Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Design & Konzepte => Thema gestartet von: TubeNewbie am 11.04.2007 18:04
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Hallo Leute,
hab mir mal aus Spass an der Sache ein Programm erstellt mit der man mit der Formel nach Norman Koren Röhrenmodelle für Simulationszwecke erstellen kann!
Folgende Röhren hab ich mal erstellt ECC81,ECC82,5687,12AY7, weitere folgen....
Wer sich mit LTSpice auskennt, könnte ja mal die Modelle ausprobieren und mit denen von der duncanamps-seite vergleichen!
Viel Spass!
Gruß Michael
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Hallo Michael,
tolle Sache danke ! :) werde bei nächster Gelegenheit mal damit rumspielen. Habe bisher nur die orig. von Duncan verwendet.
ECC99 wäre noch auf meiner Wunschliste... ;D
Gruss, Thomas
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Hallo,
musste gleich mal kurz antesten.... ;D
links Testschaltung mit orig. Duncan Modell - rechts selbe Schaltung mit Deinem Modell.
Dein Modell hat etwas weniger Gain ;)
aber sonst top ! weiter so... :)
Gruss, Thomas
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Hallo Thomas,
hab das Datenblatt der ECC99 schon in meiner Nähe :)
Bin noch dabei das Modell der ECC83 zu erstellen und testen!
Morgen wag ich mich mal an andere Röhren dran! Es werden noch folgen ECC88,6SN7,6SL7 und 6BL7
Auch nicht so für heutige Verstärker mehr benutzte Röhren wie ECC84 u. ECC85 werde ich versuchen zu erstellen.
Das mit dem Gain ist eine fieselige Angelegenheit! Ist mir schon aufgefallen:-)
Man kann verschiedene Werte verändern und bekommt eine identische Kurve hin, nur mit dem Ergebnis von unterschiedlichem Gain.
Wird alles noch weiter ausgetestet und optimiert ;D
Gruß Michael
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Hallo Michael,
cool, dann überlege ich mir mal weitere Wunschröhren 8) danke schonmal :)
Gruss, Thomas
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kann man sich auch Pentoden und Beampower-Röhren wünschen?
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Hallo Benny,
Endröhren kommen auch noch irgendwann demnächst mal!
Die Formel dafür muß ich noch ausprobieren dann kann ich ein Programm dafür erstellen!
Erstmal müßen die Trioden herhalten und dann kommen die Endröhren ;D
Gruß Michael
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Hallo,
hab mal in der Datei die ECC99 und ECC83 mit angehängt!
Das Datenblatt der ECC99 ist ziemlich grob gerastert, aber ich denke mal die Werte passen schon in etwa :)
Wie immer fleißig testen...;D
Gruß Michael
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Hallo,
danke für die neuen Röhren ;D
die ECC99 funzt gut, auch die statischen Kennliniendaten werden recht genau eingehalten. Für Vor-Versuche optimal.
Gruss, Thomas
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und hier noch die ECC83 im Testvergleich :
links das Original von Duncan, rechts das neue Modell - es passt 8)
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Hallo Thomas,
danke für deine Testberichte!
Ist gar nicht so einfach die Modellerstellung.
Man sollte soviel wie möglich Referenzpunkte ansammeln und mit dem Programm dann die Kurven danach anpassen!
Aber bin froh, das es ja soweit ganz gut klappt! Toleranzen und Abweichungen gibt es ja auch unter den verschiedenen Herstellern!
Noch viel Spass beim testen... ;D
Gruß Michael
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Hallo Michael,
wie binde ich die neuen Röhren in LTSpice ein ???
Gruss
Herbert
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Eine Möglichkeit wäre, die Datei von TubeNewbie mit dem Editor zu öffnen und den Inhalt in deine dmtriodesp.inc reinzuspielen. Sollte normal funktionieren.
Sonst würd ich versuchen, die Datei in tubeneu.inc umzubenennen oder so.
Lg Stefan :)
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Hallo,
am einfachsten ist es zum testen die Datei modelle.txt umzubenennen in modelle.inc und dann in LTSpice einbinden!
In der Testphase wird die Datei eh noch regelmäßig abgeändert und verbessert.
Gruß Michael
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Hallo Stefan,
Hallo Michael,
vielen Dank. Funktioniert.
Bin schon gespannt was da noch kommt.
Gruss
Herbert
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wasn so besonders an der ECC99?
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Hallo Benny,
die ECC99 wird als Treiberröhre für Endtrioden benutzt oder auch als Endröhre selbst für z.B. Kopfhörerverstärker!
Siehe Datenblatt http://www.jj-electronic.sk//pdf/ECC99.pdf (http://www.jj-electronic.sk//pdf/ECC99.pdf)
Gruß Michael
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Hallo,
zur späten Stunde mal eine kleine Schaltung mit der ECC81!
1.Stufe in Katodenbasisschaltung verstärkt das Signal 40fach
2.Stufe Katodyn-Phasenumkehrstufe (Verstärkung wie Katodenfolger)
Zur Kontrolle, ob die Verstärkung der Katodenbasisschaltung stimmt wird nachgerechnet.
Angenommen wird ein µ von 60, Ri von ~13k, Ra ist hier 33k, Rg der folgenden Stufe ist 330k
Zuerst berechne ich die Steilheit S=1/(Ri/µ)=1/(13k/60) = ~4,6ma/V
Danach wird der wirksame Ausgangswiderstand der Stufe berechnet
Parallelschaltung von Widerständen 1/(Ra||Ri||Rg)=~9k
Die Verstärkung wird berechnet mit Vu=S*ra=9k*4,6ma/V = ~41.4
Bei einer Eingangspannung von 0.5V und einer Verstärkung von 41.4 sollten etwa ~20.7V Ausgangsspannung rauskommen.
Viel Spass beim weiteren testen und ausprobieren...
Gruß Michael
PS : Modell der ECC81 in der Datei modelle.txt wurde nochmals nachgebessert
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ECC85 fänd ich übrigens nett wenn du machen könntest
ich würd total gern mal was machen mit der aber ich hab kein spice-modell wo ich mich mal ein bissl spielen könnt
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Hi,
wie kommst Du jetzt auf 330K ? Der Eingangswiderstand der Katodynstufe ist wesentlich höher als Rg. Ist der Impedanzausgleich Deine Idee oder hast Du das tatsächlich schon mal irgendwo so gesehen?
Grüße,
Rolf
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Hallo Rolf,
hast Recht! ;)
war nur als vereinfachtes Beispiel gedacht und die 330k müssten 1Meg sein! War ein Schreibfehler von einer anderen Schaltung, die ich hatte. Hab das Beispiel berechnet, wie normale Verstärkerstufe!
Wer es genau nimmt müsste für die Eingangsimpedanz einer Kathodynschaltung für ECC81 so rechnen.
Vu = µ/µ+1 = 60/60+1 = 0.9836
Zin = Rg / 1 - Vu * (Rk/Rk*Rb) = 1000000 / 1 - (0.9836 * 0.987) = 34.26 Meg!
Also eher vernachläßigbar in der Parallelschaltung...
Spannungshub wäre dann noch etwas höher
1 / (RA|Ri) = 1 / (33k|13k|34Meg) = ~9.3k
Vu=S * ra = 4.6ma/V * 9.3k = ~42.8
Bei 0.5V am Eingang wären dann ~21.4V am Ausgang!
@Benny
Die ECC85 wird noch kommen demnächst...
Gruß Michael
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Sorry das ich hier meine Nase einstecken, aber ihr Spice-Experten - habt ihr ein gute Tutorial? Die Sachen die mitgeliefert sind, sind eigentlich unbrauechlich fuer Leute die auf die Schnelle kurz nach dem Mittagessen lernen mussen.
steven
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Hallo Michael,
OK, bleibt noch die Frage nach dem Impedanzausgleich der Katodynstufe. Ich meine den zusätzlichen Widerstand am unteren Ausgang, der den Innenwiderstand dem des oberen Ausgangs angleicht. Die Lösung liegt ja eigentlich auf der Hand, nur habe ich das noch nirgendwo tatsächlich so realisiert gesehen. Interessant wäre es ja, mal zu untersuchen, ob es soundmäßig einen Unterschied macht (natürlich immer bei exakt gleichen Amplituden), denn ich könnte mir vorstellen, dass die Endstufe auf Unsymmetrie der steuernden Impedanzen mit vermehrter k2-Ausschüttung reagiert. ;) Was ja nicht unbedingt von Nachteil wäre.
Grüße,
Rolf
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Hallo Rolf,
in den Beispielen ist halt alles theoretisch gehalten! Wie die Wirklichkeit ausschaut kann man nicht so genau sagen, müsste man wohl nachbauen und messen! Durch das einfügen des Widerstandes am Ausgang der Kathode sollte rein theoretisch die Impedanz zur Anode angeglichen werden(hatte ich nur mal in einer Schaltung so gesehen). Wie sich das ganze verzerrungstechnisch auswirkt müsste man dann prüfen.
Im Anhang habe ich mal die Fourieranalyse mit und ohne Ausgleichswiderstand hinzugefügt, leider nicht grafisch dargestellt!
Vielleicht kann mir mal einer sagen, wie man das Spektrum grafisch darstellen kann in LTSpice. Dann würde man ja genauer sehen, wie der Widerstand auf k2 wirkt!
@Steven
schau mal hier nach http://www.duncanamps.com/technical/ltspice.html (http://www.duncanamps.com/technical/ltspice.html)
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Vorläufiges Modell der ECC85 im Anhang hinzugefügt! Gute Genauigkeit zwischen vg -1 bis vg -4
Modell der 5687 nochmals überarbeitet! Von vg 0 bis vg -10 relativ genau...
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Viel Spass!
Gruß Michael
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wooohoooo danke :)
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Hallo Michael,
wenn Du in LTSpice das Frequenzspectrum darstellen willst, gehe auf: Simulate> Edit Simulation Cmd> AC Analysis>
und stelle imType of Sweep auf Octave.
Ich hoffe dass wir uns nicht missverstanden haben.
Gruss
Herbert
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Hallo Herbert,
nein, ich meinte das Klirrspektrum nicht Frequenzspektrum!
Ich möchte den Anteil k1,k2,k3 usw. einer Schaltung grafisch darstellen.
Vielleicht eine Idee?
Gruß Michael
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Hmm, ich sehe schon, ich werde wohl doch nicht umhin kommen, mir auch eine Windows Emulation auf meinem Mac einzurichten, welch ein Frevel! ;)
Was mich im Moment noch interessieren würde, beinhalten die Modelle eigentlich auch die Kapazitäten, v.a. auch das verstärkungsabhängig gemillerte Cag? Soweit ich das aus den txt.files überhaupt beurteilen kann, wohl eher nicht, aber könnte man das noch mit einbeziehen? Bei den z.Z. angesagten großen Gittervorwiderständen ist das für den Frequenzgang nämlich schon relevant.
Grüße,
Rolf
Ach so, nochmal zum Klirrverhalten, thd ist ja in beiden Versionen gleich, was auch gar nicht verwundert. Der Unterschied wird sich (falls ich überhaupt recht habe mit meiner Vermutung) erst in der Endstufe ergeben, die ja von einer konventionellen Katodynstufe mit recht unterschiedlichen Impedanzen angesteuert wird, von der impedanzausgleichsmäßig modifizierten aber nicht.
Der Grundgedanke dabei ist, dass so eine konventionelle Katodynstufe für HiFi wirklich ungeeignet erscheint (zumindest ohne zusätzliche Treiber), für Gitarre jedoch auch ohne Übersteuerung vielleicht den erwünschten k2 bringt, der in PP Stufen prinzipbedingt nicht entsteht. Schließlich gibt es einige Verstärker, die trotz einer solchen Stufe für ihren Sound geschätzt sind.
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Hallo Rolf,
die Kapazitäten sind in den Modellen angegeben! cag, cgk u. cak
Den Millereffekt kannst du in der Frequenzmessung erkennen.
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Vorläufiges Modell der 6SN7 im Anhang....
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Gruß Michael
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Hallo Michael,
die 2C51 http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/127/2/2C51.pdf (http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/127/2/2C51.pdf)
wäre bei Gelegenheit auch noch fein. :) Danke.
Gruss, Thomas
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Hallo Thomas,
das Datenblatt der 2C51 hab ich gleich gespeichert! :)
Probier mal das Modell im Anhang aus, dürfte doch ganz gut passen für den Anfang! ;D
Neue Krankheit im Anmarsch : Kennlinienkoller :devil:
Viel Spass beim austesten...
Gruß Michael
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Hallo Michael,
vielen Dank für das Modell - werde es baldmöglichst testen :)
Neue Krankheit im Anmarsch : Kennlinienkoller
und ich wollte gerade die nächsten 100 Datenblätter senden... :o ;D :devil:
Gruss, Thomas
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Hallo Thomas,
ein bisserl Spass muß sein ;D :P
kannst ruhig noch paar Datenblätter senden! :devil:
Gruß Michael
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PS : Im Anhang liegt das Modell der ECC84, eine eher verkannte Röhre mit sehr niedrigem Innenwiderstand!
Wenn man googelt kommt man zu schönen Projekten mit der ECC84 (Kopfhörerverstärker usw.)
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Hallo Spice-Girls :P :devil:
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hier mal ein Versuch eines Modells für die 6BL7!
Im Beitrag zuvor hab ich noch das Modell für die ECC84 hinzugefügt!
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Viel Spass beim ausprobieren...
Gruß Michael
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Hallo Michael,
wo hat es Girls ? :sex:
:angel: danke, das 6C51 Modell, bzw. 6N3P = russisches Äquivalent funzt gut.
Ich habe da noch ein paar amerikanische, sog. Compactron Röhren die mich interessieren.
Da gibts z.B. Dreifach-Trioden mit hi mu bzw. lo mu Systemen, ähnlich der ECC82, 83 usw.
Damit könnte man sehr kompakte Vorstufen bauen. Einzig die Fassungen sind etwas exotisch,
aber in den USA gut erhältlich.
Werde geleg. ein paar dieser Datenblätter anhängen.
Gruss, Thomas
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Hallo Thomas,
danke für die Rückmeldung!
Immer her mit den Datenblättern ;D :devil:
Gruß Michael
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Hallo Michael,
weitere Datenblätter :P eilt aber nicht ;)
http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/123/6/6U10.pdf (http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/123/6/6U10.pdf)
http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/135/6/6MD8.pdf (http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/135/6/6MD8.pdf)
http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/093/6/6FJ7.pdf (http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/093/6/6FJ7.pdf)
Gruss, Thomas
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Hallo Thomas,
hab mich hier mal ans Modell der 6MD8 gewagt!
Sind 2 Modelle in der Datei, da bei der 3.Einheit laut Datenblatt eine etwas geringere Ein.- und Ausgangskapazität vorliegt!
Schau es dir mal bei Gelegenheit an...
Gruß Michael
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Hallo Michael,
danke für das Modell - funzt gut. :)
Das mit den unterschiedlichen Ein-Ausgangskapazitäten der Sektionen hätte ich glatt übersehen :P
Gruss, Thomas
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Hallo Thomas,
freut mich, gern geschehen :)
Hab hier mal das Modell der 6U10! Die 1. und 3. Einheit gleicht sehr einer ECC82 und die 2.Einheit einer ECC83 von den Werten.
Vielleicht als kompakte Alternative dafür, wenn man sie noch günstig bekommen sollte ;)
Wie immer, viel Spass beim testen...
Gruß Michael
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Hallo Michael,
vielen Dank für das neue Modell - hast ein :bier: verdient... ;D
Gruss, Thomas
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Hallo Thomas,
danke fürs Bier! :bier: ;D
Nach meinem gestrigen 6.Platz im Dartturnier kommt heut das Modell der Compactron-Röhre 6FJ7 hinzu.
Sie beinhaltet 2 Einheiten und war als vertikale Ablenkröhre-Oszillator und Verstärker in Fernsehern konzipiert.
Die 1.Einheit kommt ungefähr einer ECC84 nahe mit geringerer Verlustleistung, verträgt aber 350V an der Anode!
Einheit 2 ist eine 10W Treiber-Triode mit µ=14,Ri=~1,2k und S=11,6ma/V! Stärkere Alternative zur JJ-ECC99 ;)
Hab mal eine virtuelle Endstufen-Schaltung mit der Röhre zusammengebaut!
Die 1. Einheit verstärkt das Signal etwa 15fach und gibt das Signal an die Endröhren in Push-Pull Anordnung weiter, jeweils 2 End-Trioden parallel zusammengelegt. Der virtuelle Übertrager hat einen Raa von 4k an 8 Ohm.
Leistung etwa 4,6W und Klirrfaktor von etwas mehr als 2%
Wie die Wirklichkeit aussieht kann man natürlich nur durch den Aufbau der Schaltung selbst feststellen!!!
Schaltung und Modell liegen bei!
Viel Spass am testen....
Gruß Michael
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Hallo Michael, :gutenmorgen:
wäre es nicht auch interssant verschiedene AÜ zu simulieren z.B. für 50,100,200 Watt Endstufen.
Ich weiss, das geht mit drei Induktivitäten aber die Induktivitäten in Henry werden von den Trafoherstellern nicht angegeben.
Wenn das mit einem fest programmierten Trafo nicht geht, welche Werte muss ich dann bei den einzelnen Inductivitäten
eingeben?
z.B
Henry
Peak Current
Series Resistance
Paralell Resistance
Paralell Capacitance
Wenn man schon einen Amp simulieren will, sollte man schon wissen ob das in etwa richtig ist was am Speaker
hinten raus kommt.
Zum Abschluss möchte ich mich Bedanken für Deine ausserordentlichen Mühen bei der Erstellung
der unterschiedlichen Röhrenmodelle.
Das ist ja nicht selbstverständlich.
Das musste mal gesagt werden.
Gruss
Herbert
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Hallo Herbert,
danke für deine Anteilnahme! :)
AÜ's kann man natürlich auch simulieren mit den vorhanden Spulen, wenn Kapazität, Widerstand der Wicklungen und Induktivität bekannt ist! Die Leistung wird über die Kerngröße bestimmt! Viel Eisen, viel Leistung und gewollt auch eine niedrige Grenzfrequenz;D
Wenn man einen Tongenerator oder ähnliches zuhause hat kann man die Induktivität über die Resonanzfrequenz bestimmen, wenn Kapazität bekannt ist! L = (1/2*pi*fresonanz)² / C
Hier mal ein paar Formeln für Eintakt-Übertrager (Nachlesbar auch in Büchern von R. zur Linde)
Lp=(Aw*Ra)/(2*pi*fu). Aw = Anpasswert meist zwischen 1 u. 1.5
Np = 10³ * Wurzel(10*L/Afe) . Afe ist die Kerngröße in cm²
Nsek=Np * Wurzel(RL/Ra)
Iprim = Wurzel(P/Ra)
Isek = Wurzel(P/RL)
Ich hoffe etwas geholfen zu haben, bin aber kein ausgebildeter Elektrotechniker und lasse mich da gern noch des besseren belehren, wenn ich Mist erzählen sollte!
Gruß Michael
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Hallo Michael,
noch n` :bier: und wiederum vielen Dank für Dein Schaffen. :)
Werde mich jetzt ein wenig zurückhalten. ;)
Nicht, dass Du im Traum noch auf einer Kennlinie ausrutschst und aus dem Bett fällst. ;D
Gruss, Thomas
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Hallo Thomas,
na dann Prost :bier: ;D
Bin grad am Entwerfen und Testen des Programms für Pentoden! Naja, eigentlich muss ja nur die Formel abgeändert werden und ein paar Umrechnungsfaktoren für die ordentliche Darstellung der Kennlinien auf dem Bildschirm.
Wird wohl noch etwas dauern bis ich mich traue die ersten Modelle zu schicken. :devil:
Gruß Michael
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Hallo Master Spice ;D
also doch schon Sucht... :devil: lass Dir ruhig Zeit ;)
Gruss, Thomas
der gerade ein 60 seitiges Datenblatt durchackern muss --- nö nicht Röhre ::)
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Hallo Thomas,
du Ärmster! :bier:
Welches Bauteil braucht 60 Seiten? :devil:
Naja, kann noch dauern mit den nächsten Modelle!
Gibt einige Berechnungsmodelle und werds sie mal ausprobieren und schauen welches das geringste Übel ist ;D :devil:
Viel Spass noch beim weiteren testen...
Gruß Michael
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Hallo Leute,
zu später Stunde und früher als gedacht hab ich hier mal ein Modell für die EL34!
Passt schon relativ gut!
Als Vorlage diente das Datenblatt der JJ-EL34.
Das mathematische Modell der Pentode stammt, wie auch das Modell der Triode, von Norman Koren.
Viel Spass beim ausprobieren...
Gruß Michael
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Hallo,
auch heute mal wieder ein neues Modell!
Und zwar die 6V6GT.
Als Vorlage diente das Datenblatt von General Electric.
Passt schon relativ gut +- paar mA Toleranz, wie bei den Röhren selbst.
Viel Spass beim testen...
Gruß Michael
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Hallo,
heute gibts die beliebte EL84 und die Triode-Pentode ECL86(Pentodenteil).
Als Vorlage diente bei beiden die Datenblätter von Philips.
Nur weiss ich den genauen Wert nicht der Ausgangskapazität des Pentodenteils der ECL86!!! Normalerweise heißt die Cca oder Cak
Wer es weiss solls sich mal melden und ich trage den genauen Wert in die Datei ein.
Und bitte bedenken, etwas Toleranz zu den Originalwerten ist immer vorhanden
Aber ich denke, es passt schon soweit ganz gut.
Viel Spass beim testen...
Gruß Michael
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Hallo,
zur späten Stunde gibts heut die EF86!
Ich hoff mal, das Modell funktioniert. :devil:
Viel Spass...
Gruß Michael
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Hallo,
weiterhin vielen Dank für die Modelle :)
Wenn ich noch weitere Wünsche anbringen dürfte, wären das die EF95 und die C3g.
Wobei die C3g zwar einen Loktal-Sockel hat, aber eine sehr gute Vorstufen Pentode ist. 8)
http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/030/e/EF95.pdf (http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/030/e/EF95.pdf)
http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/062/c/C3g.pdf (http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/062/c/C3g.pdf) Lorenz
http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/128/c/C3g.pdf (http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/128/c/C3g.pdf) Telefunken
Danke und Gruss,
Thomas
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Hallo Thomas,
gern geschehen ;)
bei der EF95 ist keine Kurvencharacteristic im Datenblatt nicht zu finden!
Ohne die ist leider keine Modellerstellung möglich. :(
Die C3g ist machbar, kommt dann demnächst....
Gruß Michael
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PS : Anstatt EF95 muß ich die Daten der verwandten 5654 oder 6AK5 oder 6SH1P als Referenz nehmen!
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Hallo Spicefreunde,
zu Wochenanfang ein neues Modell!
Diesmal die Breitbandpentode C3g
Als Vorlage diente das Datenblatt von Telefunken.
Viel Spass beim testen...
Gruß Michael
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Hallo,
nach langer Zeit gibts heut mal wieder ein neues Modell, die EF95!
Als Vorlage diente das Datenblatt der 6AK5 von Sylvania.
Viel Spass damit...
Gruß Michael
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Update : Modell EF95
Schirmgitterstrom war zu hoch!
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Hallo,
nach langer Zeit mal wieder ein neues Modell!
Diesmal die Tetrode 6P6S(6n6C), ähnlich der amerikanischen 6V6
Pa max = 13W
Pg2 max = 2W
Uamax=350V
Ug2max=310V
Viel Spass
Gruß Michael
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* 6P6S.pdf (92.15 KB - runtergeladen 2 Mal.)
А ты все можешь прочитать и имеешь понимать, что там написано на этом записе данных?
Если да - молодец!
;D
Larry
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Larry sagt:
"Aber Sie können alles lesen und Sie müssen verstehen, das dort auf diesen Rekorddaten geschrieben wird?
Wenn ja - feine Person!"
;D ;D ;D
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auch wenn schon wirklich lange nichts mehr gepostet wurde in diesem thread
Gäbe es denn eine möglichkeit spice files für die pcl805 und die pl504 zu bekommen?
Wenn ja wär ich ewig dankbar... :danke:
Hmfg
Benni
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Von mir an der Stelle auch einfach ein Dankeschön auch wenns lange her ist aber das hier hat alle meine Probleme gelöst !!
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Hallo Leute,
ich wollt auch mal nen Modell erstellen, und zwar von der 6n3p. Hatte mir Koren_Tubes.inc mal hervorgeholt, allerdings hab ich ein paar Probleme. Müh und die Kapazitäten bekomme ich aus dem Datenblatt her, aber was bedeuten EX, KG1, KP, KVB und VCT? Und ist RGI der Innenwiderstand Ri bzw Rglk, wie im Datenblatt steht? Wie berechne ich diese Parameter?
Ich hoffe ihr könnt mir das erklären bzw. eine Quelle aufzeigen, wo ich das nachlesen und verstehen kann.
Grüße
Ovid
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Moin Ovid,
Mit berechnen wird das leider nichts. ich stand vor 2 Jahren vor dem selben Problem und dachte auch, dass man es berechnen kann.
Ich habe mehrere Werkzeuge, womit ich Modelle erstelle / verfeinere. Anbei ist ein Export von den (Dateierweiterung auf xlsx statt xls ändern). Das Modell habe ich dir in weniger als 5 Minuten erstellt :P
Ich hänge auch das Datenblatt wovon das Modell erzeugt wurde.
Kannst mal gucken. Irgendwo in einem andere Thread hatte ich auch mehr mitgeteilt.
RGI kannst du so lassen, wie es bei jedem Korenmodell ist (2000). Der ist für die Gitterspannung im positiven Bereich zuständig.
Wichtig sind die richtigen Werte für CCG, CGP und CCP einzugeben. Die geben dir in SPICE der Frequenzgang deiner Schaltung und kommen aus dem Datenblatt, meist oben am Anfang.
Ich hoffe, es hilft dir erst.
Gruß,
Laurent
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Hello,
hat zufällig jemand Modelle für 6N16B, 6N17B, 6N33B und 6P30B zu teilen?
Grüße,
- pit
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Hallo Laurent,
Ich sag mal so, Formeln zur Berechnung gibt es ja schon. Hab ein Buch "Simulation von Röhrenverstärkern mit SPICE", darin geht der Autor auf versch. Modelle ein, u.a. auch das von Koren. Problem nur, selbst er schreibt nichts über diese fünf ominösen Parameter (x, kg1, kp, kvb, vct), woher sie kommen, was das für Parameter sind und wie man sie berechnet. Auch sonst im Netz finde ich wenig darüber. Sie scheinen halt irwie vom Himmel gefallen zu sein und man rechnet halt damit :facepalm:
Witzig ist, das selbst hier in dem Forum keiner eine Ahnung hat, was das eigtl für Variablen sind ;D
http://www.normankoren.com/Audio/Tube_params.html
hier hab ich dazu etwas gefunden, aber so richtig hilfts mir auch net weiter.
Der Autor von dem Buch selbst schreibt, Koren habe diese Parameter durch herumprobieren herausbekommen, aber probieren ist wenig wissenschaftlich, und eigtl. müsste ich ja erklären, wenn ich ein Simulationsmodell benutze, wie ich diese Parameter berechnet habe. Denn die Simulation ist ja ein Teil meiner Bachelorarbeit... :-X
Dürfte ich fragen, wie du die Daten erstellt hast, mit welchem Programm? Du meintest ja, du benutzt mehrere Tools. Ich brauch die Daten nämlich für ltspice.
Aber danke erstmal für die Hilfe, ich schau mirs mal an :)
Gruß Ovid
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Hallo Laurent,
Öhm, wie kommst du auf ein Müh von 78? Wenn man die Doppeltriode parallel anschließt, verdoppelt sich dann der Verstärkungsfaktor?
nochmals Grüße ^^
Ovid
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Was hier eigentlich zählt, ist dass das Modell sehr nah an der Kennlinie liegt. Das ist doch die Hauptsache oder? Für Trioden geht es ohne Probleme. Ich habe andere Modelle gehabt, die auch ein "komischer" Mü hatten. Ich konnte aber gut genug simulieren, um zu wissen, wie eine Schaltung reagiert.
Es ist natürlich dir überlassen, das Modell zu nehmen oder nicht ;)
Gruß,
Laurent
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Ja, das stimmt, dass Modell liegt sehr nah an der Kennlinie. Im Datenblatt steht aber ein Verstärkungsfaktor müh von 36 +-8 pro Triode. Wenn du ein müh von 78 nimmst, bedeutet das doch, dass du die Trioden parallel beschaltest, oder? Das ist ja ein wichtiger Faktor, den ich wissen muss, da ich meine Röhre auch so erstmal beschalten möchte.
Auch würde ich gerne wissen, wie du auf diese Parameter EX=1.6 KG1=392 KP=129 KVB=4877 VCT=0 mithilfe des Datenblattes kommst.
Denn ich würde gerne selber diese Parameter berechnen können bzw. dann wahrscheinlich eher berechnen lassen, falls es denn Tools dafür gibt... ^-^
Gruß
Ovid
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Moin,
Ich denke, ich fange das Ganze nochmal von vorne an.
1- Hier findest du mehr über SPICE-Modellen: http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,14308.msg203521.html#new
2- Beim Modell, was ich dir (auf der Schnelle, gebe ich zu) erstellt habe, ist zwar ein Mu von 78 als Parameter für die Formel drin, ja. Aber dieses Wert als Einzelne hat in der Simulation nichts anderes zu tun als mit den anderen Faktoren ein Gesamtwert für Ia, abhängig von Vgk und Va zu berechnen. Das Ergebnis ist der Anodenstrom, was in der Kurve dargestellt wird. Die Simulation in SPICE wird nur diese Ia verwenden, nicht dein Mü-Wert. Da dieses Parameter (Mü) in keine andere Formel für das Modell auftaucht ist es total egal, dass du in deinem Bereich drin bist oder nicht.
Nicht vergessen, dass es sich hier um Modelle handelt, die rein mathematisch sind. Es gibt viele verschiedene mathematische Röhrenmodelle (Koren, Duncan - auf Koren basiert, Rydel, Reefmann, Ayumi...). Alle sind ähnlich aber leicht anders. Der Zweck ist aber der Gleiche: Anodenstrom. Aus meiner Erfahrung, für Trioden ist das Korenmodell unschlagbar und lässt SPICE schnell berechnen. Das Schlimmste was Rechengeschwindigkeit betrifft ist Rydel, da er ein spezielles Modell für den Gitterstromm dazu packt, was die Rechenleistung des PC stark beansprucht.
3- Wenn du es aber selber probieren möchtest, was ich übrigens sehr positiv finde, da du dich daran interessiert den Grund zu verstehen, kannst du es anhand des Excelblatts machen. Das komplette Werkzeug enthält zusätzlich nur die Aufnahme der Kennlinie aus dem Datenblatt (ist in der oberen Link drin, werde den Server nicht unnötig belasten). Vorgang: Add-in "Solver" unter den Optionen von Excel aktivieren. Dann in dem Blatt, kannst du unter "Daten" den Knopf Solver sehen. Drücken und dann die Sachen so einstellen, wie im Anhang. Die Randbedingungen kannst du festlegen wie du es willst (wie dein Mü).
Vielleicht kriegst du es hin dein Mü in den Bereich von 28-44 zu bekommen und eine schöne Kennlinie zu haben. Es gibt aber kein Mehrwert, da was ich dir gegeben habe, bereits sehr nah am Datenblatt liegt (was übrigens nicht die Realität darstellt!).
Ich hoffe, dass es klarer geworden ist und nicht umgekehrt ::)
Gruß,
Laurent
PS: Und hier auch ein interessanter Link zum spielen und verstehen, was die Parametern machen.
http://www.dmitrynizh.com/tubeparams_image.htm
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Moin,
So Asche auf meinem Haupt, wie man so sagt oder?
Es aht mich doch nicht in Ruhe gelassen und nachdem ich den vorherigen Post geschriben habe, habe ich es auf'm Paipier nochmal genau angeschaut. Wenn den Mü so weit weg vom "SOLL" ist hat es mit der Spannung zu tun. Nun ja, bei der Aufnahme der Kennlinie (erfolgt ja manuell) habe ich den alten max. Wert auf 300V gelassen. Da sind es aber 250V... :facepalm:
So ich entschuldige mich und habe wieder nochmal was dazu gelernt :)
Nun ja, habe nochmal ein bisschen experimentiert und hier sind 2 Ergebnisse.
Ich würde dir empfehlen, das java-Tool zur Hand zu nehmen. Es ist echt nicht schlecht. Hätte es auch früher nutzen müssen, war aber immer zu faul was Neues zu nutzen.
Gruß,
Laurent
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So danke erstmal für deine Mühen :)
Also ich les mich grad in das java Tool ein, manchmal funzt der Link irwie nicht...komique.
Stimmt, der Verstärkungsfaktor hat ja mit dem eingestellten Arbeitspunkt zu tun und ist ja Verhältnis von Anodenspgsänderung zu Gitterspannungsänderung.
D.h. ich müsste bei meiner Schaltung erstmal die theoretische Gittervorspannung berechnen, die anliegt, damit ich weiß, wie groß die Anodenspgsänderung bei anliegender Signalwechselspg. und somit auch Müh ist. Jetzt versteh ich so langsam...
trotzdem gibts ja immer noch die 5 Parameter, die ich auch erstmal irwie herausfinden muss...ich les mich erstmal mit dem java tool ein.
Vielleicht gibt das mir noch ein paar Antworten :)
Danke trotzdem erstmal :topjob:
Grüße
Ovid
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Öhm...sag mal wie kann ich das jpg File in das java programm importieren? Über das auf der Seite beschriebene Verfahren mit der Befehlszeile klappt bei mir nicht...
EDIT: Also, nach der guten alten DOS Befehlsabarbeitung kam ich zu meinem Ordner und konnte tatsäclich das Programm mit dem jpg File öffnen...allerdings hab ich noch Probleme, die Kennlinien anzupassen...hrmpf -.-
Gruß
Ovid
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Moin,
Vom Verfahren her:
1- Bild der Kennlinie in dem gleichen Ordner wie die Java-Datei hin schieben / reinkopieren.
2- Im Fenster, wo die Java-datei abgelegt ist, [SHIFT] + rechte Maustaste drücken, dann auf "Hier ein Eingabefeld öffnen". Dann erscheint das DOS-Fenster im Ordner ;)
3- Befehl eingeben, wie im Link beschrieben.
4- Viel Spaß bei der Suche der Parametern ;) Für dein Beispiel, kannst du erst die Werte, die ich aufm Bild habe, eingeben und versuchen ein besseres Ergebnis zu bekommen. Ich hab's in 10 Minuten gemacht. Das ist echt nicht einfach, gebe ich zu...
Gruß,
Laurent
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Moin Ovid,
Bist du mit der Modellerstellung weitergekommen?
Gruß,
Laurent
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Moin Laurent,
ne bis jetzt nochnicht, hab erstmal meine Theorie weiter geschrieben. Anscheinend ist es auch nicht schlimm, diese ominösen Werte nicht berechnen zu müssen. Mein Prof meinte, ich kann halt auch durch ausprobieren der Werte die Kennlinien bekommen und kann das auch so in meiner wissenschaftlichen Arbeit so beschreiben.
Ich setz mich da alsbald mal ran und probier dann mal munter drauf los :laugh:
Gruß
Ovid
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Abend Laurent,
also ich hab ne Stunde ca rumprobiert, hatte mich dann aber erstmal entschlossen, dein Modell zu nehmen ;D
Allerdings, nachdem ich auf "Model" geklickt habe und er mir ein Spice File erschaffen habe, funktioniert dieses nicht in LTSpice. Das Programm erstellt ja ein Symbol, ein schematic File und eine .inc Datei. Das Symbol hab ich in den Symbol Ordner verschoben, das schematic File zusammen mit dem .plt File hab ich unter lib/sub verschoben und die .inc Datei hab ich dort untergebracht, wo meine Schaltung auch ist. Dann hab ich das Symbol in meiner Schaltung untergebracht, hab dem den Namen "6N3P" verpasst und wollte es zum laufen bringen, allerdings taucht eine Fehlermeldung auf und damit komme ich mal wieder nicht weiter.... :help: :help: :help:
"Unknown Subcircuit called in:
xu1 vaus vein n005 n005 6n3p"
Was soll ich jetzt machen?
Kannst du mir oder jemand Anderes helfen?
Grüße,
Ovid
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Moin Ovid,
Die Schematic File und die PLT Datei sind nutzlos. Die kannst du woanders ablegen, kein Ding.
Das Erste was mir einfällt wäre Folgendes in deinem Schaltplan hinzufügen:
Auf "S" drücken. Dann: ".inc 6n3p.inc" (wenn 6n3p.inc die Dateiname des Modells ist).
Dann sollte es laufen.
Gruß,
Laurent
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Hat sich eigentlich schon mal jemand mit der ECF 802 beschäftigt?
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Hallo Bea,
Leider nicht. Ich habe nur etwas über die PCF80. Ist aber anders.
Gruß,
Laurent
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Also die .inc Datei heißt bei mir "6n3p.inc" und liegt zusammen mit der Symboldatei "6n3p.asy" im shematic ordner.
Trotzdem gibts die Fehlermeldung...
Wie machst du das denn nach der Erstellung mit dem Röhrenprogramm? Wo packst du die Dateien hin? Bei dir scheint es ja zu funktionieren...
Gruß
Ovid
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Hallo,
aus deiner Antwort geht aber nicht hervor, ob du - wie Laurent in Beitrag #76 schrieb - die Anweisung (also eine Textzeile) ".inc ...." im Schaltplan pla(t)ziert hast... Die ist nämlich nötig.
mfg ernst
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Upps, ja klar, das hab ich.
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Hi Ovid,
Kannst du einfach dein Ordner hier mal einstellen bzw. mir per PM senden. Wäre schneller. Ich denke, da ist etwas mit dem Symbol faul.
Allgemein sollten die verwendeten Symbolen im Programmordner unter "sym" abgelegt sein, nicht in deinem Schematic Ordner.
Ich finde es z.B. komisch, dass dein Symbol 2 Abzweigungen für die Kathode hat (ist sogar nach Heizung gezeichnet). Ist aber reine Darstellungsache.
Gruß,
Laurent
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Moin Ovid,
Hier der Ordner mit einer Testdatei, die funktioniert.
Symbol habe ich erst vereinfacht aber am Besten, den von LTSpice ohne Heizung nehmen.
Gruß,
Laurent
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Moin Ovid,
Hier das laufende Ding.
LIB-Datei im gleichen Ordner wie die ASC-Datei schieben. ASY-Datei vom Trafo im SYM-Ordner von LTSpice schieben. Lag an den verschiedenen Eingaben für Values... wie ich sagte ;)
Man kann's auch anders lösen, wenn man das Modell ständig nutzt aber für diesmal ist es genug denke ich.
Gruß,
Laurent
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Moin Laurent,
Danke. Dankedankedankedanke ;D
Du hast mir echt riesig geholfen. Ich hatte schon so einiges ausprobiert, nur nichts hatte funktioniert. Den subckt Namen verändert, dann Symbol- und .inc Datei Namen angepasst, alles in einen Ordner UND in die entsprechenden Ordner von LTSpice reingepackt. Danach die Eigenschaften der Symbol Datei mal abgeglichen, verändert, angepasst, nichts hat geholfen. Ich war schon am verzweifeln. Jetzt, bei deinem Beispiel, hab ich den SpiceModel- und Value Namen angepasst. Und Zack, jetzt funktionierts....ich könnt echt im Dreieck gegen Wände springen...:-X :o ::) :laugh: :urlaub: :headphone:
Also muss, wenn man ne Symbol Datei anfertigt, immer was bei "SpiceModel" und "Value" stehen? Aber bei deinem Triodenmodell der 6n3p steht nur was bei "Value" und die restlichen Felder sind leer, nur da funktioniert es und es gibt keine Fehlermeldung...das kapier ich nicht. Die Wege des LTSpice sind unergründlich... :urlaub:
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Hi,
Freut mich, wenn's nun geht.
Der Name nur bei "Value" reicht's. Das Blöde ist bei mir, dass ich nachdem das Symbol geändert habe, LTSpice schließen und neu starten muss, damit die Änderung wirkt. War also zu faul das andere Ding zu löschen.
Gruß,
Laurent
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Hi,
Alles klar, wie gesagt, danke nochmals dafür :)
Gruß,
Ovid