Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Design & Konzepte => Thema gestartet von: Firebird am 26.11.2007 23:29
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Hallo,
ich plane einen Dreikanal-Amp bei dem ich die Preamps komplett getrennt aufbauen möchte, um möglichst viel Spielraum bei der Feinabstimmung zu haben. Das Gesamtkonzept steht so weit, nur bei der Input-Stage bin ich mir unsicher. Ich habe mal einen Plan gezeichnet und wollte mal fragen, ob das so funktionieren würde. Es geht mir speziell um die Aufteilung des Gitarrensignales über die drei 22K-Widerstände, mit so einer Anordnung habe ich nämlich Erfahrung ::).
Vielen Dank für die Hilfe :bier:
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Das kann man so machen, problematisch wird evtl. die Leitung zum zweiten System, das sollte man dann auf jeden Fall geschirmt machen und bei der Leitungsführung aufpassen... Auf jeden Fall abschirmen...
Gruß
Andy
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Super, vielen Dank!
Was die Leitungsführung angeht, ich habe schon überlegt V1 sehr weit nach außen zu setzen, so daß die Input-Buchse zwischen V1 und V2 platziert werden kann um die Zuleitungen möglichst kurz zu halten.
Da der Amp auf bewährten Schaltungen basiert (Clean: JTM45, Rhythm: 2203, Lead: SLO, Endstufe: SLO mit 2 Mastern, Presence und Depth, bei der Loop habe ich mich noch nicht entschieden), wird das Layout der verschiedenen Komponenten wahrscheinlich das Hauptproblem sein.
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Hallo Feuervogel,
die Schaltung ist so nicht sinnvoll. Ich denke der 820k Widerstand in der Kathode der einen Eingangsröhre ist nur ein Schreibfehler.
Ansonsten koppelst du alle Gitter direkt - andererseits hast du verschiedene Kathodenwiderstände . Um nun verschiedene Arbeitspunkte (Gittervorspannungen ) für die Röhren zu haben mußt du sie gleichspannungsmäßig trennen, d.h. jeweils einen eigenen Eingangskondensator und Gitterwiderstand. Sonst schließt du die verschiedenen Vorspannungen gegenseitig kurz.
Viel Erfolg
Eckhard
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Hallo nochmal,
den zweiten Teil meines Postings vergiß mal schnell.Typischer Fall von posten vor nachdenken.
Du kannst die Gitter natürlich doch direkt koppeln, da sie ja auf Massepotential liegen .
Sorry
Eckhard
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Ich sehe ehrlich gesagt den Sinn nicht (habe was ähnliches vor Jahren auch schon mal gemacht :D ), will Dir auch sagen, warum:
Du willst möglichst nah am Charakter der drei Amps bleiben, das verstehe ich, aber die Endstufe ist identisch, ein JTM hat keinen Deep (und ne Recto-Röhre) usw - warum dann also der Aufwand mit 3/2 ECCs?
Ein kleiner Kompromiss bei der Wahl der Werte und Komponenten bei V1A sowie ein schaltbarer Kathoden-C in Abhängigkeit vom Kanal ist meiner Erfahrung nach nicht schlimmer als andere Kompromisse, die man sowieso eingehen muss. Die Bassdifferenz eines 250µF Kath-C im Vergleich zu einem 20µF ist - ahem - mit meinen Ohren nicht wahrnehmbar.
Andererseits ist ein völliger Split nach V1A mit entsprechenden Tweaks danach (jeweils die nachfolgenden Stages sowei die EQs) bezüglich des fertigen Resultats ökonomischer und durchschaubarerer (wenn es ne Freiverdrahtung ist) als Dein angedachtes Konstrukt.
Keine Kritik - nur ne "Denkanregung".
Olaf
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@Eckhard: Jau, der 820K ist ein Tippfehler, danke für den Hinweis, ein Fehler weniger im Plan :)
@Olaf: Genau diese Gedankengänge habe ich auch verfolgt, trotzdem will ich mal dieses Konzept jetzt mal so durchziehen. Die Kathoden-C schaltbar zu machen hatte ich in einem vorhergehenden Entwurf drin (wie es auch im 3CH im SloClone-Forum gemacht ist), ich möchte es aber eigentlich vermeiden, da ich alle Umschaltereien auf das Minimum reduzieren will. Und wenn ich nicht umschalten will und den von dir vorgeschlagenen Kompromiss mache (den Unterschied hört man wohl nicht, da stimme ich dir zu), brauche ich mindestens zwei Systeme, macht in Summe 7,5 ECC, da kann ich die achte auch voll gleich voll machen (einen ausreichenden Netztrafo habe ich schon).
Außerdem habe ich noch etwas anderes im Hinterkopf: Wenn mir einer der Preamps nicht gefällt, kann ich völlig schmerzfrei einen neuen aufbauen, ohne die anderen beiden ändern zu müssen. Wenn ich dann mal das Endergebnis kenne, wäre der Aufbau höchstwahrscheinlich auch zu vereinfachen, aber das Endergebnis kenne ich eben erst hinterher (mein Co-Gitarrist hat schon Ansprüche angemeldet ::)).
Danke nochmal für den Input, bin für alles dankbar!
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Hallo
bedenke die dreifache Millerkapazität die du am Eingang hast, sie wirkt sich wie ein kleines paralles C zum Eingang aus!
Dann ist da noch eine Sache Eckards Posting, das du vergessen sollst ist so dumm nicht. Nur ist das Problem nicht die Gittervorspannung. Der Gitterableiwtdierstand hat die Aufgae den Gitteranlaufstrom abzuleiten, da sich sonst kein Arbeitspunkt einstellen würde und die Röhre sperrt. Wenn du drei Röhren parallel schaltest, dann hast du erstmal drei Gitterableitwiderstand, die haben alle einen Maximalwert. Ich glaube der ist bei der ECC83 1M. Was musst du nun machen, wenn du alle dreizusammenfasst. Richtig, du musst ene Parallelschaltung von allen machen, denn es fliesst ja auch der dreifache Gitteranlaufstrom. Demnach verringert sich der der maximale Gitterableitwiderstand auf ein Drittel. D.h. du solltest am Gitter maximal 330k nehmen.
Warum nimmst du nicht für alle Kanäle erstmal eine Gemeinsame Eingangsstufe und splittest dahinter. Nim am Anfang eine etwas niederohmige Triode, wie z.B. EF80 oder EF86 in Triodenschaltung oder ein System der ECC81 oder ECC82. Von deren anode ziehst du dreimal das Signal raus und führst es den Kanälen zu.
Viele Grüße
Martin, der nichtmal nen Zweikanaler bauen würde
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Hallo Feuervogel,
(könnt ihr nicht mal euren bürgerlichen Namen mitposten- es redet sich dann irgendwie besser ???)
ich glaube Martins Vorschlag ist richtig. Eine Eingangsstufe mit optimalem Arbeitspunkt, die nur verstärkt und nicht ernsthaft verzerrt und dann vielleicht noch einen direktgekoppelten Kathodenfolger- und du hast ein sauberes , hochpegeliges rel. niederohmiges Signal mit dem du alle möglichen Schweinereien anstellen kannst.
Das wird auch mit Sicherheit weniger kritisch im Aufbau als drei hochverstärkende Eingangsstufen.
Viele Grüße
Eckhard
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Hallo
Zumal wenn alle Stufen verschiedne Arbeitspunkte haben der Anlaufstrom verschieden ist und alles einander irgendwie beeinflusst.
Viele Grüße
Martin
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... Der Gitterableiwtdierstand hat die Aufgae den Gitteranlaufstrom abzuleiten, da sich sonst kein Arbeitspunkt einstellen würde und die Röhre sperrt. Wenn du drei Röhren parallel schaltest, dann hast du erstmal drei Gitterableitwiderstand, die haben alle einen Maximalwert. Ich glaube der ist bei der ECC83 1M. Was musst du nun machen, wenn du alle dreizusammenfasst. Richtig, du musst ene Parallelschaltung von allen machen, denn es fliesst ja auch der dreifache Gitteranlaufstrom. Demnach verringert sich der der maximale Gitterableitwiderstand auf ein Drittel. D.h. du solltest am Gitter maximal 330k nehmen.
...
Müsste ich dann demnach hier nicht auch meinen Eingangswiderstand auf 500k reduzieren?
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=4804.0
Damals hatten wir diesen Aspekt ja nicht diskutiert, sondern nur über den Gridstopper gesprochen. Nachdem was du jetzt hier schreibst ist die Variante mit den beiden parallelen 1M Rs an den Gittern ja gar nicht mal so verkehrt, oder?
Gruß, Sören
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Hallo Feuervogel,
(könnt ihr nicht mal euren bürgerlichen Namen mitposten- es redet sich dann irgendwie besser ???)
ich glaube Martins Vorschlag ist richtig. Eine Eingangsstufe mit optimalem Arbeitspunkt, die nur verstärkt und nicht ernsthaft verzerrt und dann vielleicht noch einen direktgekoppelten Kathodenfolger- und du hast ein sauberes , hochpegeliges rel. niederohmiges Signal mit dem du alle möglichen Schweinereien anstellen kannst.
Das wird auch mit Sicherheit weniger kritisch im Aufbau als drei hochverstärkende Eingangsstufen.
Viele Grüße
Eckhard
Er ist ja auf der Suche nach den drei Sounds, nicht ner Eierlegendenwollmilchsau ;D
ne ECC83 mit 150k Anode, 1k8/1µF Kathode und nem 10nF Koppel-C ist ziemlich universell, was die Weiterverarbeitung zu "charakterstarken" Sounds in Richtung der gewünschten angeht. Wichtig ist mMn ein eigenständiger CF für die JTM Geschichte (hey, 1k Kathode kommt gut als V1B) und das passende 250pF/56k slope-Tonestack. Den 2203/SLO würde ich als ein CF auslegen, mit jeweils 2 10k abkoppeln und die entsprechenden Stacks (33k/47k slope) so betreiben . . .
Alles Ansichts- und Geschmackssache . ..
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Müsste ich dann demnach hier nicht auch meinen Eingangswiderstand auf 500k reduzieren?
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=4804.0
Damals hatten wir diesen Aspekt ja nicht diskutiert, sondern nur über den Gridstopper gesprochen. Nachdem was du jetzt hier schreibst ist die Variante mit den beiden parallelen 1M Rs an den Gittern ja gar nicht mal so verkehrt, oder?
Hi,
nur mal eben zwischendurch zu Deiner Beruhigung, bei automatischer Gittervorspannungserzeugung durch Rk ist für die ECC83 ein Rg von 2M zulässig. 1M für zwei Eingänge ist demnach OK.
Grüße,
Rolf
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Hallo Sören,
jain. Von der Größe des Rg ist das in Ordnung. Aber der Gitteranlaufstrom schert sich nicht um wie ein Schaltplan gezeichnet ist und fverteilt sich auch auf die Rgs der anderen Kanäle. Bevor man blind drauflosbaut, sollte man in einem kleinen Brettaufbau erstmal untersuchen, wie sich das auswirkt.
@Rolf: danke für's nachgucken!!!
Was mir aber vielmehr klangliche Sorgen macht ist die Eingangskapazität. Nehmen wir eine Verstärkrkung von 50fach je ECC83 an. Dann haben wir eine Millerkapazität von 80pF je System zusammen mit der Gitterkapthodenpazaität sind es etwa 83pF. Bei 100, 500, 2000, und 5000, 10000Hz ist stellen alle Röhren unter Berücksichtigung, der drei 22k Gitterblocker und eines zusammen folgende Last dar:
100Hz : 6M
500Hz : 1,3M
2000Hz : 344k
5000Hz : 152k
10000Hz : 86k
Das ist schon nicht mehr wirklich hochohmig. Aber zusammen mit den 1M des Gitterableiwtdierstandes wird es noch geringer:
100Hz : 860k
500Hz : 570k
2000Hz : 250k
5000Hz : 130k
10000Hz : 79k
Und wenn sich heraustellt, dass er mit dem Rg nach unten muss, dann wird es noch schlimmer. Denn diese Widerstände sind pratisch die belastung der Gitarre bei den verschiedenen Frequenzen.
Bei der Resonanzfrequenz des Tonabnehmers, sollte die Gitarre wenigstens mit dem dreifachen ihres Ri (das ist nicht der ohmsche Drahtwiderstand, der Ri ist sehr viel größer) belastet werden. Diese Frequenz liegt zwischen 2000 und 10000Hz, je nach Tonabnehmer. Ich könnte mir vorstellen, dass diese Schaltung mit manchen Gitarren ziemlich Mumpfig klingen wird. Zumal auch noch die Kabelkapazitäten hinzukommen.
Viele Grüße
Martin
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hi
ich muss sagen, dass ich auch diesen gründen meinen amp mit 2 eingangstufen fahren werde, wie in einem andern thema schon besprochen. ich hab allerdings nur 2, nicht 3. ich werd den aufbau zum schluss mit einem schalter belegen, zum testen, ob es hörbare unterschiede gibt, wenn nich, is alles in butter, wenn doch, dann kann ich immernoch ein aqy dranhängen, oder ein relais. komme aber trozdem besser, als wenn ich den amp so aufbaue, wie er im orginal ist, denn da sind mehr schalter als bauteile......
Mfg MArek
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Nochmal danke an alle für die Anregungen. Nachdem ich kurz davor war, das Projekt abzublasen :-[ habe ich mir jetzt erst einmal eine Denkpause :urlaub: verordnet, um herauszufinden ob ich mich doch mit einer gemeinsamen Eingangsstufe anfreunden kann. Eine Alternative wären eventuell nach das Signal vor der ersten Stufe umzuschalten wie es ein externer Switcher machen würde, aber wie geschrieben, erstmal Denkpause.
:gutenacht:
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Lass Dich nicht verrückt machen, zumindest bei 2 Eingangstriode funktioniert es mit 1M gegen Masse und je 33k Gridstopper ohne Probleme. Ansonsten wie Olaf geschrieben hat eine Eingangstriode und danach splitten (à la X88R).
Viele Grüße,
Marc
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Lass Dich nicht verrückt machen, zumindest bei 2 Eingangstriode funktioniert es mit 1M gegen Masse und je 33k Gridstopper ohne Probleme. Ansonsten wie Olaf geschrieben hat eine Eingangstriode und danach splitten (à la X88R).
Viele Grüße,
Marc
Eben! Es gibt immer Lösungen. Wenn Du noch 3 LDRs übrig hast, kannst Du es auch wie Reinhold tun!
Grüße,
Timo
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Danke für den Plan Timo, so ungefähr habe ich mir das auch gedacht, aber fehlen da nicht ein paar Gridstopper?
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Hallo,
ich weiß nicht, wie akkurat der Plan ist. Gridstopper können aber müssen nicht unbedingt sein. Meistens sind sie aber ne gute Idee, um hochfrequente Oszillationen zu vermeiden.
Timo