man keine verschiedenen Pegel im Loop braucht reicht es R13 und R14 entsprechend zu dimmensionieren. Bei dir hast du schaltbare Stufen, entsprechend wird die Spannung stark von Modus abhängen. Ich würde desshalb auch vor dem Loop ein Poti vorsehen, dass den Sendpegel kontrolliert. Prinzipiell kannst du zwei Wege gehen:
1. Poti direkt hinter die letzte Stufe setzen, über A rein gehen und R13/R14 auf dem Loopboard anpassen.
2. Poti mit einem Widerstand in Reihe hinter die letzte Stufe setzen, vom Poti Schleifer über B rein gehen und R13/R14 entfernen.
Beim Loop dann ruhig 1µF für C2 setzen, C7 raus und P1 durch 220k ersetzen (Wert ist nicht kritisch, kann auch 330K oder 470k sein).
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Der Begriff "Master" in dem verlinkten Plan ist halt etwas missverständlich. Der dient ja gerade dazu, die Pegel von Clean- und Zerrsound anzugleichen.
Evtl kriegt der Amp ein LarMar MV
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Mit PPIMV macht das dann aber noch weniger Sinn, denn du verzerrst deine Effekte dann nachträglich über den PI. Der Sinn eines Loops ist ja seine Effekte nach der Verzerrung platzieren zu können.
Wenn man den Loop sinnvoll integrieren will, dann wird man bei dem Schema landen, was ich schon beschrieben habe. Ansonsten geht man unnötige Kompromisse ein.
Schlechte Implementierungen sieht man leider auch immer wieder selbst bei namenhaften Herstellern.
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Ob der PI verzerrt, kann man doch mit dem Return-Poti steuern.
In dem Amp ist der Effektweg eher das Gimmick. Der soll schon auch Endstufenverzerrung können bei Bedarf.
Ich baue es erstmal auf, letztlich entscheidet das Ohr.
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Vielleicht hilft einem mein Erfahrungsbericht bei der Einstellung des Loops auch ein bisschen, einige der Findings hier kann ich auf jeden Fall bestätigen und hab sie selbst auf meinen verwendeten TT-Loop umgemünzt.
Mein erster TT-Loop landete in einem komplett aus TT-Komponenten aufgebauten Ceriatone Yeti den ich mir mal überlegt hatte (Dirk erinnert sich evtl. sogar an den Austausch zum Chassis als es noch den Custom-Lasershop gab ;)).
Wer den Amp kennt, weiß dass das ein Jose Master Marshall-Derivat ist, der leider den Master vorm Tone Stack hat, was natürlich das Send-Level komplett inkonsistent werden lässt, besonders wenn man die Jose-Dioden des Amps nutzt.
Ich hab tatsächlich den TT-Loop dahingehend etwas missbraucht, als dass der hier angesprochene Send-Spannungsteiler bei mir je nach Stellung des Clipping-Schalters eingestellt wird und somit die Send-Stufe als Kompensation dient. Macht zwar den Send-Level immernoch nicht fix, aber einheitlich je nach eingestelltem "Clipping".
Hierbei ist mir auf jeden Fall auch aufgefallen dass der Loop einen merklichen Hochpass hat wenn man C2 nicht ordentlich überdimensioniert, den Juli2024-Fix begrüße ich also auf jeden Fall. Weil ich noch ein paar Wima-Steine dahatte hab ich einfach einen 0.47uF genommen, der hat ein für die Ohren befriedigendes Ergebnis geliefert.
Man muss insgesamt sicherlich so fair sein zu sagen, dass der hier verursachte Hochpass nich bei jedem Amp auffallen würde. Der Yeti hat 0.1uF-PI-Koppelkondensatoren und einen Resonace Poti, trotz tight einstellbarem Preamp scheppert das Ding also recht ordentlich und 75Hz Highpass machen sich sehr schnell bemerkbar.