Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Engl => Thema gestartet von: mat am 7.07.2006 09:13
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Hallo,
ich möchte meinen (alten) Screamer durch Vorstufenröhrentausch klanglich etwas tunen: Er soll weicher zerren und wärmer klingen. Dabei wäre mir sehr recht, wenn die Zerre etwas später einsetzt, so dass man im Leadkanal noch gaaanz sanft crunchen kann. Im Moment setzt der Crunch sehr schnell und heftig ein. Welche Röhren könnt ihr mir empfehlen?
Und hat jemand Erfahrung mit verschieden Lautsprechern gemacht? Vielleicht sollte ich ja auch Lautsprecher testen...
Danke und Grüße, Matthias
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Hallo,
das wird schwierig werden mit Deinen Soundvorstellungen. Wärme würde man das Teil mit den JJ bekommen, fetter mit den JJ ECC803, aber weniger Zerre.... GE 5751 oder 12AT7. Wie weit dies aber die Zerre reduziert musst Du selbst ausprobieren.
Gruß, Dirk
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Hi Matthias,
bau' Dir eine 12AY7 als V1 ein, dreh' den Gainregler etwas zurück und dafür das Master weiter auf.
Das klingt besser/gesünder und hat garantiert weniger "Zerre".
Den "Wärmefaktor" kannst Du mit den von Dirk empfohlenen JJ erreichen Und bei Bedarf kannst Du zusätzlich noch KT66 für die Endstufe nehmen, damit es noch etwas molliger klingt.
Gruß
jacob
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Hallo Dirk,
danke für die Antwort. Kannst du mir noch einen Tipp geben bezüglich Lautsprecherwahl? Stichpunkte: Wärme, etwas mehr Bass (als der eingebaute Celestion) und gerne auch geringeres Gewicht...
Danke und Gruß, Matthias
Hallo,
das wird schwierig werden mit Deinen Soundvorstellungen. Wärme würde man das Teil mit den JJ bekommen, fetter mit den JJ ECC803, aber weniger Zerre.... GE 5751 oder 12AT7. Wie weit dies aber die Zerre reduziert musst Du selbst ausprobieren.
Gruß, Dirk
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Hallo Dirk,
danke für die Antwort. Kannst du mir noch einen Tipp geben bezüglich Lautsprecherwahl? Stichpunkte: Wärme, etwas mehr Bass (als der eingebaute Celestion) und gerne auch geringeres Gewicht...
Bei Gewicht ganz klar Neodym, aber beim Sound.... Das Wort "Bass" gefällt mir da oben nocht so ganz, besonders bei Celestion. Dir gefällt derzeit der Sound nicht weil er in den Höhhen zu harsch ist ?
Gruß, Dirk
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Hallo Dirk,
ja, in den Höhen zu harsch! Wenn es mal so richtig crunchen soll, ist es mir zu harsch, zu britzelig. Erst recht, wenn man direkt vorm Speaker sitzt/steht. Seitlich davon ist es okay... Und mir fehlen tatsächlich etwas die Bässe. Also: mehr Wärme, mehr Bässe. Gibt's sowas?
Nochmal danke und Grüße, Matthias
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Bei einem offenen 1x12" Combo darf man nicht allzuviel Bässe erwarten, das ist konstruktionsbedingt. Schließe mal spaßeshalber eine geschlossene 2x12" oder 4x12" an - dann geht die Sonne auf, was den Bass angeht.
Ich kann immer nur wieder den Century Vintage aus der Celestion Neodym Serie ampfehlen. Der klingt dem Vintage30 sehr ähnlich, allerdings ein Tick weniger offensiv, ihm fehlt eine ganz prägnante Mittennase, die den Vintage30 so sehr aggressiv macht. Das Ding ist nicht billig, aber es rockt echt dermassen. Und beide dämpfen die britteligen harschen ganz hohen Höhen sowieso. Was für ein Speaer ist denn genau drin? Der aktuelle Screamer hat ja einen Vintage 30 drin...
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Hallo,
es ist ein Celestion G12K85 drin. Ich habe früher mal kurz mit einer 4x12"-Box gespielt, diese aber schnell wieder abgeschafft - das war dann doch zu viel Druck und, ja, auch Bass. Ich spiele eher leiser, meine Band ist auch so... Ich meine mit "mehr Bass" ja auch nicht, dass die Wände wackeln sollen. Nur so ein bisschen mehr Fülle, Tiefe, so wie bei meinem verflossenenen Fender Deluxe Reverb z.B....Also du kannst mir den Century Vintage empfehlen? Noch andere Meinungen?
Gruß, mat
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Also den Centiry Vinmtage kann ich Dir uneingeschränkt empfehlen, wenn es um straffe Rock- bis MEtal Sounds gehen soll. Wenn es doch eher Richtung "Echtes" Vintage gehen soll, da kann ich leider nicht mit dienen, da gibts ja von Eminence bis Tone Tubby die verschiedesten Geschmäcker und Preisklassen.
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Erst recht, wenn man direkt vorm Speaker sitzt/steht. Seitlich davon ist es okay...
das ist ein anderes "Problem" und liegt in der Natur der Lautsprecher. Hierfür gibt es dann die Diffuser und Beamblocker.
Und mir fehlen tatsächlich etwas die Bässe. Also: mehr Wärme, mehr Bässe. Gibt's sowas?
wie schon mitgeteilt, wäre eine andere Alternative der Eminence RedFang.
Gruß, Dirk
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Hallo,
vergesst es, einen Screamer mit Roehren weicher zu bekommen. Das wird nix, hab ich selbst mit JJs von Dirk ausprobiert. Selbst eine weiche Groove Tube 12AX7M (der Mullard-Nachbau) hilft nix. Der Sound kommt aus der internen EQ-Abstimmung. Die muesste man effektiv ansetzen. Das einzige, was man als Anwender machen koennte waere ein Lautpsrechertausch. Ich hatte mir damals einen Eminence Governour reingebaut, der hat diese ekligen Hifi-Praesenzen schon deutlich abgemildert. Der Eminence hat deutlich mehr Baesse als der V30/V80 und ist in den Hoehen zurueck genommen. Ausserdem hat er einen deutlich besseren Wirkungsgrad. Damit wird der Amp nochmal deutlich lauter;-) Engl hat damals diese Celestion Silver Line V80 verbaut. Die Teile wurden dann von Celestion vom Markt genommen, weil sie erschreckend nah an die doppelt so teuren V30 dran kamen.
Das topfig plaerrige, gerade mit einer Strat, konnte ich dem Amp trotzdem nicht ganz abgewoehnen. Drum musste er gehen. Vor kurzem habe ich mit exakt der gleichen Strat den neuen Sovereign angestestet, weil mich der G&B Test neurierig gemacht hat. Gerade im Clean-Kanal ist keine Spur mehr von Plaerrigkeit und Extrem-Praesenzen bzw. extraharten Hoehen zu finden (ok, wenn man den Bright Knopf drueckt und Treble auf Rechtsanschlag dreht, gibts wieder diese Koerperverletzung) Natuerlich musste ich kurz gegen einen neuen Screamer Baujahr 2006 gegenchecken. Und was soll ich sagen, entweder hat mich mein Gedaechtnis voellig im Stich gelassen, oder Engl hat den Clean-Kanal des Screamers gleich mit ueberarbeitet. Der war voellig identisch zu dem neuen Sovereign. Und dieser Clean ist definitiv anders als der meines Ex-Screamers.
Gruesse, Humbucker
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Yup, ich bins nochmal. Hab grad gelesen, dass weiter oben im Thread geschrieben wird, eine 1x12er Combo bringt keinen Bass-Druck. Das war noch so ein Aha-Erlebnis fuer mich als ich den Sovereign getestet habe. Der hat naemlich Bass-Fundament ohne Ende. Bis auf den ersten Lead (der lt Handbuch etwas schlanker abgestimmt ist), haben alle Kanaele genuegend Schubkraft untenrum.
Aber es stimmt schon, der Screamer war nie so der basslastigste Amp. Ich denke, der name ist Programm. Er kann sich halt in einem Marshall-Gewitter mit seinen Praesenzen locker durchsetzen bzw. ueber alles hinwegschreien. Ich hab mal zusammen mit einem Bekannten und dessen HotRod Deluxe gespielt. Der hat z.b. eine deutliche Bass-Anhebung. Ich denke, man kann aus so einem 12 Zoeller schon ordentlich Schub rausholen, wenn man denn den EQ entsprechend abstimmt.
Gruesse nochmal, Humbucker
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hallo Humbucker,
interessant, danke. Ich versuche es jetzt trotzdem mal mit den Röhren, wenn das noch nicht hinhaut, suche ich noch nach einem Speaker. Ich will's ja gar nicht lauter, nur weicher und runder, aber trotzdem klingt es so, als sei der Eminence Governor eine Alternative. hat noch jemand andere Erfahrungen? Noch einen Lautsprechertipp?
Danke und Gruß, mat
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Morgen Mat,
klar kannst Du Kohle fuer neue Vorstufen-Roehren rauslassen. Ich konnte mich auch nicht von anderen ueberzeugen lassen und habe einige Euros fuer (wie sich im Nachhinein herausstellte) zweifelhafte Experimente ausgegeben.
Mittlerweile versteh' ich diese Roehrentauscherei und den ganzen Hype nicht mehr. Irgendwie scheint das eine der typischen maennlichen Technikspielzeug-Extravaganzen zu sein. Gerade Engl verbaut nachweislich extrem selektierte Roehren (gerade als V1) die hoechsten Qualitaetsanforderungen genuegen. Und dann wird auf Teufel komm raus mit (sorry dass ich das so schreiben muss) Austauschroehren von nicht bestimmbarer Guete vertraut und diese gegen die Original-Roehren eingesetzt. Was heisst das eigentlich, wenn ein Anbieter angibt, seine Roehren seien "selektiert"? Was waren die Selektionskriterien? Ueber welchen Zeitraum wurden Messungen durchgefuehrt? Sind sie fuer einen Laien nachvollziehbar? Werden fuer die einzelnen Roehren Messsprotokolle beigefuegt? Mit welchen Messverfahren und Messgeraeten wurde gearbeitet? Weiss der Kaeufer, wie diese Messgeraete eingesetzt werden? Woher wissen wir, dass diese Selektionskriterien die relevanten sind (es koennte ja auch ein Kriterium sein, dass keine Fingertapsen auf den Glaskolben sein duerfen...Ich denke man versteht was ich jetzt meine..)
Jetzt kann man natuerlich berechtigt einwenden, ja woher weiss man denn, wie Engl seine Roehren selektiert? klare Antwort: genauso wenig, aber man kann Engl als Hersteller des Verstaerkers zumindest insofern vertrauen, dass sie wissen was fuer den jeweiligen Anwendungszweck das beste ist. Immerhin werden bestehen ihre Amps auch ansonsten nur aus qualitativ hochwertigen Bauteilen und haben (was eigentlich das allerwichtigste ist) einen robusten, zuverlaessigen und betriebssicheren Schaltungsaufbau.
Wie gesagt, ich war selbst auf dem Austausch-Tripp und ich kann zumindest fuer den Screamer sagen, dass der, egal mit welchen Roehren in V1 - und die ist relevant - nicht weicher oder irgendwie besser klang, nein im Gegenteil, mit einigen Roehren (Ei, JJ) gab es ein Klingel- und Pfeiffkonzert. An V2 und V3 hatte ich auch JJs eingesetzt (und mich gewundert, dass die Original-Engl Roehren exakt genauso aussahen wie die JJs ;-) Obwohl die Beschriftung abgerieben war, was fuer ein Zufall..
Es mag sein,dass es andere Amps gibt, bei denen man von einem Roehrentausch profitiert, aber ich denke, die Unterschiede duerften marginal sein (vorausgesetzt, man ersetzt keine ausgelutschten Endroehren mit und schreibt den brillianten dynamischen Klang nun den neuen Vorstufenroehren zu)...
Im ---- tauchen z.b. oefter Engl-Amps auf, deren Vorstufenroehren ausgetauscht wurden. Da bin ich immer skeptisch. Die durchschnittliche Lebenserwartung einer 12AX7 liegt jenseits von gut und boese. Warum sollte man den Gesamtwert seines Verstaerkers so mindern, indem man Roehren von (fuer den Laien) nicht ermittelbarer Guete einbaut.
Also lange Rede kurzer Sinn, es gibt meiner Meinung nach bessere Methoden, sein Geld los zu werden (ohne im Amp rumzudoktern).
BTW: Eminence hat auf seiner Homepage ein sogenanntes Tone-Chart, das versucht, die tonalen Charakteristiken der Chassis zu beschreiben. Auf der Musik-Messe 2005 hatte ich die Gelegenheit mir am Eminence-Stand die "equivalenten" Celestiontypen zuordnen zu lassen. Der Governor soll in etwa dem V30 entsprechen, der Private Jack dem Greenback, wobei der V30 etwas weniger Praesenzen/Hoehen hat als ein V30. Der Private Jack hat wie ein Greenback auch, viele Hoehen, das waere also dann etwas zu viel. Ach ja, ich hatte tatsaechlich mal eine 2x12 mit Keramik-Jensen am Screamer, das war dann Instant-Ohrenbluten.
Gruesse, Humbucker
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Hi Humbucker,
das kann man sehen, wie man will:
klanglich (Klirrfaktoren, Verstärkung etc.) gibt es schon ziemliche Unterschiede zwischen Vorstufenröhren: eine echte Tfk (die mit der Raute im Boden) klingt schon merklich anders als z.B. ein ECC 83- China-Teil.
Kann ja aber auch sein, dass der Engl als moderner Amp da sozusagen auch einfach ein "Gleichmacher" ist...
Und die Mikrofonie einer Röhre hat ja direkt nichts mit dem Klang zu tun.
Ich habe oft den Eindruck, dass viele einfach fälschlicherweise meinen, alleine durch den Austausch von Röhren einen Fender zum Marshall machen zu können oder umgekehrt. Das ist natürlich blödsinnig.
Andererseits kaufen solche Leute deswegen aber auch häufiger Röhren und halten somit Shops wie TT am Leben, und das ist doch wiederum sehr positiv für alle Röhrenampbesitzer, finde ich.
Man probiert ja auch öfters mal ein anderes Saitenfabrikat aus.
Gruß
jacob
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Auch von mir ein paar Statements:
Ich habe selber einen Savage 120 und habe die Original ENGL Röhren (was auch immer das war) gegen JJ's getauscht, und das klang für mich besser.
Nochmal zur Bassproblematik und 1x12" Kombo's: Die müssen dünner und unkontrollierter klingen, denn der akustische Kurzschluß bei den Wellenlängen, über die wir hier sprechen, ist trotz Gehäuse gegeben. Bei einer geschlossenen Box sieht das schon anders aus, und zudem ist es noch abhängig vom Lautsprecher und der Endstufe. Beim Sovereign z.B. bin ich mir sicher hat man die Endstufe mit dem Deep Schalter versehen (wie beim Savage) und das bläst halt mehr.
Wenn man alleine die Boxen betrachtet, addiert sich einfach im Bassbereich der Schalldruck bei den 2*12/4*12. Und wenn ich mich recht entsinne, genau unterhalb der Frequenz, die sich folgendermassen ergibt: Schallgeschwindigkeit/(2*Abstand der Membranzentren) Macht bei den 2*12 und 4*12 Boxen eine Frequenz von ca. 480 Hz mit 340m/s Schallgeschwindigkeit und 36cm Membranabstand. Wo ich das her hab? Das ist Theorie über Schallzeilen. Und genau das hier kommt ja auch zum Tragen. Oberhalb der ausrechenbaren Frequenz kommt es übrigens zu Interferenzmustern mit ortsabhängigen kammfilterartigen Erscheinungen, und das je mehr Lautsprecher im Spiel sind.
Und das erklärt uns mind. 2 Phänomene von 1*12 gegenüber X*12 Boxen:
1. daß sich allein dadurch eine spürbare Bassanhebung ergibt, wenn ich mehr 12"er dazufüge (das vergrößerte Boxenvolumen spielt hier auch eine sehr große Rolle)
2. daß jede Box anders klingt. Es sind nicht nur Materialien und Volumen, die haben in den mittleren und hohen Frequenzen kaum einen Einfluss, da sie sowie so von den großen 12"ern gebündelt werden. Nein, im Mitten- und Höhenbereich sind vor allem die Interferenzmuster für die Unterschiede verantwortlich, denn die Abstände der Membranzentren macht jeder Hersteller doch anders, und evtl. auch nur zufällig oder empirisch. Deswegen klingt eine Mesa in den Höhen und Mitten aders als eine Marshall als eine ENGL als eine Diezel mit den gleichen LS-Typen...
Sorry für die Lehrstunde, aber das musste mal gesagt sein.
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Servus Headcrash,
ich glaube Du verwechselst da was. Kein Mensch bestreitet, dass eine geschlossene Box mit n Lautsprechern (n>1) und evtl. mit Reflex-Abstimmung mehr tieffrequenten Schall abgeben kann als eine (halb)-offene 1x12er Combo-Box. Darum geht's ja auch garnicht. Auch nicht um die Klangunterschiede mit Interferenzen etc....
Ich hatte nur geschrieben, dass Kombos auch ordentlich Bass-Schub entwickeln koennen (und das kann man mit einer hinreichenden Ueberhoehung der tiefen Frequenzen und /oder gleichzeitiger Absenkung des Mittenbandes und der hohen Frequenzen erreichen). Natuerlich geht das nur im Rahmen der physikalisch moeglichen Grenzen. Zufrieden :laugh:
Und noch was zu der Roehrentauscherei: Ich habe ausdruecklich nur fuer den Screamer gesprochen. Das waren meine Erfahrungen und ich denke, man darf einfach nicht zu viel erwarten. Es ist halt so, die klangliche Abstimmung ist bei dem Amp festgelegt. Die Hoehen und das Mittenloch (also was man als "Kuehle" empfindet) bleiben, mehr Bass wird es auch nicht geben. Dafuer haben die EQ-Regler nicht genuegend Regelbereich.
Ich denke halt, insgesamt weckt diese ganze Roehrentauscherei eine viel zu hohe Erwartungshaltungen. Noch so'n Beispiel: Vor ein paar Jahren hat ein Bekannter und ich einen AC30 aus den sechzigern aufgemoebelt. Da waren RFT ECC83's drin, von deren Alter wir keine Ahnung hatten. Egal, zu dem Zeitpunkt hatte ich auch noch keine Ahnung von der ganzen Roehrenhype. "Weil man das eben so macht" haben wir also neue Vorstufenroehren (Sovteks 12AX7B) gekauft und reingeschraubt. Der Klangunterschied war 0,0. Ob Du das jetzt glaubst oder nicht.... Erst viel spaeter hab ich dann mitbekommen, dass manche "Glaeubigen" mittlerweile die unglaubliche Qualitaet der RFTs fuer sich entdeckt haben und bereit sind, nette Betraege dafuer zu bezahlen....
Gruesse, Humbucker
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Hi,
es ist und bleibt (physikalisch) halt so: aus einem kleinen Arsch kommt kein großer Furz...
Gruß
jacob
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@humbucker:
Im Prinzip meinten wir beide glaub ich das gleiche. Ich wollte mit eminer Kurzbeschreibung der Erfahrung mit JJ's im Savage nicht sagen, daß man auf einmal mehr Bässe hat oder dergleichen. Was sich subtil ändert, sind Änderungen in der Oberton- und Zerrstruktur. Beim Savage half es, die Zerre harmonischer klingen zu lassen, nicht so harsh/leicht kratzig. Daraus ist zu schließen, daß dies auch beim Screamer bis zu einem gewissen Grad funktioniert (ohne den Screamer zu kennen). Aber Wunder passieren hier nicht, da hast Du natürlich Recht.
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Ich denke halt, insgesamt weckt diese ganze Roehrentauscherei eine viel zu hohe Erwartungshaltungen. Noch so'n Beispiel: Vor ein paar Jahren hat ein Bekannter und ich einen AC30 aus den sechzigern aufgemoebelt. Da waren RFT ECC83's drin, von deren Alter wir keine Ahnung hatten. Egal, zu dem Zeitpunkt hatte ich auch noch keine Ahnung von der ganzen Roehrenhype. "Weil man das eben so macht" haben wir also neue Vorstufenroehren (Sovteks 12AX7B) gekauft und reingeschraubt. Der Klangunterschied war 0,0.
Jaein. Gesetzt den Fall, dass die RFTs schon recht verbraucht waren, und ihr dann Sovtek 12AX7WB rein gebaut habt, kann ich mir sehr, sehr gut vorstellen, dass der Unterschied nicht sonderlich gross war.
Wie stark man den Sound durch Röhren tauschen kann, hängt sehr stark davon ab, in wieweit der Sound auch über Röhren erzeugt wird bzw. wieviel z.B. durch übertriebene Tone-Stacks etc. weggebügelt wird. Wenn man sich die ganz einfachen Amps von früher anschaut, wo im Signalweg so gut wie keine Bauteile sitzen und diese dann mit "modernen" Amps vergleicht wo reichlich OPs, Dioden und was weis ich noch im Signalweg sitzen muss man glaube ich nicht mehr sagen. Fazit: weniger ist mehr ;-) Überbrücke doch mal das Tone-Poti bei Deiner Gitarre...
Gruß, Dirk
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Hallo Dirk,
Das mit den Sovteks musst Du mir erklaeren, warum sollte man keinen Unterschied wahrnehmen? Ich haette zumindest eine hoehere Verstaerkung und einen brillanteren Klang erwartet, wenn die alten Roehren ausgelutscht gewesen waeren...
Was ich nicht geschrieben hatte: Wir wussten nicht viel ueber die Vorgeschichte des Amps, nur dass er wohl mehrere Jahre als Telefon-Komode in einer Diele unbenutzt rumstand. Was davor war, und ob jemand davor nochmal die Roehren wechselte wissen wir nicht. Das bedeutet im schlimmsten Fall aber, dass die RFTs niegelnagelneu waren und somit echte "Vintage"-Schaetzchen, die wir umweltfreundlich entsorgt haben :D
Irgendwann hatte hier ja jemand netterweise mal einen Link zum Schaltplan des Screamers und vor kurzem sogar den vom Sovereign E360 gepostet. Wenn ich den jetzt mit meinen verschlafenen Samstagsmorgen-Augen richtig gecheckt habe, sitzen die Opamps nur im Hall-Treiber, im Balanced Out und im Netzteil. Und der Bal Out liegt hinter dem Uebertrager. Fuer den Sovereign kommen nochmal drei seriell an Masse liegende Zener-Dioden gegenueber der Spannungsversorgung fuer die Vorstufe dazu.
Die kochen auch nur mit Wasser;-)
Also, schoene Gruesse nochmal, humbucker
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Das mit den Sovteks musst Du mir erklaeren, warum sollte man keinen Unterschied wahrnehmen? Ich haette zumindest eine hoehere Verstaerkung und einen brillanteren Klang erwartet, wenn die alten Roehren ausgelutscht gewesen waeren...
Ganz einfach: Die Sovteks sind sehr stabile und zuverlässige Röhren. Das wars. Persönlich finde ich diese Röhren sehr langweilig weil da vom Sound her nicht viel "passiert".
Zu den OPs und Schaltplänen: zuerst würde ich mal den frei verfügbaren Schaltplänen nicht so richtig trauen, denn da scheint recht viel Mist verfügbar zu sein. Weiterhin geht es nicht nur um OPs. Am Endsound sind ganz viele Faktoren beteiligt wie Signalweg, Widerstände und Werte, Spannungen, Kondensatortypem und Werte, Schaltungskonzepte und Übertrager. Dass hier auch nur mit Wasser gekocht wird ist klar aber man auch mit Wasser gut und schlecht kochen ;D
Gruß, Dirk