Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Design & Konzepte => Thema gestartet von: Saucerman am 28.03.2008 18:34
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Hi,
nach dem MK I möchte ich mich jetzt einmal der transischen Seite zuwenden.
Idee-Schaltplan hängt an...Was haltet ihr davon?
Hyde
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Hallo Hyde,
nach meinen persönlichen Erfahrungen klingen Sperrschicht-FET's wesentlich besser (röhrenähnlicher) als MOSFET's.
Ich würde es auf jeden Fall mit J201 machen.
Außerdem würde ich bei den par Cent die die Teile kosten lieber einen echten Zweikanaler entwickeln.
Du benötigst weniger PhotoMOSRelais und kannst jeden Kanal einzeln auf Klangmaximum züchten, ohne Kompromisse einzugehen.
Such mal im MD-Forum im Effektboard meine "Boogey-Box". So ähnlich würde ich es Dir auch empfehlen.
Nur daß Du etwas mehr Platz hast ;D ;D ;D Da ist dann auch noch mehr Spielraum für ein wenig Schnickschnack.
Edit: Hier ist der Link
http://forum.musikding.de/vb/showthread.php?t=21570
Gruß
Peter
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Ich würde es auf jeden Fall mit J201 machen.
Hi,
danke für deine Einschätzung. Wie gesagt, der Plan ist nur so ne Überlegung, und über Typen hab ich mir noch überhaupt keine Gedanken gemacht.
Hyde
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Servus Hyde,
wenn du in Richtung Fets gehen willst, such mal das Thema "Fet-Sack" oder so ähnlich. Da hat Martin (der Kätn) ein Projekt vorgestellt. Das könnte von Interesse für dich sein. Ich weiß nicht, ob er noch dran ist, oder das momentan total falch liegt.
mfg
Chryz
P.S. Hab mal gesucht, das müsste das Thema sein:
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=6331.0
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Hi,
wie der Hollander sagt: Bedankt! O0
Hyde
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Hallo
Chryz er ist nicht direkt dranne aber flach liegts auch nicht. Bis jetzt habe ich immer noch zu Ende gemacht, was ich Anfing. Statt des Löters ist im Moment mehr der Papa gefragt. Zudem bin ich etwas gefrustet, wie die letzten Monate hier liefen. Ist aber nicht hier nicht wichtig, will nur ehrlich sein.
Ich habe aber trotzdem was kurioses ausherlab der Reihe gebaut, das geht wohl noch im April auf meiner Seite auf Sendeung.
Mit dem Röhrenähmnlicheren Klang des Sperrschicht, das ist Quatsch. Der Angegebene Typ J201 hat einen signifikant endlichen RI und keine typischen pentodenkennlinien. Richtige Mosfest und vor allem diverse BUZ Typen klingen wie Pentoden (habs mitlerweile getestet) umnd verhalten sich auch Messtechnisch so, d.h. Ri geht gegen Uneneldich und Pentodenkennlinien parallel zur Ua Achse, wie eine EL34.
Nehmt mal das Kennliniendiagramm der EL34. Ihr Typischer Ra ist 2k und der Lautsprecherwiderstand 8Ohm. Das macht ein Übersetzungsverhältnis von ca 16fach. Im Diagramm der EL34 teilt ihr nun die Anodenspannung durch 16 und multipliziert den Anodenstrom mitd em selben Faktor. Ihr erhaltet das Kennlinienbild eines Bauteils bestehend aus EL34 und Übertrager. Tja und vergleicht das mal mit irgendeinem BUZ. Ziemlich ähnlich würde ich sagen. Beim J201 geht das NICHT! Warum wohlm, bestimmt nicht weil er Röhrenähnlicher ist.
Viele Grüße
Martin
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Du musst auch vor den Gainpotis schalten, sonst beeinflussen die sich gegenseitig.
Gruß, Volker
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Du musst auch vor den Gainpotis schalten, sonst beeinflussen die sich gegenseitig.
Hi!
Wieso das denn? Es wird doch nur jeweils eines ausgewählt?
Hyde
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Hallo Käptn,
Deine MOSFET-Ansichten stimmen für Endstufenbetrachtungen voll und ganz!
Hier will aber jemand nen Preamp bauen -Trioden ECC83mäßig- da paßt der J201 aber wie Arsch auf Eimer ;D
Ok! Die Dinger haben eine unheimliche Exemplarstreuung. Spannungsangaben erübrigen sich daher, weil eh "gelogen" :laugh:
Die Einstellung nur über den Drainwiderstand ist unsauber.
Wenn man es gewissenhaft machen will sollte man auch den Sourcewiderstand über nen Trimmer austesten und dann dafür einen Festwiderstand einsetzen.
Das ist deshalb so, weil der Drainwiderstand = Arbeitswiderstand nur die Neigung der Arbeitsgeraden im Kennlinienfeld ändert. Über den Soucewiderstand fällt die Draivorspannung ab und deshalb kann ich die über den "nachschieben" :)
Habe im Vorfeld zu meinem Treter etliche "Feldversuche" gemacht.
Für den Treter - Mal schnell nen anderen Sound - habe ich da keinen weiteren Heckmeck drum gemacht.
Für einen richtigen Amp sollte man diese Betrachtungen aber nicht unberücksichtigt lassen.
Gruß
Peter
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Hallo
Rockopa, du hast ganz und gar recht, bei deinen Vorstufenbetrachtungen! IchMir hat man zum 2SK117 und 2SK170 geraten, die klingen sehr gut und man muss nicht jede Stufe mit einem Trimmer abgleichen. Das war für mich wichtig, weil es um gute Nachbaubarkeit ging. Vergleichst du den 2SK117 mit dem J201 wirst du sehen das der wesentliche Unterschied bei der Steilheit des 117 liegt.
Nur mal so zum Spass hänge ich eine erprobte Schaltung an, die auch mit dem J201, BF256 und einigen laufen sollte, ist ein Mikrofonpreamp. Ausgangswiderstand ist 125Ohm, bei gutem Aufbau kommt man auf einen Rauschabstand von über 100dB. Das teil lifert fast Linepegel. Gerade für Anfänger dürfte das Teil interessant sein. da nur 6V benötigt werden und auch sonst keine Hochspannungen auftreten.
Viele Grüße
Martin
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Rockopa, du hast ganz und gar recht, bei deinen Vorstufenbetrachtungen! IchMir hat man zum 2SK117 und 2SK170 geraten, die klingen sehr gut und man muss nicht jede Stufe mit einem Trimmer abgleichen. Das war für mich wichtig, weil es um gute Nachbaubarkeit ging. Vergleichst du den 2SK117 mit dem J201 wirst du sehen das der wesentliche Unterschied bei der Steilheit des 117 liegt.
Hallo Martin,
ja das ist so! :)
Aber...bei einem Gitarrenamp ist es nicht wichtig, die Verstärkung (durch Steilheit) einer Stufe auszureizen.
Das ist bei ECC's schon viel zu viel und bei FET's noch um ettliches mehr ;D
Man muß das hinterher sowiso über Signalspannungsteiler wieder reduzieren.
Jede Stufe darf nur bis zur "Rundung" aber nie in die "Begrenzung" getrieben werden.
Erst die Summe der Stufen macht den Klang des Kanals aus.
Da ist Feinfühligkeit geboten!!!
Auch ich habe mit mehreren Fets eperimentiert.
Für "Gitarre" waren die Ergebnisse mit dem J201 die besten.
Für Bass gibt es andere Optionen, wegen Großsignalfestigkeit in der Vorstufe.
Die kann der J201 nicht immer erfüllen.
PS: Ich komme aus der Röhrentechnik !!! ;D
Gruß
Peter
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Hallo Rockopa
ich würde bei FETs nersuichen nicht Spannungsteiler einzusetzen um die Verstärkung zu reduzieren, das geht mit verkleineung des Ra besser. Das macht die von dir beschriebene Rundung auch runder.
Es ist z.B. kein Problem den 117 nur mit 20facher Verstärkung laufen zu lassen. Viel Gain lässt sich auch leicht in Klangregelungen versenken. Aber Übersteuerung in Vorstufen ist für mich ohnehin sekundär. Bin nicht aus Heigehn-Ecke.
Viele Grüße
Martin
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Hallo Martin,
ich glaube wir reden etwas aneinander vorbei. :(
Gitarristen möchten einen verzerrten Sound. Darüber sind wir uns einig denke ich. ;)
Dieser Zerrsound wird meistens im Preamp erzeugt. Die Endstufe kann dann noch einen draufsetzen.:laugh:
Um diese Verzerrung im Pre aber rund zu halten bleibt nur die Runterteilung des viel zu großen Nutzsignals auf eine Größe, die die nachvolgende Stufe nicht in die Begrenzung, sondern nur zur weiteren Rundung treibt.
Nur mit der Änderung des RDrain kriegst Du das nicht hin,weil der ja auch noch neben dem Arbeitspunkt die Aussteurbarkeit verändert. :(
Das wäre also genau das Gegenteil, von dem was wir über die Runterteilung des Signals erreichen wollten.
Edit: Ich geh jetz ins Bett und wünsche auch Dir eine gute Nacht!
Gruß
Peter
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Hallo
Nur mit der Änderung des RDrain kriegst Du das nicht hin,weil der ja auch noch neben dem Arbeitspunkt die Aussteurbarkeit verändert. Sad
Stimmt nicht. Die Skizze im Anhang zeigt zwei verschiedene Arbeitswiderstände an einem FET. Grün einen großen und rot einen kleineren. Die verstärkung ist im roten Fall Fall kleiner und im grünen größer. Die Aussteurung ist in beiden Fällen gleich, und beträgt etwa 0,3V von Spitze zu Spitze.
Zweitens ist der Drainwiderstand nicht der Arbeitswiderstand. Wir könnten in beiden Fällen 8k am Drain einsetzen. Im Roten Fall ist der Eingangswiderstand der nächsten Stufe dann ebenfalls 8k und im Grünen etwas kleiner so bei 5...6k oder so. Denn die Last also der Arbeitswiderstand beteht aus Drainwiderstand parallel zur Eingangswiderstand der nächsten Stufe.
Ergo können wir über den Arbeitswiderstand ohne Änderung es Drainwiderstandes eine Verringerung der Verstärkung erreichen ohne die Aussteurbarkeit zu verändern und ohne Spannungsteiler benutzen zu müssen. Und das ginge noch viel besser als in dem hingekritzelten Beispiel wenn die Versorgungsspannung größer wäre, weil dann die grüne Lastgerade noch viel Flacher hätte aufallen können. Der Verstärkunsguntersched bei gleicher Aussteuerbarkeit wäre also noch viel größer. Man kommt so eine Spannungsteiler aus, die einem nur das Rauschen erhöhen.
Viele Grüße
Martin
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Die Skizze im Anhang zeigt zwei verschiedene Arbeitswiderstände an einem FET. Rot einen großen und grün einen kleineren. Die verstärkung ist im roten Fall Fall kleiner und im Grünen größer. Die Aussteurung ist in beiden Fällen gleich, udn beträgt etwa 0,3V von Spitze zu Spitze.
Du meinst es genau andersrum, oder? Bei der roten Arbeitsgerade (größerer Rd, stärkere Spannungsänderung bei Stromänderung) bekommt man bei der gleichen Aussteuerung mehr Signalverstärkung. Oder meinst du was ganz anderes?
Lg Stefan :)
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Hallo Stefan
danke! Habe einen Farbenkoller gehabt. Man sollte nichtüber Bilder schreiuben, die man erst noch malen will, doer man sollte sie so malen, wie man schriebn.
Habs jetzt krrigiert
Martin
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Hallo Martin,
aber wenn Du den Drainwiderstand veränderst, änderst Du auch den Drainstrom.
Damit ändert sich auch der Spannungsabfall über dem Sourcewiderstand und ergibt eine andere Gatevorspannung. Dein Arbeitspunkt wandert also schon etwas.
Gruß
Peter, der eigentlich gar keine Zeit hat :(
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Hallo zusammen,
kann hier nicht besonders viel Theorie oder Vergleichswerte von verschiedenen Transistoren bieten.
Wollte nur anregen, mal die Schaltung der zvex Box of Rock anzuschauen.
Im Wesentlichen 3 Stufen mit BS170, und die Schaltung erinnert ein klein wenig an Röhrenvorstufen...
Die Kiste ist das mit Abstand amtlichste, was ich an Transistorzerre gehört habe. Rund und warm sind da durchaus treffende Adjektive.
Ob da mit anderen Transistortypen noch mehr geht, kann ich nicht sagen. Die Schaltung ist aber auch schnell aufgebaut und mal getestet.
Nen Schaltplan mag ich nicht anhängen, weiß nicht, wie das bei meiner Ausgabe mit dem Copyright ist...
Hab se in nem anderen einschlägigen Forum gefunden, soviel dazu.
Edit: http://img242.imageshack.us/img242/9091/roxofbockdc1.png
Ein Link sollt schon gehen....
Gruß Bernhard
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Hi,
fett, danke für die Diskussion :)
Jetzt finde ich grad mal 5 Minuten hier endlich mal wieder was zu hinterlassen, zwischen all dem Abi- und Linux-installier-Stress.
Hyde
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Hallo Rockopa,
nöööö, da ändert sich nix bewegendes, ich habe es eben mit 2SK117 ausprobiert. Warum soll sich auch der Strom ändern, der FET ist ja praktisch eine Konstantsromquelle. Die interssiert nicht, wie hoch die Spannung ist. Da die Kennlinien parallel zur Drainspannung verlaufen kann sich da auch nicht viel ändern. Wenn doch hätte der FET eben nicht Kennlinien die er hat. genau das selbe Phänomän gibt es übrigends bei Pentoden. Allerdings ist es da etwas frickliger, weil du hier noch eine UG2 hast.
Viele Grüße
Martin
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Hi,
wirklich spannendes Thema!!!
Möchte nur als alternativen Ansatz mal auf die Funktionsweise des GT2 hinweisen, ähnliche Dinge sind auf der LXH-Seite zu (einfach LXH2 yahun), da gibt's einen Link zu einer externen Seite mit Clips - die klingen ziemlich gut!
Gruß
Andy
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Na gut Ihr Spanner ;D hab mich mal für nen Moment losgerissen :laugh:
Hallo Martin,
habe Deine Antwort auch gerade eben gelesen.
OK! klar verlaufen die Kennlinien bei SperrschichtFETS ähnlich wie bei Pentoden.
Deshalb funzt ne Triode aber nicht vertikal und ne Pentode horizontal ;D
Die funktionieren schon völlig gleich!! Nur daß die Darstellungsart eben etwas abweicht.
Auch die Berechnung ist völlig gleich. (Schirm- und Bremsgitter lassen wir mal raus, weil der FET ja auch keine hat und braucht :))
Was wiederum bei J-FET und Pentode ähnlich ist, daß Du die Pentode nicht verzerrungsfrei bis 0V Gittervorspannung aussteuern kannst und der J-FET da schon zugeschnürt ist.
Die Source-Basisschaltung entspricht der Katoden-Basisschaltung, funzt so und wird auch genau so berechnet!
Wie sich Dein Arbeitspunkt jetzt im Kennlinienfeld bewegt, sieht bei FET und Röhre zwar unterschiedlich aus, hat aber die gleichen Auswirkungen wie bei Triode und Pentode.
Somit wären wir wieder bei meinem Ausgangspunkt:
Durch Änderung des Drainwiderstandes wird der Arbeitswiderstand der Source-Basisschaltung verändert.
Dadurch ändert sich, nach Spannungsteiler-Betrachtung, die Lage der Arbeitsgeraden. Sie schneidet die Kennlinien in einem anderen Winkel. Dadurch liegt Dein früher eimal fetgelegter Arbeitspunkt aber schon völlig woanders.
Über Deinen Sourcewiderstand, den Du einmal für die ursprüglichen Verhältnisse ausgerechnet hattest, um die Gatespannung im Arbeitspunkt festzulegen, fällt jetzt eine andere Spannung ab und erzeugt eine andere als vorher bestimmte Gate-Vorspannung. In gewissen Grenzen läuft das anfangs noch recht linear ab, weswegen ich da bei meinem Treter auch keinen großen Rummel mit gemacht habe. (Deshalb funzt ja auch G2-Control besser bei Kathoden- als bei fixed Bias)
Und er bewegt sich doch :devil:
Schönes Wochenende
Gruß
Peter
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wirklich spannendes Thema!!!
Hallo Andy,
eigentlich warst Du es ja, der mich wieder auf diesen Trip gebracht hat!!! ;D
Du hast doch sicher auch noch ein par Dinger in der Tasche die Du hier ruhig mal auspacken könntest. ;)
Schönes Wochenende
Gruß
Peter
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Hallo Rockopa,
Durch Änderung des Drainwiderstandes wird der Arbeitswiderstand der Source-Basisschaltung verändert.
Dadurch ändert sich, nach Spannungsteiler-Betrachtung, die Lage der Arbeitsgeraden. Sie schneidet die Kennlinien in einem anderen Winkel. Dadurch liegt Dein früher eimal fetgelegter Arbeitspunkt aber schon völlig woanders.
Der verschiebt sich nur nach links oder recht, der Strom un die Vorspannung des Gate bleiben konstant (vorrausgesetzt wir nehmen keinen Arbeitspunkt mit ganz kleinser Spannung wo die Kennlinien aus der U-Achse Aufsteigen). da nun alle Kennlinien parallel zur U-Achse verlaufen tut sich an der Aussteurung überhaupt nichts, wenn du die Versorgungsspannung oder auch den Drainwiderstand änderst. Unten hängt eine verdeutlichende Skizze an. Die zeigt vier verschiedene Arbeitspunkte die sich durch unterschiedliche Spannungen und Drainwidertände (Anodenwiderstand) unterscheiden. Der Sourcewiderstand (Katahodenwiderstand) ist immer gleich und beträgt 150Ohm. Die blauen Punkte markieren jeweils den aussteuerbaren Bereich.
Was sehen wir?
1. Der aussteurbare Bereich reicht in allen vällen von 0V bis -0,3V am Drain. Da wir den Drainwiderstand und die Spannung variiert haben, die Aussteurbarkeit aber gleich geblieben ist, muss die unabhängig von den genannten varaierten Werten sein.
2. Die Verstärkung ist bei den geraden mit gleicher Farbe (gleicher Drainwiderstand) gleich, egal wie hoch die SPannung ist. Ergo ist die Verstärkung unabhängig von der Spannung, nicht jedoch vond er Größe des Drainwiderstandes.
Wenn du die Versorgungspannung änderst ändert sich eben nicht der Strom, der Spannungsabfall über dem Drainwiderstand bleibt also gleich, die überschüssige Spannung liegt jetzt am Fet zwischen Drain und Source an. Wenn due den Drainwiderstand änderst, ändert sich auch nichts am Strom, der Spannungsabafall über einem Widerstand der kleiner geworden ist, wird kleiner. Ergo verschiebt sich der Arbeitspunkt eigentlich nur zur höheren Spannung hin.
Dein Hauptirrtum liegt meines ercahtens in folgendem Punkt:
Die funktionieren schon völlig gleich!! Nur daß die Darstellungsart eben etwas abweicht.
Auch die Berechnung ist völlig gleich. (Schirm- und Bremsgitter lassen wir mal raus, weil der FET ja auch keine hat und braucht Smiley)
Was wiederum bei J-FET und Pentode ähnlich ist, daß Du die Pentode nicht verzerrungsfrei bis 0V Gittervorspannung aussteuern kannst und der J-FET da schon zugeschnürt ist.
Es ist eben kein Unterschied in der Darstellungsart. Die Unterschiede sind gravierend. Der hauptunterschied, der durch die Vertikelen Kennlinien der pentode entsteht, ist der unendlich große Ri. Was hat denn einen unendlich großen Ri? Eine Kosnatntsromquelle, und was ist das wesen einer solchen. Due kannst in reihe geschaltete Widerstände verändern wie du willst, ebenso die Spannung, der Strom bleiubt gleich. ergo bleibt da jedem Strom geneu eine Vorspannungskennlinie netpricht auch die Vorspannung gleich. Und folglich auch die Aussteuerung. QED
Trioden hingegen haben einen endlichen Ri, sie halten den Strom bei Erhöhung der Versorgungsspannung nicht konstant, folglich verändert sich auch die Gittervorspannung und folglich auch die Aussteurung. Ich halte diesen Unterschied für Signifikant zwischen Trioden auf der einen und FETs und Pentoden oder der anderen Seite, er ist sehr viel gewichter als einfach nur Darstellungsunterschiede. Ein Darstellungsunterschied, läge vor, wenn Pentodenkennlinen in logarithmisch geskalte Diagramme gezeichnet würden oder ähnliches, hier handelt es sich aber um einen ebenso gut mess- wie berechnbaren Unterschied. Sonst hätte man doch die Pentode garnicht erfinden brauchen.
Viele Grüße
Martin
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Hallo Martin,
gut daß es so fachlich versierte Mitleser gibt!!! :laugh:
Habe die Quellen meines Fehlschlusses gefunden.
1. Wenn man schon ne Kennlinie hat, sollte man auch ruhig mal nen Blick drauf werfen.
2. Mal so auf die Schnelle aus dem Hinterkopf heraus sollte man auch nicht posten, sondern doch die Dinge noch mal in Ruhe überdenken.
3. Sollte man Röhren- und FET-Projekte von einander getrennt betrachten.
4. Sollte man auch seine Aufzeichnungen zu den Projekten mal raussuchen und gucken, was man da so getrieben hat.
Betrieb Triode / Pentode in Kathoden Basis Schaltung:
Prinziepiell ist die Berechnung natürlich gleich. Die eigentliche Funktion hat bei Triodenbetrieb der Pentode ( Schirmgitter unbeschaltet oder über 1k mit Anode verbunden ) auch relativ gleiche Betriebseigenschaften.
Bei Vollbeschaltung der Pentode ergibt sich das "Konstantstromverhalten" über den verwertbaren Kennlinienbereich, auch wenn die Anodenspannung geändert wird.
Erst eine Änderung der Schirmgitterspannung führt zur vertikalen Verschiebung auf andere Gittervorspannungen und deren Kennlinien.
Erst dadurch entsteht ein anderer Anodenstrom und über einem Kathodenwiderstand ein anderer Spannungsabfall. Dieser führt dann "annähernd !" die Gittervorspannung nach.
Bei FET's ist aber das ähnliche Verhalten einer vollbeschalteten Pentode Bestandteil ihrer Charakteristik.
Was Du ja richtig und treffend an meinen Ausführungen bemängelt hattest. :-*
Deshalb funzt das auch alles so, wie von Dir beschrieben.
Einen weiteren Fehler von mir habe ich auch noch entdeckt:
Ein N-Kanal-FET ist bei 0 Volt am Gate natürlich nicht voll zu, sondern voll auf ! :(
Hoffe bei der mitlesende Gemeinde jetzt die ??? ??? ??? beseitigt zu haben.
Sorry, aber wenn man sich in seiner Ansicht erst mal fetgebissen hat, dreht man sich im Kreis >:(
Ein Wochenende und Überschlafen wirkt dann Wunder.
Danke und :bier:
Gruß
Peter
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Hallo Rockopa,
als wir die Dikussion gestartet haben, war mir noch nicht klar, dass ich "gewinnen" würde. Erst dadurch alles breit erklären zu müssen habe ich auch alles viel besser verstanden. Darum Danke ich für den konstruktiven Widerspruch. :bier: Ich nehme heute Abend eines auf dein wohl.
Viele Grüße
Martin