Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Fender => Thema gestartet von: Fwänk am 8.07.2008 13:54
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Hi Forum,
nutzt Ihr als Signalkondensatoren eher Orange Drops oder Mallorys? Man sagt den Mallorys einen eher "britischen" Charakter nach.
Vielen Dank und Grüße, Frank
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OD 715 oder 716? Es gibt ein grosse Unterschied.
Die Mallories sind naeher an die original als OD715. Lies mal Joachim's 'Jo-Pro' thread durch.
Du kannst auch meine alte 5e3-Thread lesen;
Ich benutze grundsaetzlich Mallories in mein Fender-artig builds. Und weil fast alle mein Builds Fender-artig sind, sind Mallories in alle. Ausser der naechste, wo ich Roedersteins benutzen werde.
Vielleicht kannst du deine 5E3-Threads zusammenfassen in ein einzige 'Fwank's 5e3'-Thread
steven
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Hi Steven,
thanks again. I will do it, I think here in the Fender department.
Frank
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Hi,
ich finde die Mallory´s alleine vom verarbeitungstechnischen angenehmer.
Sie sind deutlich (!) kleiner und die axialen Anschlüsse sind auch angenehmer zu verarbeiten als der gebogene Kram.
Grüße,
Swen
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und vor allem regt mich immer die blöde bezeichnung bei den orange drops auf. da muss ich echt immer genau nachdenken um wieviel uF es sich nun handelt...
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und vor allem regt mich immer die blöde bezeichnung bei den orange drops auf. da muss ich echt immer genau nachdenken um wieviel uF es sich nun handelt...
Diese Wertangaben sind Standard und auch bei vielen anderen Kondensatoren zu finden. Ähnlich wie die Farbringe auf den Widerständen.
Gruß, Dirk
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es war mit ;) gemeint
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Ich finde Orange Drops schöner! :)
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Wimas lassen sich besser stapeln... ;D :sex:
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.............ich nehme Mallory!
Vielen Dank für die Unterstützung, jetztmuss ich mich nochmal dem Thema 5y3GT bzw. 5U4 zuwenden.
Grüße, Frank
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5U4 braucht VIEL mehr Heizstrom. Sei sicher das dein Trafo das liefern kann.
steven
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Hallo Mallory - Fans,
ich bin nun auch einer !
Habe gestern die Orange Drops gegen Mallorys getauscht und siehe da: :o :o :o
Hintergrund:
der Amp (ähnlich dem Müller Retro, Madamp J5, ...) klang tot, bratzig und viel zu schrill.
Die Mallorys lagen bei mir schon rum für das nächste Winter-Projekt (5E3).
Nachdem hier schon viel über die Mallorys gelobt wurde, dacht ich - das probierst als Erstes.
Also: soll Eurer Amp wärmer (smoother ;D ) klingen => nehmt Mallorys !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ich werd mir gleich noch ein paar bestellen für meinen alten Fender Concert.
Gruß
Thomas
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Hallo,
zu Orange Drops und Mallory gibt es auch Alternativen: Xicon MPP und Solen Fast .
Orange Drops (715 und 716) empfinde ich auch als schrill, klingeling und leblos.
Bei Mallory, Roederstein (und tendeziell allen Polyester Kondensatoren) geht mir allerdings zu viel Lebendigkeit und Punch verloren. Die Bässe werden kraftlos und der Glanz in den Höhen verschwindet. Damit meine ich nicht die grellen Höhen, sondern das was z.B. bei Speakern wie dem Celestion Alnico Blue oder Gold die Offenheit und der seidige Glanz sind (the chime). Für mich klingen Mallory und Co. immer etwas nach mattem Plastik.Wenn man einerseits Standard-Metallfil Widerstände verabscheut und Carbon Composite nimmt, ruiniert man sich die Sache wieder mit Polyester-Caps. Der Mallory, Sozo Voodoo ist mir völlig unverständlich. Gleiches gilt für den Tone Cap in der Gitarre. Mallory rein und der Klang ist im Eimer. Roederstein ist eher noch schlimmer. Ich habe in meinem aktuellen Projekt ausgibig getestet und weder Orange Drops noch Mallory und Co sind dringeblieben.
Für fenderartige Amps würde ich auch mal Xicon testen. Ansonsten bevorzuge ich Solen Fast - inzwischen praktisch durchgängig.
Wenn man ausschließlich die alten Amps nachbauen will (mit allen Stärken und Schwächen), sind Mallory, Sozo und Co schon ganz passend(. Wenn man die Sache mit eigenem Design (oder wenigstens Modifikation) jedoch weitertreiben will, sollte man ruhig mal was anderes probieren. Fuer Platinen/Schaltungen sind auch die Wima FKP2, MKP4 und MKP10 sehr brauchbar.
Gruss,
DocBlues
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Gleiches gilt für den Tone Cap in der Gitarre. Mallory rein und der Klang ist im Eimer.
Da hab ich gegenteilige Erfahrungen gemacht! Vielleicht hören wir alle unterschiedlich.
Hier werden Caps verglichen: http://www.historiclespauls.com/forum/viewtopic.php?t=211
Mallory gefällt mir ausgezeichnet! Mallory - dann sieht der Amp gleich gelber aus! :angel:
LG!
Kai
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Hallo
Wenn ihr bei älteren Kondensatoren mal die tatsächliche Kapazität mit dem aufgedrucken Wert vergleicht, so kommen erhebliche Toleranzen
zum Vorschein. Es macht daher beim Soundvergleich unterschiedlicher Fabrikate nur dann wirklich Sinn wenn sichergestellt ist, das die
"Kontrahenten" gleiche Werte haben. Gruß aus Hamburg --.-loco
Mein Ohrenarzt behauptet, das es auch bei Ohren zu erheblichen Fertigungstoleranzen kommt. ;D :guitar:
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Kann das sein, dass da 'ne Menge Vodoo mitschwingt?
Meine Ohren vernehmen da nix!
/Bernd
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Moin Bernd,
geht meinen Ohren auch so. Allerdings gefallen mir die Mallorys optisch besser, ich steht mehr auf schlanke Formen.
/Herbert
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Nö - Voodoo ist das keineswegs.
Allerdings verschwimmen die Unterschiede, wenn man entweder noch diverse Vorschaltgeräte dazwischenhängt oder der Amp insgesamt aus mäßigen Bauteilen aufgebaut ist. Das ist bei praktisch allen Industrieamps der Fall. Ob man bei einem aktuellen Marshall einen Mallory, OrangeDrop oder Solen Fast reinhängt, merkt man praktisch nicht.
Wenn man allerdings konsequent alle Koppelkondensatoren ersetzt ist der Unterschied meist schon ziemlich deutlich (zumindest so groß wie zwischen einem Greenback und einem Vintage30 z.B.).
Wenn man von vornherein bei einem Neubau auf gute Widerstände achtet (die meisten Metallfilmwiderstände sind katastrophal) und ausschließlich gute Kondensatoren verwendet, hört man selbst einen einzigen geänderten Kondensator heraus (Ich höre es jedenfalls reproduzierbar).
Beispiel: Ich habe letztens in einem Amp, der durchgängig mit Solen Fastm, Carbon Composite und Vishay Dale Metallfim (am Eingang wegen Rauschreduzierung) aufgebaut ist folgendes Experiment gemacht:
Austausch eines Widerstandes gegen einen billigen Carbon Film von Conrad. Der Sound wurde sofort sehr viel dumpfer, matter und lebloser. Als ich dann noch den davor hängenden Solen Fast (am Anodenausgang) gegen einen Mallory 150 getausch habe, war der Sound völlig matt - geradezu tot. Die ganze tolle Reaktion des Amps auf die Spielweise, die ganzen feinen Nuancen im Crunch und waren weg.
FAZIT: In einem Durchschnittamp fallen die verschiedenen Kondensatorentypen kaum ins Gewicht. Wenn der Amp allerdings durchgängig bauteilmäßig optimiert ist, sind die Unterschiede deutlich. Wenn dem nicht so wäre, gäbe es keine Boutique Amps und es würde auch kaum jemand seinen Amp selber bauen.
Zugegebenermaßen hört man auch nur wenig Unterschiede, wenn man ausschließlich Shred-Metal High Gain fährt, ggf. kratzige Verzerrer benutzt und das in einem Übungsraum mit mieser Akustik.
Last but not least ist das Hörvermögen auch sehr unterschiedlich - nicht jeder hört alles.
Einbildung ist es jedenfalls nicht.
Gruß,
DocBlues
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Hier werden Caps verglichen: http://www.historiclespauls.com/forum/viewtopic.php?t=211
Die Anforderungen an Kondensatoren für Gitarrenelektronik und zur Anwendung in Röhrenamps unterscheiden sich erheblich.
Ein Kondensator, der als Tone-Cap in der Gitarre eine gute Figur macht, kann im Röhrenamp verbaut tatsächlich abscheulich klingen - und andersrum!
Und auch die Bezeichnung "Orange Drop" ist eher nichtssagend. So sind sich wohl die Typen 715P und 716P im elektrischen Verhalten und auch akustisch bezüglich ihres Einwirkens auf's Endergebnis relativ ähnlich, aber ein 'Orange Drop' PS6 ist da ein völlig anderes Tier!
Larry
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Hi Larry,
das ist dann auch bei den Orange Drops der Unterschied zwischen den Polypropylen Typen und den Polyester Typen. Wie ich Deinem Beitrag entnehme, hörst Du die Unterschiede auch deutlich - abhängig auch von Gitarre oder Amp - also kein Voodoo, keine Einbildung.
Das wäre doch vielleicht etwas für "Wetten das": Kondensatoren heraushören.
Gruss,
DocBlues
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Hallo,
zu Orange Drops und Mallory gibt es auch Alternativen: Xicon MPP und Solen Fast .
.... Gleiches gilt für den Tone Cap in der Gitarre. Mallory rein und der Klang ist im Eimer. Gruss,
DocBlues
hallo,
hab mir gerade mallories für meine gitarren gekauft, welche tonecaps würdest Du denn empfehlen,
und zu den solen fast, wo kaufst Du die, bei Tubetown gibts gerade die als Koppelkondensatoren gängigen Werte (22nF, 33nF) nicht.
gruß
Heinz
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Hallo Heinz,
Ich die besten Erfahrungen mit Xicon gemacht - wenn es vintagemäßig rund und offen klingen soll. Die Xicons scheinen eine kleine Delle im mulmigen Mittenbereich zu haben - das räumt etwas auf. Falls Du eher das volle Spektrum willst (z.B. bei einer zu fizzelig klingenden Strat), würde ich Solen Fast nehmen - die gibt es bei Banzaieffects auch in den für Gitarre und Koppelkondensatoren in Amps passenden Werten (47, 22, 10 nF).
Das ist alles Geschlackssache aber wenn Du auch diesen seidigen Glanz in den Höhen haben willst, sind die Mallory 150 eher contraproduktiv, weil Sie genau diesen Glanz beseitigen und stattdessen eine leicht metallisch klingende Färbung in die Höhen bringen, die gleichzeitig etwas flach klingt. Außerdem nehmen sie etwas von den Bässen weg. Anders gesagt: Sie betonen nach meinem Empfinden die Mitten und verrnachlässigen Bässe und Höhen. Wenn man das will , sind sie natürlich ganz gut. Auch für Orange Drops gibt es Geschmacksargumente.
Ich finde es nur schade, daß meist nur Mallory, OrangeDrops oder gar Keramik-Caps empfohlen werden und dabei gute - wenn nicht bessere - Alternativen unter den Tisch fallen.
Falls Du 22nF verwendest, lohnt es sich auch, die kleinen WIMA FKP2 zu testen. Die haben allerdings nur kurze Beine. Gibt es auch bei Banzai.
Gruß,
DocBlues
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Hi!
Also Solen Fast sind mir einfach zu teuer, was berechtigt denn den 5-10fachen Preis?
Außerdem denke ich wirklich, dass wir über Geschmäcker reden und nicht über Qualität - ich steh z.B. sehr auf den etwas nasaleren mittigen Klang der Mallories - wobei die nicht zwangsläufig in jeder Schaltung so klingen müssen..
Da die Frage nach den Caps aber eine häufige ist: kann man da nicht mal einen Versuchsaufbau entwickeln und Soundfiles aufnehmen?
LG!
Edit: Hab gerade das hier gesehen: http://de.youtube.com/watch?v=VP6ZIHXq6Yg - achtet ihr auf sowas??
Kai
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Hi,
ich habe mir das gerade angesehen und bin schwer überrascht. Vielleicht kann ich damit mein Rauschen im 5e3/5e5 optimieren. Und evtl. einfach mal neben den eingesetzten Mallory mal Xicon auszuprobieren, wobei in einem anderen Beitrag die Xicon´s als sehr modern klingend beschrieben wurden. Was aber zu dem, was hier DocBlues geschrieben hat, passt.
Grüße, Frank
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Hallo Frank,
Vielleicht kann ich damit mein Rauschen im 5e3/5e5 optimieren.
Du verwechselst jetzt aber "Rauschen" mit "Brummen"! :(
Es geht in dem You-Tube-Beitrag um die eventl. Brummeinstreuungen in die Outer Foil von Film-/Folienkondensatoren!
Gruß aus Schleswig-Holstein
Bernd
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Hallo Kai,
die Solen Fast verarbeiten - bauartbedingt - Impulse und Feinheiten des Signals sehr schnell und damit detailliert. Das Signal wird also dynamischer und unverfärbter übertragen. In diesem Sinne kann man schon sagen, daß Solen fast in einer anderen Qualitätslage spielen als Mallory, Orange Drops, Xicon, Wima MKP4 etc.
Ob einem dass Klangmäßig undedingt gefällt ist natürlich die zweite Frage - da hast Du recht.
Man sollte allerdings zweierlei Aspekte betrachten:
1. Verfärbungen im Frequenzgang. Die können bei Gitarrenamps durchaus erwünscht sein und ein technisch weniger guter Kondensator kann z.B. Höhen und Bässe abdämpfen und damit die Mitten betonen.
Hier kann z.B. ein Mallory oder Roederstein genau die Mittenbetonung bringen oder ein Orange Drop das zusätzliche Fender-Klingeln.
2. Die Impulsverarbeitung und Sensitivität. Hier ist die Frage, ob Feinheiten des Anschlags, der Spieldynamik und des Ausdrucks des Gitarristen übertragen werden oder ob ein Teil davon im Signalweg - z.B. an weniger guten Kondensatoren - verlorengeht. In dieser Hinsicht ist Solen Fast sehr viel besser als die anderen genannten Caps und Polyester Caps wie Mallory fallen deutlich zurück.
Das ist etwa der gleiche Effekt, als wenn Du eine Taylor oder Lakewood Akustk-Gitarre mit einer 300 Euro Gitarre vergleichst. Ein anderes Beispiel wäre, einen Celestion Alnico Gold mit einem Simple-Speaker für 50 Euro zu vergleichen. So ist es eben zwischen Solen Fast und Mallory oder Roederstein.
Das Problem ist also, daß man ja eigentlich die Sesitivität nach Punkt 2 in jedem Fall haben will (wer will schon einen leblosen, matten Ton), andererseits in Gitarrenverstärkern aber die gezielte Verfärbung des Signals wie in Punkt 1 häufig erwünscht ist.
Der einzige Weg, beides zu kombinieren, ist, nicht genau an den klassischen Schaltplänen hängen zu bleiben, sondern einerseits die besseren, sensitiveren Bauteile für Details und Punch zu verwenden und die Verbiedung des Frequenzgangs durch andere Bauteilwerte und modifizierte Schaltungen (gegenüber den vintage-Originalen) zu erreichen. Dann hat man das Beste aus beiden Welten. Dagegen spricht , daß man mehr Aufwand (bei der Klangabstimmung) treiben muß und mehr Erfahrung braucht.
Wenn Du also z.B. einen Marshall JCM 800 (2204) auf Solen Fast umrüstest und vielleicht auch die Keramik-Kondensatoren auf Silver Mica umstellst, geht Dir der typische Marshall Sound etwas verloren. Wenn Du dann aber die Bauteilwerte modifizierst (Kondensatoren, Widerstände) und ggf. ein paar Details änderst (wie Grid-Stopper und Höhen-Dämpfung) bekommst Du ein Marshall-Upgrade: Sensitiver, mehr Punch, detaillierter mit Biss aber weniger kratzig.
Wenn Du dagegen einfach nur genau das haben willst, was Marshall 1980 war, dann nimm Polyester Caps und versuch auch die anderen Bauteile genau nachzuempfinden.
Eines sollte man aber nicht vergessen: Die Bauteilauswahl bei Fender, Marshall etc. geschah auch früher bereits vorrangig nach Kostenüberlegungen und nach Verfügbarkeit am Markt und nur zum geringen Teil nach klanglichen Gesichtspunkten. Das hat sich bis heute kaum geändert - eher im Gegenteil. Der Preisdruck ist noch stärker geworden und die Amps werden noch billiger zusammengeschustert. Wenn Marshall die Amps mit Solen Fast und besseren Widerständen ausrüsten würde, wären die mindestens in der Preiskategorie von Mesa Boogie.
Es ist alles eine Frage davon, was man erwartet und ob man die Dinge (Amps, Gitarren) noch verbessern will oder davon ausgeht, daß nur der Stand der Technik und der Kostenrechnung von 1980 oder gar von 1962 das Maß aller Dinge ist. Nur weil vieles von der Stange heute so mäßig klingt, heißt das nicht, daß man es nicht heute noch besser als in früheren Jahrzehnten machen kann.
Ich treibe die Dinge halt gern noch weiter und entdecke neue Möglichkeiten. Das muß natürlich nicht für andere gelten - nur nimmt man sich dann ein paar Möglichkeiten und Chancen. Übrigens hätte es weder die Les Paul Gitarre ohne die Neugier und Experimentierlust von les Paul gegeben, noch die Telecaster oder Stratocaster, wenn nicht Leo Fender Grundprinzipien des Gitarrenbaus in Frage gestellt hätte. Aber gerade bei Leo war vieles kostengetrieben und nicht klangtechnisch motiviert.
Lat but not least: Mit frischen Ohren, offener Grundhaltung und etwas Geduld experimentieren bringt letztlich mehr als darüber zu schreiben.
Gruss,
DocBlues
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Hallo Bernd und die anderen,
das kann schon sein das ich da etwas verwechsele, aber ich weiß nicht wie ich das Rauschen beheben kann, zumal die Einstreuung aus dem Kondensator für mich nicht nur wie ein Brummen klang sondern auch Rauschanteile hatte.
Dagegen spricht , daß man mehr Aufwand (bei der Klangabstimmung) treiben muß und mehr Erfahrung braucht.
Erfahrung und Zeit ist notwendig um diese Optimierungen aus den Amps rauszuholen. Und ich will ja nicht nur bauen, ich baue um zu spielen. Es macht Spass seinen "eigenen " Amp zu spielen. Aber wenn ich nach der Arbeit neben der schon geringen Zeit zum üben auch noch Zeit in die Optimierung stecke, dann ist "Polen offen daheim".
Es ist an der Zeit einen "Best Practice" Leitfaden zu entwickeln für den Röhrenverstärkerbau. Mal sehen wie viel Potential an Grundsatzdiskussion darin steckt.
Grüße, Frank
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Solche Erfahrungen findet man häufig im Netz:
1. Old fender brown "cholate drops" -- sounded crappy, sort of distorted,
thin and uneven. Burn them.
2. Old fender blue "tootsie roll" caps -- sounded great - warm, round,
full. Not harsh or edgy. These are what are in most 64-66 black face
fenders.
3. Sprage 416 and 419 "Orange drops" -- full equ came through, very
accurate, not the high end roll-off you get with a vintage cap, so they may
sound "bright" or a little harsh to some. (Have used these in coupling
situations without sounding too bright...)
4. Mallary 150 "yellow tootsie rolls" -- seem to roll off some bass, and
have a nice kind of mid-range hump. A little vintage distortion vibe or
something happening -- many say they sound like "tweed" caps, whatever that
means. They are high end eq oriented, but not too bright.
5. Polypropelene caps -- pretty warm sounding, cheap and good sound.
Hoffman has these.
6. Cornell Duplier "black cats" -- NOS caps. SOund a lot like the blue
fender caps, which may be Cornell Duplier caps?
7. "Oil in foil" high end audiofile caps from Angela -- very expensive
($10/cap). Incredible accurate -- i.e. when you change the bass pot you get
a very accurate and smooth eq impact. Sounded almost too smooth to my ears
-- nice and warm, but technical in their action. If I ever get rich, I'll
do a whole amp in these. Have not tried them as coupling caps -- bet they
would sound great.
Dabei wäre es doch gerade im Tonestack interessant die Caps zu mischen, weil die Caps doch im Prinzip eine invertierte Charakteristik haben müssen, je nachdem, ob ich sie gegen Masse einsetze, oder im Signal, oder?
@DocBlues: Danke für Deine lange Ausführung, das mit der Geschwindigkeit: Solen FAST - leuchtet mir ein. Aber trotz allem bin ich, wie viele andere Gitarristen auch, KONSERVATIV, d.h. mein Traumsound kam schon vor 20 Jahren von einer Bühne und den suche ich.
Wie verändert sich eigentlich der Sound, wenn man Kondensatoren parallel verwendet?
Kai
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Hallo,
Parallelschalten von verschiedenartigen Kondensatoren (sofern sie vom Bauteilwert in gleicher Größenordnung sind) ist eine heikle Angelegenheit - man weiß nie, was da an Gesamtsound rauskommt. Ich würde das lassen. Was dagegen leichter zu überblicken ist, ist Kondensatoren verschiedener Größenordnungen zu kombinieren, als z.B. einen 47µF Elko mit einem 100nF Polyprop Kondensator oder einen 470 nF Polyester mit einem 220pF SilverMica. Sowas kann man leichter überblicken und systematischer testen.
Zum Traumsound vor 20 oder 30 Jahren:
Vielleicht sollte man eins nicht vergessen: Die Sounds, die wir auf alten Aufnahmen aus den 60, 70, 80 Jahre kennen, geben nur bedingt das wider, was tatsächlich vom Amp gekommen ist. Nicht zu vergessen ist die Aufnahmetechnik von damals mit Röhrenkompressoren, Bandsättigung usw. . Viel von den tollen vintage Gitarrensound ist auch die Aufnahmetechnik.
Lange Zeit war z.B. für mich der ultimative Overdrivesound "Live in Europe" von Rory Gallagher 1972 und dort insbesondere "Messing with the Kid" und "Laundromat". Das war Stratocaster, Rangemaster Treble Booster und AC30 mit Blue Bulldogs am Anschlag - dachte ich jedenfalls lange. Ich war damals glühender Rory Fan , hatte als ersten Amp den AC30 mit Blue Bulldogs und war auf diversen Konzerten von Rory. Sein Sound war live zwischen mäßig bis unerträglich schrill. Gleiches ist mir mit meinem anderen Helden Ritchie Blackmore passiert. Als 16 jähriger hatte ich nach Gallagher und Deep Purple Konzerten jeweils 2 - 3 Tage klingeln in den Ohren.
Später wurde mir klar, daß erstens durch die Aufnahmetechnik sehr viel verändert wurde und ich zweitens als Jugendlicher die Songs über ein altes Röhrenradio von Platte oder Tape gehört habe. All diese Faktoren trugen maßgeblich zum Klangeindruck bei.
Ich habe inzwischen digitalisierte Versionen der alten Stücke und im Heimstudio sehr gute Abhörmonitore. Rory von Live in Europe klingt immer noch toll, Ritchie mit der UR-Version von Strange kind of woman ebenfalls. Ich behaupte aber, das beide live nie auch nur annähernd so gut geklungen haben.
Was ich versuche, ist, die Sounds zu produzieren, die ich z.B. von Rory oder Ritchie von den Aufnahmen kenne und so wie ich sie über meine Abhörmonitore höre, d.h. all der Druck, die Sahne und der Biss, der nur mit entsprechender Abmischung damals zustande gekommen ist. Außerdem möchte ich auch in Zimmerlautstärke den Sound, den z.B. Rory und Ritchie mit Vox und Marshall am Anschlag und Speaker Sättigung erzeugt haben (oder besser gesagt, wie es auf den Aufnahmen klingt).
All das ist nicht unbedingt möglich, wenn man nur versucht, die Amps auf den damaligen Stand zu trimmen. Vielleicht ist das auch ein Grund dafür, daß viele Gitarristen ihrem Traumsound ewig hinterherlaufen - die Amps für sich machen den Sound, den man da im Ohr hat, nicht.
Eins noch zu Deiner Auflistung von Kondensator Charakteristiken: Mit den Polyprop Kondensatoren von Hoffmann sind die Xicon MPP gemeint, die Hoffmann für seine Boutique Amps gern benutzt.
Gruß,
DocBlues
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Das mit der Aufnahmetechnik ist wahr !!!
Ich kann mich noch erinnern wie ich mit 15 Robert Johnson gehört habe und dann in Musikgeschäften eine akustische Gitarre
gesucht habe die so klingt...
Und mit meiner momentanen Suche nach dem Sound auf frühen elektrischen Bluesaufnahmen ist es wahrscheinlich so ähnlich,
ich würde mir halt wünschen daß es direkt aus meinem Amp so klingt wie auf der Aufnahme.
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Hallo,
das mit dem Parallelschalten von Koppelkondensatoren hab ich mal gemacht.
Ein altes Fendertop sollte mehr Tiefdruck bringen,also raus mit dem 1nF Keramik-C vorm Treiber und 10n Polypropylen rein.
Die Bässe bumsten plötzlich,aber irendwie klang es auch steriler.Als ich dem Kunden das vorführte,hab ich den Keramik dringelassen
und nur überbrückt und es klang tatsächlich rotziger.
Das Youtubevideo hat mich auch ins Staunen versetzt.Und heute war jemand da,der ne neue Gitarrenschaltung mit einigen Spezifikationen
brauchte.Alles super,aber das Surren ,daß verschwindet,wenn man die Hand auflegt war viel lauter,und wenn man den Finger auf die richtig geerdeten Kappen legte,wurde es sogar noch schlimmer.Ich erinnerte mich an das Video und hab ratloserwiese einfach mal alle PU-Anschlüsse umgepolt (NEIN,nicht die Masse/Schirm,so doof bin ich auch nicht)
und es war weg!
tschüß,Thomas
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ich würde mir halt wünschen daß es direkt aus meinem Amp so klingt wie auf der Aufnahme.
Das dürfte in etwa so unmöglich sein, wie beim Duschen nicht nass zu werden!
Aber nicht nur durch die Aufnahmetechnik wird viel am Sound verändert/beschönigt...
... sondern auch im Bandkontext kann ein nicht so überzeugend klingender Amp manchmal ganz gut abschneiden.
Je nach dem 'Drumherum & Arrangement' in der Band fällt da dann garnet mehr so sehr auf, dass der Amp zu wenig Fundament hat (weil's der Basser auffüllt), oder dass er eigentlich zu krätzige Höhen hat (weil's z.B. in der Becken- & Snarearbeit des Drummers untergeht).
Larry
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Hallo,
ganz genauso wie auf der Aufnahme bekommt man es sicher nicht hin und der Bandsound spielt zweifellos auch eine sehr große Rolle. Wenn man sich allerdings bei den Bauteilen und den Schaltungen ausschließlich dort festlegt, wo man vor 30 oder 40 Jahren schon war, nimmt man sich die Möglichkeit, überhaupt weiter und näher ans Ziel zu kommen.
Ich denke, was viele Gitarristen so konservativ nach hinten schauen läßt, ist, daß es so etwa ab Mitte der 80iger Jahre eine Tendenz zu immer schärferen, kratzigeren und synthetisch klingenden Gitarrensounds gab - bedingt durch entsprechende Amps und Zeitgeist. Das waren in meinen Ohren Sounds, bei denen wir früher nur gesagt hätten - was ist denn das für ein billiger Transistorbratz. Als Mitte der 70 iger mein damaliger Co-Gitarrist mit einem Ibanez Tube Screamer ankam und vor seinen Hiwatt schaltete, empfand ich das als eher billige Notlösung. Immerhin waren die Dinger erträglicher als die meisten anderen Verzerrer. Den Voodoo-Kult um diese alten Teile kann ich allerdings nicht nachvollziehen.
Dazu kam dann in den 90iger Jahren, daß die Amps immer billiger produziert werden und heute wohl kaum mehr Lebenserwartung als ein PC haben - sprich 3 - 5 Jahre. Früher hielten die Kisten 30 - 40 Jahre.
Mit anderen Worten: Das meiste von dem was heute so an Industrieprodukten angeboten wird und angeblich vintage, warm klingend usw. sein soll, ist ein müder Abklatsch von dem, was früher einfach nur Standard war. Viele jüngere Gitarristen haben auch nie etwas anderes kennengelernt und ihre Hörgewohnheiten darauf eingestellt.
Das ist auch deshalb so bedauerlich, als es heute technisch viel mehr Möglichkeiten gibt, wesentlich bessere Produkte herzustellen - es wird aus Kostengründen aber meist nicht getan und die Nachfrage nach dem Schrott ist zumindes bei den jüngeren ja auch im großen Stil gegeben.
Trotzdem hat sich in den letzten paar Jahren eine Tendenz eingestellt, sich mal wieder daran zu erinnern, das viele Amps und Gitarren vor 30 Jahren eigentlich lebendiger und ohrenfreundlicher klangen als vieles, was man heute so bekommt. Nicht zuletzt sind die Teilnehmer des Forums ja deshalb auch am Modifizieren und Amp-Basteln und es gibt solche Anbieter wie TubeTown.
Andererseits muß man ja nicht da stehen bleiben, wo es vor 30 Jahren gut war , nur weil zwischendurch sehr viel Müll produziert wurde. Man kann ja auch die tollen Dinge von früher mit den erweiterten Möglichkeiten von heute kombinieren und ein paar Schritte in der Evolution der elektrischen Gitarre weiter gehen. Die Amps von vor 30 oder 40 Jahren waren in Ihrer Art toll, aber sind nicht das Ende der Fahnenstange.
Ein Beispiel, was so möglich ist: Neben meiner Röhrenbastelei habe ich mir vor einigen Jahren einen alten MusicMan 150W Amps zugelegt, als ich nebenbei als Bassist spielte. das Ding hat eine Röhrenendstufe und Vorstufe und PI mit OP-Amps. Integriert ist eine Diodenverzerrerschaltung.
Das war und ist eigentlich mein Bass-Amp. Er hat aber einen zweiten Kanal und den habe ich mir mit der Absicht "Notamp für die Gitarre" modifiziert. Irgendwann fing ich dann zusätzlich mit Bauteileupgrades an - Fred-Dioden, Vishay Dale Widerstände, bessere OP-Amps, bessere Kondensatoren usw. Der Amp klang damit schon deutlich besser als er je geklungen hat - nicht nur Clean sondern auch im Crunch für Gitarre und als Bass-Amp ebenfalls.
Als Ergänzung habe ich mir dann mit ebenso guten Bauteilen ein Overdrive Pedal mit eigener Schaltung zusammengebaut.
In Kombination klingt das schon sehr anständig (Rory, Ritchie, Eric usw.) - man könnte es auch für einen reinen Röhrenamp halten. Kürzlich hatte ich eine Session u.a. mit einem Gitarristen, der seinen JCM 800 (2204) dabei hatte. Ich hatte meine obige Kombination dabei und ich sagte irgendwann: Na ja für Dioden- und OP-Amp Zerre klingt es doch ganz brauchbar, worauf der andere Gitarrist meine, daß er froh wäre, wenn sein Marshall so klingen würde, wie mein MM mit Overdrive. Nachsatz von ihm: "Über den Amp geht doch kaum noch etwas rüber". Das sehe ich zwar nicht ganz so, zumal mein aktuelles - im Overdrive-Kanal fertiges - Röhrenamp-Projekt da schon noch das gewisse Etwas oben drauf setzt - mit optimierten Bauteilen und komplett eigenem Schaltungsdesign.
Die Story soll zeigen: Wenn es schon möglich ist, mit Dioden und OP-Amps soweit zu kommen, daß jemand mit einem 2204 fast neidisch wird, was ist dann erst möglich, wenn man das Potential der Röhrenamps weiter ausschöpft.
Also - ganz der CD-Sound wird es nicht nie werden, aber man kann mit den Amps schon sehr nah ran kommen - nicht nur voll "aufgepowert", sondern auch zu Hause mit "Mäuserohr". Experimentieren lohnt sich.
Gruss,
DocBlues
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Hallo liebe Helfer,
da ich gerne meinen "Tweed" 5e3/5 bezüglich Rauschen und Brummen optimieren möchte meine Frage ob jemand ungefähr sagen kann welche Einstellungen auf dem Oszi vorgenommen wurden um die Folienthematik zu messen. Ich habe eines vom Nachbarn meiner Eltern und würde jetzt gerne die Einbaurichtung bestimmen. Ich hatte zwar mal meine Koppelkondensatoren zum Phasentreiber getauscht, allerdings ist mir keine Änderung aufgefallen. Sofern ich aber einige Dinge von vornherein ausschließen kann würde mich das freuen.
Grüße, Frank
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Moggän, Frank!
Soweit ich es verstand, klemmt er die Kondensatoren bei maximaler Empfindlichkeit an. Bei manchen Tastköpfen kann man noch ne 1:10 Abschwächung einschalten...da solltest Du auf 1:1 gehen.
Ciao
Martin
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Hi Maddin, hi Forum,
ich habe mal die Sache mit meinem Oszi gemessen. Bei 10mV/cm konnte ich gut die Brummspannung erkennen. Bei einem Mallory hat sich kaum eine Änderung ergeben, egal wie rum ich die Anschlüsse dran hatte. Bei einem Xicon und einem anderen Mallory (gleiche Werte, 100nF) dagegen ist die Brummspannung stark zurück gegangen. Leider habe ich nicht so viele Kondensatoren durchprobieren können. Es ist aber auf jeden Fall nachvollziehbar. Bei dem Video handelte es sich ja um die Eingangskondensatoren, wie sich das weiter im Verstärker zur Endstufe hin äu(ß)?ssert ist fraglich, da ja dort sehr viel höhere Signalspannungen vorhanden sind. Für mich gibt es da Grundsätzlich zwei Ansätze:
Ich kann versuchen die Kette der Einflüsse im vertretbaren Rahmen zu verbessern, oder aufgrund der hohen Summer der Einflüsse brauche ich nichts zu tun, da ich garnicht alles verbessern kann.
Es kann jeder selbst entscheiden welcher Weg der erfolgreichere sein wird.
So long, Kottan.
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Nur echt mit L.
Retsetarits. Resetarits,
...der Cola Automat und das Maschinengewehrfeuer aus der Krücke...leiwand.
Iih köööhnt des scho wieda guggn
Ciao
Martin
PS: Es gibt Effekte mit Polung von polungslosen Cs. Na und? ;D
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Hi!
Meine Erfahrung war:
Auf dem Oszi hab ich zuerst was gesehen, dann wieder nicht, dann wieder doch,.. gehört habe ich einen Unterschied bei kleinen Kondensatoren und da vorwiegend bei Orange Drops - Mallory, Xikon, Keramik, war ruhiger...
Bei Koppelkondensatoren muss man da wirklich nicht drauf achten, es sei denn, die sind von damals - aber sowas macht man ja eh nicht.
LG!
Kai
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Hallo,
ich stutze gerade über die letzten Beiträge. Was haben die Kondensatoren mit Rauschen und Brummen zu tun - außer, daß Sie ggf. den Frequenzgang - und damit das Rausch-/Brummspektrum - verändern.
Könnt Ihr mich bitte aufklären, um was für physikalisch-technische Effekte es hier geht. Ich höre ja ansonsten das Gras wachsen und höre alles Mögliche an Bauteilen und Effekten raus. Brumm und Rausch von Kondensatoren ist mir allerdings neu. Habe ich da was verpaßt ??
Wenn der 5E3 brummt und rauscht, hat das mit großer Wahrscheinlichkeit andere Gründe. Rauschen - wie oben erläuter durch Carbon Comp, Brummen durch ungünstige Kabellage, Erdung und Bauteilanordnung.
Was haben die Kondensatoren damit zu tun ??
Mit Bitte um Verständnishilfe.
Gruiss,
DocBlues
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Doc...nur kurz:
Handempfindlichkeit, Wicklungsanfang bei (iss klar: gewickelten) Kondensatoren
SUFU: Handempfindlichkeit
Ciao& :gutenacht:
Martin
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Doc!
Bei konzentrisch gewickelten Kondensatoren soll die aussen liegende Folie zum jeweils niedrigerem Potential zeigen (zumeist die Anode), denn dann kann diese die innen liegende Folie gegen evtl. vagabundierende Brummfelder und sonstiges Ungemach besser abschirmen. Früher war es mal üblich, den Anschluss zur äusseren Folie mit einem Querstrick auf dem Kondensatorkörper zu kennzeichnen - in heutiger Zeit darfst du dich aber auf evtl. noch immer angebrachte Striche nimmer verlassen, ausser bei der SoZo Premium Line.
Larry
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Hallo Larry,
danke für den Hinweis - jetzt weiss ich, worum es geht. Allerdings ist mir die Richtungsabhängigkeit von Kondensatoren noch nicht weiter aufgefallen - weder , was den eventuellen Klangeinfluß angeht, noch die Brummeinstreuungen.
Was Klang und Richtungseinfluß angeht, sehe ich eher einen erheblichen Einfluß der Kabel und der Richtungsabhängigkeit der Kabel. Der Unterschied z.B. der Silicon Kabel und Teflon-Kabeln ist schon ziemlich deutlich. In beiden Fällen ist zudem die Richtungsabhängigkeit gegeben. Das hat dann allerdings nichts mit dem Brummen zu tun.
Ich denke aber, beim Amp von Frank ist der mögliche Einfluß der Kondensatorrichtung auf das Brummen vernachlässigbar gegenüber den anderen Punkten, die mit Sicherheit zu verbessern sind (siehe oben).
Gruss,
DocBlues
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Hallo,
interessante These, das ein kabel eine Richtung hat...
Habe ich auch beim beliebten U. Piper gelesen.
Glauben kann ich es als studierter E-Techniker allerdings nicht.
Kann mir jemand mal eine theoretische Begründung geben und einen Beispielaufbau nennen, den ich mal nachbauen kann.
Das würde ich gerne mal selber ausprobieren.
Gruß
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Hallo!
Versuchsaufbau: Bank-Konto --- potentielle Käufer --- pseudo-psycho-akustik-Blah.
Ergebnis: $$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$ :devil:
Solang mir das jemand nicht erklären kann (und bitte schlicht und einfach; bin blond) werd' ich ein Ungläubiger bleiben!
Es ist nunmal so, dass die Sonne im Westen aufgeht, dass die Aliens Lichtjahre zurücklegen können um ausgerechnet bei uns ne Panne zu haben, dass noch nie ein Mensch den Mond betreten hat..........
Volka
...ich glaub mein Amp hat Depressionen.... vielleicht helfen ja irgendwelche magischen Halbedelsteine....
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Vergleich Orange Drops und Jupiter Kondensatoren - ich hörs nicht !
http://www.youtube.com/watch?v=VVe2CEJbOiw (http://www.youtube.com/watch?v=VVe2CEJbOiw)
(der sound ist schon etwas unterschiedlich, klingt aber eher nach anderen Einstellungen oder Spielweise, auf kratzige Höhen bin ich normalerweise sehr hellhörig)
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Tja,
auch hab auch mal reingehört, ich denke der Unterschied (wenn denn einer da ist) liegt eher an der Spieltechnik. Ansonsten hör ich da nix aber eine Ohren sind ja auch schon ein wenig älter. Und im Allgemeinen ist mir das zu krazig.
Gruß
rednerweb
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Jo, ich auch nicht. Da gibts Faktoren, die den Klang bei weitem mehr beeinflussen: Nasse Finger, Plektren, Gitarrenkabel, Fenster auf oder zu, ob das Patchkabel um Mitternacht bei Vollmond von einer Jungfrau aus reinem Silber mit der linken oder rechten Hand gesponnen wurde... :urlaub:
Generell triftet das hier so Richtung Mystik und HokusPokus ab. IMHO, IMHO natürlich :angel: mE kann man etwas, was nicht auf dem Oszi angezeigt wird, oder auf eine andere wissenschaftlich anerkannte Methode nicht belegt wird, auch nicht hören - da würde ich eher ein Fehler in den Ohren vermuten, oder vielleicht sind solche Menschen auch empfänglich für elektromagnetische Wellen, aufgrund von Amalganplomben - das is ernst gemeint. Alle Hifi-Hokuspokusblindtests haben doch gezeigt, dass wir beeinflussbar und nicht objektiv sind...
LG!
Kai
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Trotz der üblen YouTube-Kompression höre ich da schon einen klaren Unterschied, der "in Reality" noch deutlicher ausfallen dürfte!
Der Orange Drop klingt in den Hochmitten etwas hohl und oben zieselt's zu sehr.
Der Jupiter klingt runder, saftiger, aber etwas bedeckt in den Höhen - dennoch würde ich dem klar den Vorzug geben.
Einfach nochema reinhören!
Wenn ich da mit meinen inzwischen über 50-jährigen Ohren Unterschiede höre, dann müsstet ihr Jungspunde da doch gleich zweimal was hören ;D
Larry
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Oder hört mal hier rein:
http://www.youtube.com/watch?v=njw06rLLDgs&feature=related
Da sind die Unterschiede noch offenbarer - trotz zwischengeschalteter (soundverflachender) HotPlate!
Allerdings habe ich den Eindruck, dass beim ersten Part mit den Orange Drops die Einstellung suboptimaler war.
Egal - dennoch hört man hier deutlich, welche Charakterveränderung der Jupiter bewirkt -> Ziesel is gone, but Juice came!
Larry
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Hallo Larry,
im ersten Video ist selbst nach mehrmaligem anhören kein Unterschied hörlbar.
Wenn Du da einen Unterschied hörst, dann hörst Du des nachts auch das Gras wachsen und kannst nicht schlafen -
und Schlafmangel verursacht Sinnestäuschungen.......... :devil:
Bei einem gemachten BMW-Motor kann man auch kleinste Veränderungen auf dem Prüfstand nachweisen.
Bei Tone-Kondensatoren ist das imho wie mit dem christlichen Glauben:
Es kann keiner beweisen das es Gott gibt,
es kann aber auch keiner beweisen das es Gott nicht gibt.
Also, wenn es der Sache dient, warum nicht machen?
Wenn es nicht hilft, Schaden kann es auch nicht.
Gruss
Jürgen
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Hallo Larry,
im ersten Video ist selbst nach mehrmaligem anhören kein Unterschied hörlbar.
Wenn Du da einen Unterschied hörst, dann hörst Du des nachts auch das Gras wachsen und kannst nicht schlafen -
und Schlafmangel verursacht Sinnestäuschungen.......... :devil:
Wenn Du da keinen Unterschied hörst ist das nicht das Problem von Larry.
Ich höre auch einen.
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Wenn Du da keinen Unterschied hörst ist das nicht das Problem von Larry.
Ich höre auch einen.
Wer behauptet denn das das ein Problem von Larry ist?
Gruss
Jürgen
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Alle Hifi-Hokuspokusblindtests haben doch gezeigt, dass wir beeinflussbar und nicht objektiv sind...
Ich habe schon mal erlebt das ein Wirt bei einem Bierblindtest, sein eigenes selbstgebrautes Bier nicht wiedererkannt
hat :bier:
Ganz wichtig: Diese ganzen vielen Kondensatoren, Kohledingsda usw immer bei Dirk bestellen. Irgendeiner muß ja was von solchen Diskussionen haben.
Viel Spaß noch
Herbert
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Ich habe schon mal erlebt das ein Wirt bei einem Bierblindtest, sein eigenes selbstgebrautes Bier nicht wiedererkannt
Ja aber wenn das nicht bei einem Blindtest jeder sofort erkennt dann ist es wohl doch nur ein sehr subtiler Unterschied.
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Jungs, ich wollte aus gegebenem Anlass nur darauf hinweisen, dass es auf Vollmond zugeht. Seid lieb zueinander...a weng Toleranz und schon passt's. ;)
Ciao
Martin
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Und ich geh' grundsätzlich nur dann zum Frisör, wenn der Mond im Zeichen Jungfrau steht.
Bin einmal aus Verlegenheit bei Widdermond gegangen...
... huiuiui! Danach sah ich noch schrecklicher aus, als ohnehin schon :devil:
Larry - geprüfter Ausbilder in Larrylogie 8)
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Jaaaa Larry for President! ;D
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Namd!
Anm: bei Larrys zweitem Link steht der Amp mal in Bauch-/Kamera-/Mikrofonhöhe(?) und mit den Jupiters auf dem Boden.
Das klingt immer fetter und war auch der Grund, warum der Mensch noch ein zweites Video mit Amp in jeweils gleicher Höhe aufgenommen hat.
Sacht er im erstgelinkten (?) Video auch.
Jetzt alle: yellow moon, yellow moon, why do you keep peepin' in ma window. Is there something I should know?...(John Hiatt mit den Neville Bros.)
Alternativ geht auch JJ Cales cajun moon...
Ciao
Martin
PS: Fwänki, hau' mich net. Kriegst auch nen Drink beim näxten Test-Meeting
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Ich habe mal einen Amp mit selbstgefärbtem Tweed bezogen. Den Stoff habe ich in einem mildem, warmen Herbstwind trocknen lassen. Der Sound war :headphone:
Die nächsten Tage soll das Wetter hier in Norddeutschland wieder so werden. ;D
:gutenacht:
Herbert
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Um einem Amp den besten authentischen Sound seiner Helden einzuhauchen, geht man am besten hin und jagt ihm 3 Tage lang bei 80% Lautstärke die Vinyl-Lieblingsstücke (Bluesfreunde nehmen idealerweise die alten Schellack-Schätzchen) durch den Speaker. Die restlichen 20% müssen dann später nur noch aus den Finger kommen. So werden Kondensatoren und Speaker am besten formiert.
Gruß
Adi
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Hi Forum,
@ DocBlues: ich gehe Grundsätzlich auch davon aus, dass mein Rauschen noch ganz andere Ursachen hat, fand aber die Idee Kondensatoren, speziell am Eingang, dahingehend einer Prüfung zu unterziehen interessant. Wie ich schon anmerkte, wenn die Möglichkeit da ist verschiedene Glieder in der Kette ohne viel Aufwand zu optimieren kann man es ja tun.
@ Maddin: ich komme daruf zurück!
@ alle: Kabel, zumindest Gitarrenkabel, haben eine Veränderung im Sound bei jeweiliger Anschlußrichtung. Es kommt auch auf das Kabel an. Wenn schon eine extreme Bedämpfung da ist, evtl. nicht mehr vernehmbar. Es sind allerdings Nuancen im Bereich Bassdefinition die ich gehört habe. Ich habe in einem anderen Forum gelesen, dass es auf die Walzrichtung des Kupfers ankommt. Mir am Ende auch egal woher, ich habe einen Unterschied gehört.
Und ich weiß aber auch, dass ich mit 25 T€ Equipment auch nicht so viel anders klingen würde. Aber die Suche nach dem heiligen Gral des Sounds ist eben nie zu Ende. Ich versuche das eben mit recht günstigen Mitteln hinzubekommen, das ist für mich der Sinn von DIY.
Grüße, Frank
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Hallo an alle, die jetzt gerade in die unerquickliche Diskussion "Voodoo gegen exakte Wissenschaft" hineinlaufen. Da ich eigentlich keine Lust habe, mich in eine "esoterische Psychoeche" abdrängen zu lassen, möchte ich den studierten Elektrotechnikern und Praktikern mit weniger feinen Ohren nur kurz mitteilen: Ich habe in als Dipl.-Ing. in Elektrotechnik promoviert und kann nur empfehlen, sich mal etwas eingehender mit der Physik zu beschäftigen und zwar nicht auf dem Level von Schulphysik und vereinfachten Formeln für allegemeine Ingenieurzwecke , bevor man das Thema auf die lächerliche Schiene schiebt.
Hinweise zum Einstieg:
1. Statt der üblichen integralen (vereinfachten) Beschreibungen der Elektrotechnik die grundlegenden Maxwell´schen Gleichungen in diefferenzieller Form heranziehen - und zwar nicht in der vereinfachten Form mit richtungsunabhängigen, slalaren Stoffgrößen - sondern in der tensoriellen Form, die richtungsabhängige Stoffgrößen zuläßt. Da läuft dann natürlich nicht mehr in der simplen Form mit (integraler Kapazität, integraler Induktivität und skalarer Leitfähigkeit)
Man muß sich ja nicht wundern, wenn man in seinen Formeln den Richtungseinfluß nicht wiederfindet, wenn man ihn vorher in einer Vereinfachung schon selber ausgeschlossen hat.
2. Einstieg in die Werkstoffphysik. Zunächst mal ein paar Grundlagen wie Kornstruktur in Metallen, atomare Gitterebenen und Korngrenzeneffekte durch Fehlstellen und Verunreinigungen. Dazu technologisches Know-How über die Herstellung von Drähten. Anschließend könnte man dann in den bereich von Grenzflächen zwischen Leitern und Isolatoren einsteigen.
3. Analyse der Schwächen und Grenzenn der Anwendbarkeit von Messmethoden und theoretischen Grundlagen - z.B. prinzipielle Grenzen und Schwächen der Frequenzanalyse nach Fourier bei der Erfassund von Transienten und Einschwingvorgängen.
Wer es also unbedingt wissenschaftlich vertiefen will, hat da ein paar gute Startpunkte. Ich habe den wissenschaftlichen Background, habe aber überhaupt keine Lust, die Basteleien an Amps und das Sound-Tuning unnötig zu verkomplizieren. Andererseit bin es aber auch Leid, die abfälligen Bemerkunken von Leuten zu lesen, die nur ein oberflächliche, vereinfachten Teil der Physik kenn und das für die Welt und Realität schlechthin halten.
Es gibt sicher auch viele Leute (gerade Rockmusiker mit geschädigten Ohren), die solche Dinge nicht hören. Manche Leute haben eben nicht so gute Ohren, so wie ich z.B. eher mäßige Augen habe. Ich würde aber nicht auf die Idee kommen, anderen Leuten, die besser sehen als ich, Einbildung oder Scharlatanerie zu unterstellen.
Wenn ich (und andere) es reproduzierbar hören, damit den Sound in der gewünschten Weise systematisch beeinflussen kann und das Ganze zudem nicht im Widerspruch zur Physik steht, bezeichne ich es als real.
So, das mußte mal raus und klargestellt werden, bevor es hier noch wieder - wie in vielen Foren - sinnlose Glaubenskriege gibt.
Und jetzt sollte es - finde ich - wieder um die Dinge gehen, die uns Spaß machen und die uns beim Spaß weiterbringen:
Musik, colle Amps und tolle Sounds - auch wenn man nicht so detailliert hört oder die passende Formel geade (noch) nicht kennt.
Gruss,
DocBlues
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Hallo nochmal,
sorry für die vielen Tippfehler in meinem vorstehenden Beitrag - hätte ich vor dem Abschicken nochmal durchlesen sollen - nicht erst hinterher. Ich spiele deutlich besser Gitarre , als ich auf der Tastatur schreibe. Da schleichen sich bei höherem Tempo schnell Macken ein.
Nochmal Gruss,
DocBlues
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Hallo nochmal,
sorry für die vielen Tippfehler in meinem vorstehenden Beitrag - hätte ich vor dem Abschicken nochmal durchlesen sollen - nicht erst hinterher. Ich spiele deutlich besser Gitarre , als ich auf der Tastatur schreibe. Da schleichen sich bei höherem Tempo schnell Macken ein.
Nochmal Gruss,
DocBlues
Hallo,
Du hättest den Beitrag doch noch Ändern/Editieren können.... ???
Man sollte die Thematik vielleicht nicht so verbissen sehen - aber viele unterschiedliche Antworten und Meinungen machen nun mal ein Forum aus.
Ich kann mir sehr gut vorstellen, das unterschiedliche Materialien den Ton beeinflussen - da gebe ich Dir uneingeschränkt Recht.
Du hast auch recht, wenn Du auf ein gutes Gehör hinweist - denn das ist dafür Voraussetzung.
In diesem Sinne und für ein gemütliches miteinander
Gruss
Jürgen
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Hallo Jürgen,
da hast Du recht - hätte ich tun sollen. Ich war wohl wegen des Themas etwas genervt und habe sofort auf den Button "Schreiben" geklickt. Da muß ich mich bessern.
Gruss,
DocBlues
P.S. Mein nächster Beitrag geht wieder um Dinge, um die es hier eigentlich geht.
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Hi DocBlues,
ich interessiere mich auch für die genauen physikalischen Vorgänge. Ich habe zwar keine Promotion in der Hinterhand, sondern nur das "normale" Elektrotechnikstudium, aber ich wäre an Literaturtipps interessiert, speziell was die Werkstoffkunde anbetrifft.
Falls das zu sehr Off-Topic ist, dann gerne auch per PM.
Ein allgemeines Problem an Hörtests ist aber, dass sie eigentlich nur statistisch ausgewertet werden können, um eine "allgemeine" Wahrheit zu finden. Außerdem ist das Gehör kein "Messgerät", das jeden Tag reproduzierbar gleich hört, sondern mehr ein "ganzheitliches" Erleben, selbst andere Sinne spielen mit hinein - darüber hinaus lässt es sich leicht täuschen, sonst wäre verlustbehaftete Kompression unmöglich (ich weiß, ein weiteres Reizthema ;)).
Ich habe den wissenschaftlichen Background, habe aber überhaupt keine Lust, die Basteleien an Amps und das Sound-Tuning unnötig zu verkomplizieren. Andererseit bin es aber auch Leid, die abfälligen Bemerkunken von Leuten zu lesen, die nur ein oberflächliche, vereinfachten Teil der Physik kenn und das für die Welt und Realität schlechthin halten.
Mich würd's interessieren - das Forum lebt davon, dass man hier auch Meinungen und Erkenntnisse abseits des Internet-Mainstreams liest. Vielleicht wird's verkompliziert, aber mit Systematik hinter den Änderungen erspart man sich blindes Stochern im Dunkeln.
Grüße,
Hannes
PS: Ich mag die Orange Drops in meinem Fender-Amp. Andererseits habe ich auch die Mallorys nicht ausprobiert.
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Hi Frank!
Sich besonders mit der ersten Stufe zu beschäftigen, lohnt eigentlich immer. Kabelführung, Röhren und R/C/?s prägen das Signal. Ein "vorne" verrauschtes Signal bekommst Du nicht mehr sauber. Ein geringfügig verschobener Massenpunkt oder ein Signalkabel und schon tut sich was. Irgendwo muss halt trotzdem mit der Iteration aufgehört werden, sonst nix Gitarre gniedeln Zeit haben tun.
Besonders bei Amps mit wenigen Bauteilen ist der Einfluss einzelner Bauteile auffälliger. Ab einer gewissen Qualität der Bauteile findet man ebenso leichter Unterschiede, als beim Austausch eines miesen Bauteils in einem durchgängig mies gemachten Amp. Ein sauber gemachter Champ oder Deluxe 5E3 ist da ein schönes (weites) Testfeld...
Ansonsten: de gustibus fidibus omnibus Schraubverschluss oder so ähnlich (wie Düsentrieb gerne schreibt)
will heissen: ich freue mich, wenn hier jemand was postet, was seine Meinung ist und auch mal was probiert, was "man nicht macht". Vielleicht ist es ja ne Anregung im Fender/Marshall/Vox(100k/1k5||22µF) Einerlei...
Ciao
Martin
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Hallo,
sorry nochmal mit dem Thema anzufangen, aber ich finds auch interessant (bin auch so ein Studierter), wenn auch nicht unbedingt praxisrelevant.
Zum Thema Werkstoffkunde/Kornstruktur: kenn mich da ein bißchen aus, und ich kann mir nicht vorstellen, dass sich dadurch eine Vorzugsrichtung ergibt. Korngrenzen, Verunreinigungen etc. wirken im Material als Streuzentren, d.h. die Elektronen prallen früher oder später auf solche unregelmäßigkeiten und werden völlig zufällig gestreut. Dabei ist es meiner Meinung nach egal, von welcher Seite die Elektronen auf diese Unregelmäßigkeiten treffen. Das Walzen hat zwar sicher ordentlich Einfluss auf die Kornstruktur, aber das äußert sich dann eher im allgemeinen spezifischen Widerstand als in einer Richtungsabhängigkeit. Vielleicht ists ein Oberflächeneffekt?
Gruß,
Uli
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Hi zusammen,
da gebe ich dann auch noch meinen Senf dazu:
wie DocBlues geschrieben hat sind grundsätzlich alle physikalischen komplexen Vorgänge mit einzubeziehen. Das verschieden hergestellte Bauteile ( Material von --> R, C, L, Kabel usw. ) verschiedene physikslische akkustische Besonderheiten (Effekte) haben dürfte in der Natur der Sache liegen und auch messbar sein. Die Frage ist aber, was will ich denn hier genau messen und welche Rückschlüsse kann ich dann aus den Ergebnissen ziehen.
Ist das was ich dann gemessen habe hörbar, wahrnehmbar und für wen? Hier fehlt dann ja noch das geeichte Ohr um für jedermann.
Und dann ist ja noch die Praxis da, da geht's zum Beispiel um die Laufrichtung von Gitarrenkabeln und einen hörbaren Einfluss wegen der Walzrichtung. Auch hier wird scheinbar alles irgendwie von allen ungeprüft übernommen und weiterverbreitet. 1. die Abschirmung ist je nach Herstellen ein mehr oder weniger kompliziertes Geflecht, wo ist hier einen eindeutige Richtung. 2. Der Innenleiter besteht aus feinen Metalldrähten, wer sagt das hier alle dieselbe Walzrichtung haben, keine Ahnung, vielleicht gibt's ja Hersteller die das garantieren.
Vielleicht kommt man dem Ganzen ja näher wenn man rein praktisch mal einen sogenannten "Doppeltblindhörtest" macht.
Aber Achtung der "Eine" oder "Andere" dürfte dabei vielleicht schwer überrascht (positiv oder negativ) werden.
Sowas würde ich persönlich aber nicht wissen wollen.
Gruß
rednerweb
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Hallo Hannes und Uli,
(für die meisten anderen eher ein Nebenthema - wir hören auch gleich damit auf. Ich bin eher überrascht, daß die Resonanz auf meine obigen Bemerkungen überhaupt so gegeben ist. Falls der folgende Text die etwas bodenständigeren Amp-Bastler nervt, bitte ich es zu entschuldigen und einfach weiterzuklicken. Ich habe jetzt gerade nochmal alles durchgelesen, um nicht wieder so viele Schreibfehler drin zu haben. Zwischenzeitlich sind noch 3 weitere Rückmeldungen eingegangen und die Beiträge überschneiden sich vielleicht etwas. Eine Anmerkung zu "Rednerweb" habe ich unten gerade noch eingefügt. Die Anreden Du/Ihr etc. sind dadurch auch etwas durcheinander geraten Ich denke aber, Ihr kommt auch trotz dieser Macken klar, wenn Euch das Thema interessiert. DocBlues)
ich hatte letztens einen sehr interessanten e-mail Austausch mit einem Messtechnik-Experten, der zwar nicht im Audio-Bereich unterwegs ist, aber ansonsten enorm guten Background hat. Da könnte ich nochmal nachfragen, ob ich das ggf. in Auszügen an Dich/Euch weiterleiten darf.
Ein artverwandtes, interessantes Thema, was ähnlich kontrovers und polarisierend diskutiert wird, ist die Frequenzauflösung in der digitalen Audiobearbeitung. Also z.B. gefragt: Warum klingt 24 bit mit 96 KHz wesentlich besser als 16 bit mit 44,1 KHz (CD-Standard) obwohl man auf den ersten Blick und Rückgriff auf das Shannon Theorem doch annehmen sollte, dass auf der CD bis 22,05 KHz korrekt abgebildet werden können und Menschen doch eh nicht mehr hören. Real ist es aber anders und glücklicherweise wird der neue Standrd ja Audio DVD sein mit 24 bit und 96 KHz.
Vom Jazz Gitarristen Pat Metheny gibt dazu eine interessante Bemerkung: "Ab 96 KHz geht klangmäßig die Sonne auf." Ich kann das nur bestätigen. Andere werden es möglicherweise nicht hören.
Ich habe dazu einen interessanten Artikel, der die technisch-physikalischen Hintergründe erläutert.
Falls Dich/Euch sowas auch interessiert, kann ich es zumailen.
Bei der Amp Bastelei sollte man sich aber nicht zu sehr in den tiefgehenden physikalischen Hintergründen verlieren. Ich versuche die Effekte zumeist nur auf Ihre grundsätzliche Plausibilität hin zu überprüfen und ansonsten empirische Regeln aufzustellen. Wenn ich also aus Erfahrung (reproduzierbar) weiß in welche Klangcharakteristik ich mit Mallory, Orange Drops, Solen - oder was auch immer - bewege, habe ich zwar keine exakten Zahlen, die das beschreiben, aber trotzdem eine sehr gute Hilfe, den Sound so zu beeinflussen, wie es gewünscht ist. Das Ganze läuft aber inzwischen schon mit recht viel Systematik und damit zielgerecht.
Allerdings bin ich beim Optimieren auch schon so weit gekommen, daß ich einsehen mußte, daß sich das Feintuning ingendwann nicht mehr lohnt, weil schon der Wechsel eines Kabels von Silicon auf Teflon das Feintuning-Ergebnis deutlich verändert hat. Spätestens dann sollte man beim Optimieren aufhören. Ansonsten wird es ein Faß ohne Boden, es wird frustrierend und die Musik bleibt auf der Strecke - ob mit oder ohne theoretischer Beschreibung.
Wie gesagt: Ich kann Dir/Euch ein paar Infos zukommen lassen. Grundlagen der Werkstofftechnik (Kristalle, Körner etc.) gibt es in diversen Büchern. Früher war ein guter erster Einstieg das Buch von "Dohmke". Ich hab keine Ahnung, ob es das noch gibt.
In der Elektrotechnik müßtest Du/Ihr ziemlich tief einsteigen. Ich bin während der Arbeit an meiner Doktorarbeit (vor fast 20 Jahren) im Zusammenhang mit der 4-dimensionalen Beschreibung der Elektrodynamik auf das Thema "tensorielle Beschreibung" gekommen.
Ehrlich gesagt möchte ich Dir/Euch nicht empfehlen, da im Detail einzusteigen. Das kostet sehr viel Zeit. Vielleicht findest Du/Ihr aber über Google etwas, daß die Dinge etwas kompakter erläutert. Trotzdem muß ich warnen: Die Mathematik dazu ist schon ziemlich kompliziert und unter dem Strich wird der Sound des Amps damit nicht besser. Wenn Ihr also eine eher generelle Bestätigung meiner obigen Aussagen (aus anderer Quelle) gefunden habt, würde ich an Eurer Stelle lieber wieder die Gitarre und den Lötkolben in die Hand nehmen - natürlich nicht gleichzeitig.
Die Info zur digitalen Musikverarbeitung kann ich kurzfristig zusenden, wenn Ihr mir Eure e-mail Adresse mitteilt. Alles andere dauert etwas länger.
Umgekehrt freue ich mich immer, über neue Impulse und Erfahrungsberichte von anderen - gerade auch dann, wenn sie überraschende Effekte beschreiben.
inspesondere @Uli: Ich versuche die Sache mit der Metallphysik und Elektrodynamik so zu sehen: Wenn die grundlegenden Beschreibungen (die ja auf physikalischen Experimenten beruhen) nicht gegen solche Effekte sprechen, halte ich sie erst einmal für möglich. Dann mache ich - wie im Fall der Richtungsabhängigkeit bei Kabeln - eigene, unvoreingenommene Experimente und lasse mich erst einmal überraschen. Wenn ein Effekt wie die ichtungabhängigkeit auftritt, versuche ich es in anderen Kombinationen und zu späteren Zeitpunkte zu bestätigen oder zu widerlegen. Damit bekomme ich eine Aussage, ob es stets merklich ist, oder wann der Effekt zu vernachlässigen ist oder ob er ggf. nur quasi zufällig auftritt.
Bei den Kabeln kam dann z.B. raus, daß die Richtungsabhängigkeit bei Vovox-kabeln stark ausgeprägt ist, bei Sommer Spirit und PlanetWaves Patchkabeln weniger stark durchschlägt. Bei Meterware Silicon (von TT) ist die Richtung noch merklich, bei Teflon-Kabeln (Banzai) fällt er mehr auf. Bei billigen, bunten Patchkabeln und 5 Euro Gitarrenkabeln ist die Grundqualität der Signalübertragung so schlecht (Glanz in den Höhen verschwindet, schwammiger Bass, schlechtes Impulsverhalten, d.h. Lebendigkeit verschwindet), daß auch der Richtungseinfluß zu vernachlässigen ist.
Nebenbei gesagt finde ich Vovox für Bass (Punch, Druck) und akustische Gitarre (Klarheit, Obertöne) und Recording (Transparenz der Übertragung) sehr gut - für Gitarre nehme meist ein Sommer Spirit, weil es einfach etwas mehr so färbt wie man es gewohnt ist. Es verschluckt halt mehr Details als Vovox und ist nicht ganz so direkt in den Impulsen. Das ist wohl so ähnlich, wie mit dem Einfluß der Speaker auf den Gitarrensound (AlNiCo überträgt ja auch nicht sauber, sondern etwas komprimiert - genau das paßt aber zu bestimmten Klangvorstellungen für E-Gitarre). Für den Bass sieht das dann schon wieder anders aus.
Sämtliche Effekte schlagen insbesondere beim Recording durch. Die Kabelunterschiede (z.B. Vovox, Sommer und Kabelrichtung) höre ich aber auch im Übungsraum, solange der Gesamtsound nicht nur undifferenzierter Lärm ist.
Zur Klarstellung: Ich rede hier nicht über das Thema Kabelkapazität, unterschiedliche Kabellängen, Belastung der Tonabnehmer etc.. Ich habe auch in meinen Gitarren Impedanzwandler mit optimierten Bauteilen drin, bin also von derartigen Kabeleinflüssen praktisch unabhängig.
speziell @rednerweb: Ein Grund für die Homogenität der Walzrichtung auch in Litzenkabeln sind die heutigen, hochautomatisierten Industrieprozesse. Fakt ist aber auch, daß die Richtungsabhängigkeit insbesondere bei Massivdraht-Kabeln wie Vovox auffallen. Da kann man das metallurgische Gefüge natürlich noch mehr beeinflussen und die Effekte nutzen als bei Litzen, bei denen man immer noch zusätzlich die Übergänge zwischen den Kabeln hat.
Zur Metallphysik direkt: Tatsächlich sind diese Effekte auf den ersten Blick schlecht verständlich - so wie Du auch mit Deinem werkstofftechnischen Background beschreibst. Allerdings gehst Du in Deiner Überlegung auch ganz schnell zum Thema Leitfähigkeit über und betrachtest diese als skalare, richtungsabhängige Größe. Außerdem ziehst Du die Elektronenbewegungen heran und da kann man sich schon fragen, ob die bei Audiosignalen (Wechselspannung) nicht nur hin- und herschwingen. Wenn Du allerdings die Signalausbreitung und deren Geschwindigkeit, Richtung und energetische Resultierende anschaust, sieht das schon wieder etwas anders aus. Von daher finde ich es nicht so überraschend, daß es durch Asymmetrien in der Korn- und Korngrenzenstruktur zu Richtungseffekten im Leiter kommt.
Eines wird häufig bei Analysen auch übersehen und darauf habe ich mich im Zusammenhang mit Fourier bezogen: Ganz maßgeblich für den Sound sind Einschwingverhalten und Transienten unsere Signale. Das sind aber keine vollständigen, sich wiederholenden Schwingungen. Fourier funktioniert aber nur bei quasi-stationären Frequenzspektren und deshalb eben nur eingeschränkt oder gar nicht bei Transienten. Das sollte man bei allen Analysen und Meßmethoden (die Fourier nutzen) berücksichtigen. Alternative Messmethoden für Transienten haben andererseits auch ihre prinzipiellen Schwächen.
Gerade der Einfluß auf die Transienten, die ja beim Gitarrensignal durch den Anschlag sehr ausgeprägt sind (im Vergleich zu Flöte ooder Violine z.B.) , ist nach meiner Einschätzung das, was die verschiedenen Bauteile maßgeblich ausmacht - also z.B. Mallory im Vergleich zu Orange Drops.
Wenn man also z.B. mit einem quasistationären Frequenzsprektrum den Frequenzgang eines Kondensators messen würde, würde man keine Informationen über das Transientenverhalten bekommen. Man muß sich also bei messmethoden und bei theoretischen Beschreibungen immer klar machen, was die Grenzen der Method/Beschreibung sind und ob ich das, was ich erfassen möchten, so überhaupt erfassen kann. Genau diese Problematik hat man fast ständig, wenn man Forschung in der Physik betreibt.
Ich möchte es aus pragmatischen Gründen gern wieder darauf reduzieren, daß wir zwar kritisch und auch technisch hinterfragen sollten, ob wir uns nicht gelegentlich einen Sound auch nur einbilden. Bei Musik ist sicher viel Psyche im Spiel. Andererseits sind manche Effekte zwar überraschend und werden wohl auch nicht von jedem wahrgenommen, trotzdem sind sie real - auch wenn wir mit Standard-Formeln und Modellvorstellungen der Technik nicht immer eine Erklärung dafür haben. Wenn man viel Zeit und Geld (für komplizierte Messapperaturen in der Forschung) verwendet, kann man wesentlich mehr erfassen und viele Dinge auch erfassen. Was unsere Effekte in Kabeln oder Bauteilen angeht gehe ich auch davon aus, daß man die in entsprechenden Forschungsvorhaben auch schlüssig erfassen könnte. Die Frage ist dann aber, wer sich dafür interessiert und das finanzieren kann.
Aber auch die Physik ist noch lange nicht am Ende - falls sie denn überhaupt jemals ein Ende hat. Auch solche Physiker Gurus wie Einstein oder Heisenberg waren irgendwann der Meinung, man sei doch schon sehr nahe an der ultimativen Erkenntnis - an der Weltformel, wie Heisenberg es nannte. Es kam dann doch immer wieder anders. Je tiefer man in die Naturwissenschaften einsteigt (ich habe das als Ing. während meiner Promotionszeit mehrere Jahre getan, weil meine Aufgabenstellung es erforderte), desto klarer erkennt man, was auch alles noch gar nicht so klar ist und wieviele Modelle durchaus angreifbar sind.
Gerade bei Leuten wie Einstein und Heisenberg sollten wir aber eins nicht vergessen:
Einstein spielte sehr gut Geige - fast auf professionellem Level.
Heisenberg spielte ziemlich gut Klavier.
Selbst die beiden haben dabei sicher nicht immer nur an die Physik gedacht.
Falls wir das Thema noch gemeinsam vertiefen wollten , sollten wir es tatsächlich außerhalb des Forums tun. Ich denke, es sprengt dann doch etwas den Rahmen, den sich Dirk von TubeTown gedacht hat und den die meisten Teilnehmer hier erwarten.
Also: meine nächsten Beiträge hier im Forum (wie in den entsprechenden Threads angekündigt und erwartet) beziehen sich auf Test "TT-Metallfilmwiderstand gegen Carbon Composition" und auf meinen neuen Jensen Neo Speaker nach dem Break In.
Gruss,
DocBlues
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Hallo,
weiss jemand in welchem Fach Leo Fender promoviert hatte? ;D
Gruß Herbert
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weiss jemand in welchem Fach Leo Fender promoviert hatte? ;D
Vermutlich inkognito in Verkaufologie, aber 'summa cum laude' - weil wie hätte er sonst je solche immensen Stückzahlen unter's Volk vertickern können ???
Aber 's interessiert hier eigentlich nicht besonders, weil Leo ging's bestimmt niemals um optimalen Sound trotz daraus resultierenden erhöhten Produktionskosten. Bestimmt hatte er an der Laufrichtung der Kabel auch nur soweit Interesse, dass die Laufrichtung der benötigten Kabel direkt in seine Produktionsstätte führte ;D
Larry
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Hi,
und Neil Young muss bis heute diese Amps spielen.
Die Welt ist ungerecht ;D
/ Herbert
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Hi,
deshalb fährt Neil Young auch diesen katastrophalen Sound - oder trete ich da gerade jemandem auf die Füße ?
Mal ehrlich: das ist doch wohl nicht der Maßstab in einem Forum, wo es um Modifikationen, Eigenbauten mit guten Bauteilen und Boutique Amps geht. Sonst könnte man gleich in den nächsten Laden gehen und sich irgendwelchen Standard-Ramsch kaufen. Der Weg wäre dann einfacher. Wenn man schon den Aufwand treibt, sollte ja auch was Besonderes oder Besseres (oder beides zusammen) rauskommen - right ?
Leo Fender war sicher immer auch kostenorientiert und Kaufmann - mußte er auch sein, sonst wäre er untergegangen.
Andererseits war er in manchen seiner Ansätze zum Gitarren- und Ampbau sehr innovativ und hat deutlich über den damaligen Tellerand hinausgedacht. Wenn er sich nur nach hinten orientiert hätte und die Dinge nicht weitergetrieben hätte, gäbe es heute weder eine Tele, eine Strat noch Twin, Champ, Tweed etc. .
Auch in späteren Jahren hat er ja noch Highlight gesetzt - wie z.B. den Music Man Sting Ray Bass. Der Sting Ray ist aber wahrscheinlich auch schon Teufelszeug aus der Sicht von Vintage-Konservativen. Leo ist dagegen nie stehengeblieben und das könnte ja auch für uns eine Anregung sein, die Dinge weiterzuführen - ob nun mit oder ohne Promotion. Davon sollte es doch nicht abhängen.
Also - ich freue mich auf weiteren innovativen Input und clevere Ideen in diesem Forum - ganz im Geist von Leo.
Gruss,
DocBlues
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deshalb fährt Neil Young auch diesen katastrophalen Sound - oder trete ich da gerade jemandem auf die Füße ?
Hmm, was ist an Neil Youngs Sound so katastrophal? Bin zwar mehr Bluesfan, aber Neils elektrischen Sound mag ich schon sehr.
Obwohl diese Story daß er über 400 Tweed Deluxes besitzt von denen einer so ganz besonders klingt ist ja wohl Unsinn.
Mag ja sein daß einer besonders gut klingt aber wenn man dann liest da sind 6L6 drin und daß er den seit Jahrzehnten ausschließlich spielt - da kann doch kein Originalbauteil mehr drin sein...
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Hmm, was ist an Neil Youngs Sound so katastrophal? Bin zwar mehr Bluesfan, aber Neils elektrischen Sound mag ich schon sehr.
Obwohl diese Story daß er über 400 Tweed Deluxes besitzt von denen einer so ganz besonders klingt ist ja wohl Unsinn.
Mag ja sein daß einer besonders gut klingt aber wenn man dann liest da sind 6L6 drin und daß er den seit Jahrzehnten ausschließlich spielt - da kann doch kein Originalbauteil mehr drin sein...
Prinzipiell find ich den Sound auch ganz gut, schön dreckig, aber es passt nicht ganz zur Musik.
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Hi,
der Distortion-Sound von Neil Young ist wie fast alles Geschmackssache. Richtig - dreckig ist er. Nur braucht man sicher keine Vintage Amps und keine aufwändigen Mods und Soundtunings, um so einen Sound zu erreichen. Ich habe vor 4 Jahren bei einem CD-Projekt und einigen Live-Gigs mit einem Songwriter zusammengespielt, der glühender Neil Young-Fan ist und von daher auch den Sound von Neil bevorzugte. Dazu benutzte er ein Effektboard mittlerer Qualität und einen simplen Marshall Combo. Der Neil Young Sound war da - dreckig, bratzig, undifferenziert, undynamisch (mein Empfinden) - alles andere als toller Röhrensound. Zugegebenermaßen paßte es sogar teils recht gut zu den Songs. Allerdings habe ich vom Livesound fast "Zustände" gekriegt. Wer es mag, soll es mögen , allerdings bekommt man den Sound auch mit billigsten Equipment hin.
Versteht mich bitte nicht falsch. Ich will niemandem meine Soundvorstellungen aufschwatzen. Es gibt aber eben Sounds, für die man wirklich Röhren und Feintuning braucht - der Neil Young Sound braucht das nach meiner Erfahrung - allerdings nicht.
Meine Bemerkung zu Neil Young war ja auch eher als kleine Spitze zu den vorangegangenen Beiträgen gedacht.
Die Hauptaussage war ja, daß sich Leo Fender Zeit seines Lebens immer auf die Pirsch nach besseren Lösungen gemacht hat und nie bei seinem eigenen Status aus den 50 iger Jahren hängengeblieben ist. Vieles von damals war sehr gut und vielleicht auch besser, als viele Dinge die zwischendurch im Gitarrenequipment passiert sind.
Trotzdem - meine ich - sollte man dort nicht hängen bleiben und einen Mythos davon machen. Man kann auch die guten Dinge von früher nehmen und Sie mit heutigen Möglichkeiten kombinieren, um zu noch besseren Lösungen zu kommen. Leo würde es mit Sicherheit heute so machen.
Gruss, DocBlues
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OK es läuft darauf hinaus daß alles Geschmacksache ist - und Neil Young war auch nicht das Thema - jetzt fühle ich mich glaube ich doch auf die Füße getreten und möchte bemerken daß ich es nicht glauben kann daß für jemanden der Kondensatortypen und gar Kabelrichtungen hören kann Neil Youngs Deluxe genau so klingt wie ein Pedalboard durch einen billigen Marshall Combo. Natürlich gibts von Neil sehr viele Aufnahmen vielleicht klingt er auf einigen so.
Oder dein Gehör wird fallweise durch geschmackliche Vorlieben empfindlich beeinträchtigt.
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Hallo bazookajoe,
vielleicht tue ich Neil Young ja unrecht. Ich kenne ihn einerseits von den Songs mit Akustikgitarre (Solo und mit Crosby ... ) und da gibt es überhaupt nichts auszusetzen. Andererseits kenne ich ein paar seiner Solosongs mit elektrischer Gitarre (insbesondere auch live) und das kommt mir überhaupt nicht entgegen (weder was sein Spiel angeht noch der Sound - zu sehr Grunge und dreckiger Matsch). Offensichtlich gibt es da noch andere Songs, bei denen man die Deluxe-Qualitäten tatsächlich hören kann, die aber an mir vorbeigegangen sind. Gibt es bei Youtube etwas, bei dem die besseren Sound rüberkommen ? Wenn ja, gib mir bitte Links, daß ich einen anderen Eindruck bekomme.
Insgesamt sehe ich Neil Young aber auch mehr als einflussreichen Songwriter mit hohem Wiedererkennungswert in der Stimme und nicht gerade als Maßstab für tolles Gitarrenspiel und exzellenten Sound.
Vielleicht ist das ja zu begrenzt und Du kannst mich per Youtube eines Besseren belehren.
Gruss,
DocBlues
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Hallo Doc Blues,
jetzt möchte ich mich mal konstruktiv beteiligen!
Kennst du das Projekt Wildcat von der TU Berlin?
Hier wird der 5e3, auf wissenschaftlicher Basis analysiert und erweitert. Hier der Link http://www.emsp.tu-berlin.de/lehre/mixed-signal-baugruppen/WILDCAT (http://www.emsp.tu-berlin.de/lehre/mixed-signal-baugruppen/WILDCAT).
Es gibt auch noch eine Arbeit einer amerikanischen Uni, den Link muß ich aber erst suchen. Ansonsten hat Steven den bestimmt.
Viele Grüße
Herbert
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Hallo Herbert, das ist ja ein cooles Forschungsprojekt - in der Einleitung auch sehr liebevoll historisch dokumentiert. Warst/bist Du daran beteiligt ?
Bislang habe ich in den Projektunterlagen keine Untersuchungen zu unterschiedlichen Widerstands- und Kondensatortypen gefunden. Habe ich da etwas übersehen ?
Sehr interessant fand ich die Anmerkungen zum Netzteil. Dort wurde ja ein brummfreies Netzteil entwickelt und sorgfältig modelliert, das die gleiche Sag-Charkteristik haben sollte, wie das Original. Tatsächlich führte es aber zu einem anderen Sound. Zwei Dinge sind daran bemerkenswert:
Ersten ist der Einfluß des Netzteils und die Art seiner Bauteile für den Gesamtklang mit maßgeblich und zwar nicht nur, was die gewünschte Kompression des Netzteils angeht. Häufig hört man ja Meinungen, daß lediglich die Bauteile im direkten Signalweg klangkritisch sind. Damit unterschätzt man aber den Bauteileinfluß.
Zweitens zeigt sich mal wieder, daß die Zusammenhänge deutlich komplexer sind und eben nicht so einfach formel- und messtechnisch zu erfassen und zu modellieren sind - auch wenn es von Leuten gemacht wird, die ja im Fach kompetent sind. Der beteiligte Prof. und die Projektmitarbeiter sind aber insbesondere auch so kompetent und wissenschaftlich, daß sie die Grenzen eines technischen Modells nach dem Experiment erkennen und nicht etwa sagen "es könne ja gar kein Klangeinfluß sein, weil man es doch formelmäßig so schön - und auf den ersten Blick auch vollständig - beschrieben hat."
Das ist ein gutes Beispiel dafür, dass man sich nicht zu schnell an zu einfachen physikalisch-technischen Modellen festbeißen darf und das gute Ingenieure und Wissenschaftler das auch nicht tun, sondern entweder weiterbohren und ihr technisches Modell verbessern oder eben empirisch weitermachen. In dieser Weise waren meine obigen Bemerkungen auch zu verstehen.
Vielen Dank für den Link. Ich denke, unabhängig von der kleinen Grundsatzdebatte hier im Thread ist das ein sehr interessantes Projekt für viele Teilnehmer hier im Forum. Insbesondere aus den Anlalysen der Schaltungen kann der eine oder andere bestimmt noch eine Menge "abmelken".
Es wäre bestimmt keine schlechte Idee, einen zusätzlichen Thread aufzumachen und das Projekt dort mit den Links für die TT-Forum-Mitglieder bekannter zu machen.
Beste Grüße,
DocBlues
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Hallo an alle Kondensator-Interessierten,
weiter oben hatte ich mich ja eher kritisch zu Polyester-Kondensatoren und insbesondere zu den Mallory 150 und den Roederstein-Polyester Caps geäußert . Dabei hatte ich die Sozo gleich mit in einen Topf geworfen.
Ich denke, daß muß ich revidieren, soweit es die Sozo angeht. Ich habe zwar die Sozo selber noch nicht getestet aber die Mustard Caps von TAD, die ja den Sozos sehr ähnlich sein sollen.
Auf den ersten Blick hält man die TAD Caps für eine weitere Variante der axialen Polyester Caps in der Mallory150/Roederstein etc. Machart. Der Sound ist jedoch ziemlich anders - vielleicht weil sie mit Polyethylen Folie statt Polyester aufgebaut sind. Der Klang ist smooth, warm, ausgeglichen aber keineswegs matt in den Höhen. Im Gegenteil: die Höhen sind sehr detailliert, glänzend und dabei kein bischen kratzig. Die Bässe und unteren Mitten sind sehr viel druckvoller und klarer als bei Mallory oder Roederstein. Da ich ja sonst eher Solen Fast und Xicon verwende, muß ich sagen, daß die TAD Mustards im Vergleich zu den Solen Fast "organischer" klingen, im Vergleich zu den Xicon haben Sie mehr Mitten und sind "smoother" - trotzdem offen in den Höhen. Ich habe in einer Gitarre, die unten herum etwas zu tight klang, den Tone-Kondensator von Xicon MPP auf TAD Mustard geändert und bin total begeistert. Vorherige Tests mit Mallory und Roederstein brachten dagegen sehr mäßige Resultate.
Die Sozo Caps sollen im Vergleich ja noch etwas mehr nach "Vintage" klingen. Sie werden in anderen Foren zumeist noch besser als die TAD Mustards beurteilt. Beide Typen sind jedenfalls nach meiner jetzigen Erfahrung ein anderes Ding als Mallory & Co. und für mich eine sehr gute Alternative zu Solen und Xicon - je nach gewünschtem Sound. Man lernt eben immer wieder dazu.
Gruss,
DocBlues
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Die Sozo Caps sollen im Vergleich ja noch etwas mehr nach "Vintage" klingen. Sie werden in anderen Foren zumeist noch besser als die TAD Mustards beurteilt. Beide Typen sind jedenfalls nach meiner jetzigen Erfahrung ein anderes Ding als Mallory & Co. und für mich eine sehr gute Alternative zu Solen und Xicon - je nach gewünschtem Sound.
Man lernt eben immer wieder dazu.
Vorwegschicken möchte ich, dass ich alles, was GELB und axial ist, schon probiert und gegeneinander verglichen habe.
Resümierend möchte ich noch sagen, dass jemand, der in einem vintage orientierten oder zumindest nicht kompromisslos 'heavy' ausgelegtem Design die SoZo Premium Line ausprobiert hat, vermutlich nie wieder auf irgend einen anderen 'Gelberling' zurückgreifen wird!
Überspitzt formuliert: Wer einmal ein meisterhaft zubereitetes Boéf Stroganoff genossen hat, wird sich nie wieder mit Erbsensuppe zufriedengeben!
Allerdings sollte man den SoZo Premium eine Burn-In-Time von zumindest 10-12 Stunden zugestehen, bevor man sie definitiv beurteilt.
Das ist die von mir ermittelte Mindestzeit (SoZo schreibt was von 100h), welche die Dinger brauchen, damit sie 'aufblühen'!
Larry
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Hallo Larry,
das hört sich ja so an, als müßte ich an die Sozo Premium auch noch mal ran - vielleicht auch gerade als Tone-Cap in der Gitarre.
Hast Du die Sozo direkt in USA bestellt, bei Tonehunter gekauft oder wie bekommt man die Teile ohne zu großen Aufwand .
Generell muß ich zugeben, daß ich die Sozo lange als Mallory 150 mit Marketing Voodoo betrachtet habe, nachdem ich sonst auch schon so ziemlich alle gelben axialen Kondensatoren durch hatte und nie etwas für mich Aufregendes dabei war. Seit dem Test des TAD Mustard bin ich nun wieder sehr offen und interessiert. Wenn die Sozo da noch deutlich einen draufsetzen, werde ich mich sofort Deinem Stroganoff - Vergleich anschließen.
Wie kommt man also streßfrei an die Sozo ran ?
Danke für das Feedback
und Gruß,
DocBlues
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einen kleinen wenig aussagekräftigen beitrag kann ich jetzt auch leisten, ich hatte ja schon mal erwähnt daß ich da kaum unterschiede höre, habe jetzt aber mal in meinem champ die orange drops gegen mallory ausgetauscht und würde mir einbilden daß da plötzlich etwas mehr fast metallische höhen da sind was erstens nicht meinem geschmack entspricht und außerdem den sonstigen berichten (mallory = "wärmer" vor orange drops in fender wurde gewarnt) widerspricht. xicon mpp hatte ich auch drin, den würde ich nicht blind erkennen.
in einer gitarre hab ich jetzt mal mallory, styroflex, xicon greenies, solen fast, xicon mpp, sowie so einen kleinen ich nehme an keramikkondensator die rockinger verkauft probiert und kann die auch nicht unterscheiden mit ausnahme daß der mallory (bei ganz zugedrehtem tonregler) etwas dumpfer klingt als die anderen. (super daß ich gerade davon jetzt einige gekauft habe) - und ich bin mir auch nicht sicher ob ich mir das nicht eingebildet habe.
generell finde ich solche tests sehr schwierig, eigentlich müßte man das wirklich blind machen und umschaltbar. wenn ich an meinem amp herumlöte (oder auch nur einen anderen teil anklemme) und dann wieder spiele kann ich echt kaum unterschiede erkennen.
ich hab in meinen champ auch kürzlich einen mercury ausgangstrafo eigebaut und könnte beim besten willen nicht sagen ob der anders klingt.
an docblues: einen besonders tollen neil young clip habe ich nicht gefunden, für mich ist neil allerdings schon immer jemand gewesen den ich gerade wegen seines gitarrensounds und spieles höre, von wenig dynamik kann ich auch nix erkennen, gerade die übergänge wo er anfangs so ähnlich spielt wie auf der akustikgitarre und dann langsam in totale full tilt tweed deluxe verzerrung übergeht finde ich beeindruckend. sehe ihn eigentlich auch als referenzton für einen kleinen tweedamp (zumindest im rock bereich)
groß und kleinschreibung fällt heute aus zeitgründen aus
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Hallo,
Nun häng ich mich auch noch mit ran. Ich hab (allerdings in einem Marshall 1987 MKII von 1974) die orginalen senfigen Koppelkondensatoren vor der Endstufe gegen die TADs getauscht, und keinen klanglichen Unterschied zu vorher feststellen können. Dynamik und Frequenzspektrum sind gleich geblieben. Ich konnte auch keinen deutlichen "Einbrenneffekt" feststellen.
Den Wechsel des Ausgangsübertragers allerdings, den hat man mehr als deutlich gehört. Der hat ein Einbrennen gebraucht, hat am Anfang sperriger und deutlich körniger geklungen als der leider defekte orginale AÜ.
Grüße Micha
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Versteht mich bitte nicht falsch. Ich will niemandem meine Soundvorstellungen aufschwatzen. Es gibt aber eben Sounds, für die man wirklich Röhren und Feintuning braucht - der Neil Young Sound braucht das nach meiner Erfahrung - allerdings nicht.
Meine Bemerkung zu Neil Young war ja auch eher als kleine Spitze zu den vorangegangenen Beiträgen gedacht.
Ho Doc,
hör Dir mal "Cortez the Killer" von der CD/LP "Zuma" an.
Das kriegts Du mit irgendwelchen Zerrern und Transistor-Kästen so nicht hin! Undynamisch und trashig ist das auch nicht ... da hört und fühlt man förmlich jeden Schweißtropfen und die Melancholie des lieben Neil! Und extrem viel Gefühl!
mfg Häbbe
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Hallo,
ich teile meine Antwort gerade mal auf:
@bazookajoe:
Der leicht metallische Klangeindruck paßt schon zum Charakter des Mallory. "Metallisch" bedeutet ja nicht, daß besonders viel Höhen vorhanden sind, sondern eher, daß ein bestimmter Bereich in den oberen Mitten etwa (3-4 KHz ) etwas überrepräsentiert ist. Die Orange-Drops haben eher einen Peak, der noch etwas darüber liegt und rundere Bässe/Tiefmitten. Ich persönlich empfinde die Mallory auch nicht als smooth sondern als undefiniert in den Bässen und matt in den Höhen (kein high end sparkle, wie man bei einem Speaker sagen würde.
Interessanterweise wird ein Sound u.a. ja dadurch "smooth" und warm, daß der Frequenzabfall in den Höhen und in den Bässen nicht zu steil ist.
Man kann sich diese Zusammenhänge wirklich sehr gut mit guten parametrischen Equalizern verdeutlichen. Ich habe den parametrischen 7 band EQ von Kjaerhus (plugin). Wenn man einen Gitarrensound einspielt und dann mal systematisch die Frequenzen durchgeht (Anhebung, Absenkung und Güte/Steilheit) bekommt man ziemlich schnell ein Gefühl dafür, welcher Frequenzbereich eigentlich welchen Klangeindruck erzeugt und welche Güte/Steilheit eher harte Sounds oder weiche Sounds bewirkt. Mir scheint, ein sehr verbreiteter Irrtum ist, daß weiche (nicht matte) Sounds keine Höhen haben. Sie haben tatsächlich keine ausgeprägten Hochmittenpeaks, dafür aber meist Höhen obendrauf und zusätzlich runde Bässe.
@Haebbe und Bazookajoe:
Zu Neil Young: Ich werde mal zusehen, daß ich den Titel "Cortez the Killer" mal in einer korrekten Version zu Ohr bekomme.
@Micha:
Wenn Dein Marshall von 1974 die senffarbenen Kondensatoren drin hat, würde ich die um Himmels Willen nicht austauschen, denn das sind doch genau die gut klingenden Original Mustard Caps, die mit den Nachbauten von Sozo und TAD nachempfunden werden sollen. Du hast also sozusagen das Original gegen eine gute Kopie (TAD) getauscht. Von daher überrascht es nicht, daß da nicht viel Unterschied ist. Es sagt nur, daß die TAD Mustards recht nah am Original dran sind. Ich wünsche Dir, daß Du die Original-Mustards noch hast.
@alle:
Anmerken möchte ich aber noch, daß die Unterschiede auch erst dann so deutlich werden, wenn die gesamte Signalkette keine Schwachpunkte hat. Ein paar mäßige Komponenten können bereits dazu führen, daß der Gesamtqualitätslevel schon soweit absackt, daß es gleichgültig ist, was man ansonsten noch an Bauteilen eingebaut hat.
Ich habe das kürzlich mal sehr drastisch erfahren, indem ich aus Neugier in einer ansonsten bauteiloptimierten Schaltung nur einen einzigen Carbon Comp Widerstand gegen einen billigen Carbon-Film Widerstand von Conrad getauscht habe und den dazu in Reihe liegenden Solen Fast gegen einen Mallory. Ergebnis: Die ganz "Magie" des Sounds war im Eimer (kein Höhenglanz mehr, schlappe Bässe, undifferenzierte Mitte, schlechte Ansprache auf den Anschlag). Da kann man dann auch einen Sozo oder sonstwas in die Gitarre löten - der reißt es dann auch nicht raus.
Dazu muß ich sagen, daß ich mir früher kaum Gedanken über die Art der Bauteile gemacht habe - Hauptsache el. Wert und Einbaugröße stimmten. Allerdings habe ich auch nie - trotz vieler Schaltungsmodifikationen - die (für meine Ohren) wirklich tollen Sounds erreicht.
Vor ein paar Jahren habe ich es erstmals systematisch über die Art der Bauteile versucht - und siehe da: Da kamen die Sounds, die ich immer wollte - selbst in Halbleiterschaltungen habe ich erstaunliche Ergebnisse erzielt.
Man sollte sich natürlich auch nicht mit den Bauteilen verrückt machen. Die Geschmäcker sind verschieden und die Ohren sind verschieden. Wenn man die Unterschiede nicht so sehr wahrnimmt und trotzdem mit seinem Sound glücklich ist, hat man in jedem Fall weniger Stress.
Eigentlich wollte ich auch nur meine etwas abfällige Bemerkung weiter oben im Thread (in die ich Sozo mit einbezogen hatte) revidieren und darauf hinweisen, daß doch nicht alle gelben axialen Kondensatoren irgendwie gleich (und für mich eher nicht so toll) klingen. Der TAD Mustard fällt jedenfalls sehr angenehm auf und es kann sein, daß der Sozo noch etwas darüber geht.
Gruß,
DocBlues
Gruss,
DocBlues
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Hallo zusammen,
also nach all der Leserei bin ich nun genau so schlau wie vorher .. ???
paßt jetzt vielleicht nicht ganz hierher ...
Ich plane den Bau eines Blackface-Clones a la Pro oder Bandmaster und zwar die Version AB763. Soll allerdings ein simpler Einkanaler ohne Firlefanz werden ... also einfach nur einen Vol.- Bass- und Treble-Regler und fertig!
Welche Kondensatoren im Signalweg soll ich denn nun da reintun, am besten welche aus Dirks Shop (im Netzteil habe ich JJ-Elkos eingeplant und zwar die ersten vor und hinter der Drossel jeweils doppelt in Serien-Schlatung mit parallelen 220k-Widerständen, wegen der Spannungsfestigkeit)
Und wenn wir schon dabei sind ... Widerstände: Sind Carbon Composites okay (bis auf die im Originalschaltplan mit 1Watt spezifizierten, da plane ich Metalloxid 2 Watt, also im Netzteil, Bias und an den Endröhren, müßte doch passen ..., oder?)?
mfg
Häbbe
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Hallo Häbbe,
ich denke, Du solltest bei den Kondensatoren experimentieren, denn Du hast ja sicher Deine persönlichen Klangvorstellungen. Wenn Du aus dem Sortiment von TT wählen willst, würde ich für cleane bis leicht crunchige Sounds mit Xicon MPP und ggf. OD anfangen, wobei ich bei den OD auch die Polyester-Serie testen würde. Wenn Du andere Lieferanten zuläßt, würde ich (von vornherein) Solen Fast (hat TT leider nur in großen Werten) für die Caps hinter dem PI nehmen. Falls es dann etwas runder/mittiger werden soll, tausche 1 - 2 Koppelkondensatoren gegen TAD Mustard aus. Das wäre mein Vorschlag für die Reihenfolge beim systematischen Experimentieren.
Eine detaillierte Entscheidung von vornherein erscheint mir fast unmöglich.
Die 2 W Metaloxid-Widerstände sind auch als Anodenwiderstände nach meinen Tests recht brauchbar. Ich würde sie aber nur in der ersten Stufe einsetzen (Rauschminimierung) und danach (trotz aller bekannten Schwächen) Carbon Comp. Ob Du da tatsächlich 1 W Typen (wegen der Leistung) brauchst, ist zu prüfen. Ich hatte mit 1/2 W Carbon Comp Typen noch nie Ausfälle bis zu einer Versorgungsspannung von 340 Volt. 1 W Carbon Comp gibt es aber ja auch zu kaufen. Die rauschen dann auch noch weniger.
Zu den Widerständen noch ein besonderer Hinweis: Teilweise werden in Foren die High End Metalfilm-Widerstände von Kiwame (Japan) als non plus ultra bezeichnet (rauscharm und Sound wie Carbon Comp). Das kann ich aus eigener Erfahrung für Gitarren-Amps überhaupt nicht bestätigen. Die Kiwame klingen eher etwas steril und so, als würden Sie aus dem Obertonspektrum (harmonic content) etwas herausnehmen - eher das Gegenteil von dem, was wir an den Carbon Comp so schätzen. Da würde ich eher die Metaloxid oder die Xicon Metalfilm aus dem TT Shop nehmen, wenn Carbon Comp an der betreffenden Stelle nicht paßt.
Die Diskussionen hier im Forum können ja eigentlich nicht mehr sein als Hinweise für das systematische Experimentieren. Einerseits bekommt man immer mal wieder Hinweise auf Möglichkeiten, an die man selber noch gar nicht gedacht hat und zusätzlich Anhaltspunkte, wie man beim Experimentieren schneller zum persönlichen Ziel kommt.
Das Feintuning bleibt einem aber wohl nicht erspart - es macht aber ja auch Spaß, wenn man Anhaltpunkte hat und sich seine eigene Systematik Stück für Stück entwickelt. Meine eigenen Erfahrungswerte sind letztlich dadurch entstanden, daß ich das Üben an der Gitarre mit Feintuning verbinde.
Viel Erfolg für Deine Wunschsounds,
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Hi Doc,
danke für die Ausführungen ...
werde wohl mal mit Xicon anfangen und schauen, wie es dann klingt. In der Vorstufe verbaue ich dann Carbon Comp Widerstände, den Rest mach ich mit Metalloxid
Gruß
Häbbe
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Hallo Haebbe,
der erste Anodenwiderstand trägt ziemlich zum Rauschen bei. Wenn Metaloxid, dann vor allen anderen dort.
Viel Erfolg
Gruss,
DocBlues
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Hi Doc,
einverstanden! :)
Danke und Gruß
Häbbe
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Hallo Larry, das hört sich ja so an, als müßte ich an die Sozo Premium auch noch mal ran - vielleicht auch gerade als Tone-Cap in der Gitarre.
Ein Kondensator, der in der Gitarre als Tone-Cap eine gute Figur macht, wird meiner Erfahrung nach im Gitarrenamp nicht unbedingt überzeugen. Man bedenke die verschiedenen Funktionsweisen in beiden Anwendungsfällen! Vereinfacht 'unwissenschaftlich' formuliert agiert der Tone-C in der Gitarre wie ein (bedingt selektiver) Siphon, wogegen bis auf den Mitten-C (Siphon!) die Caps im Amp eher als (bedingt selektive) Ventile arbeiten.
So hatte ich lange in meinen Gitarren den Mallory 150 drin, bevor ich meiner Historic orig. NOS Bumble Bees und meiner Hamer Sunburst Jensen Paper in Oil spendierte. In der Strat habe ich noch immer Mallory 150 drinne, würde jedoch nie wieder einen solchen in einen Gitarrenamp einlöten, weil er dort IMO einfach zu flach & langweilig klingt.
Hast Du die Sozo direkt in USA bestellt, bei Tonehunter gekauft oder wie bekommt man die Teile ohne zu großen Aufwand.
Ich bestelle direkt bei John Garner (SoZo himself), mit dem ich auch sonst übers Metroboard und per email in stetigem Kontakt bin.
Bei SoZo direkt bestellen ist ähnlich easy wie Bestellungen bei TT oder Banzai: -> Website -> Warenkorb -> PayPal - und schon ist das Packerl unterwegs, was John's Frau Lisa managt. Versandkosten bei kleineren Mengen (max. 50 pcs.) sind 7,95 US$
Generell muß ich zugeben, daß ich die Sozo lange als Mallory 150 mit Marketing Voodoo betrachtet habe, nachdem ich sonst auch schon so ziemlich alle gelben axialen Kondensatoren durch hatte und nie etwas für mich Aufregendes dabei war. Seit dem Test des TAD Mustard bin ich nun wieder sehr offen und interessiert. Wenn die Sozo da noch deutlich einen draufsetzen, werde ich mich sofort Deinem Stroganoff - Vergleich anschließen.
Wie schon erwähnt, empfinde ich die 150's in Gitarrenamps flach, langweilig und unten herum zu wenig definiert.
Beim 715P nervt mich einfach der Hochmitten-Honk und das gleich darüber angesiedelte Sizzeln zu sehr.
ERO1813 war die 90-er hindurch bis ca. 2003 mein Favorit! Weich aber dennoch present mit 'ausreichender' Definition untenrum und ohne markanten Mittenhonk. Inzwischen erfüllt dieser meine Ansprüche schon lange nimmer und wurde:
- beim DINO und heavy orientierten Sonderprojekten zunächst vom IC Polypropylene abgelöst, der jedoch inzwischen durch den noch überzeugenderen Mallory 170 Polypropylene abgelöst wurde. Ein Kondensator allerdings, der nirgendwo im Handel erhältlich ist und wovon ich 'Unmengen' ordern musste, um ihn überhaupt zu bekommen.
- beim British Purist mit Ausnahme der Kathoden C's gar nicht erst verbaut, sondern anfangs durch SoZo Standard substituiert, der jedoch aufgrund der überzeugenden Eigenschaften des später vorgestellten SoZo Premium auch diesem weichen musste.
Versuchsweise eingesetzte TAD Mustards waren nach meinem Gusto eher ein Rückschritt und somit enttäuschend! Ein B.P. mit TAD Mustards anstatt mit SoZo Premiums bestückt klingt gleich mal so 10-15 Jahre jünger, moderner und büsst seinen holzig, samtigen Vintage-Raunch ein. Obschon der TAD kein 'schlechter' Kondensator ist und ich diesen bei Nichtexistenz der SoZos dem Mallory 150 und sogar dem ERO1813 vorziehen würde, wirkt er auf mich eher wie ein milder Polypropylen, denn wie ein Polyester-C ;)
Ich hatte weiter oben übrigens 'versehentlich' gelogen! Es gibt noch einen Gelberling, den ich bislang noch nicht ausprobiert habe - das ist der 'Jupiter', ein Astron Clone, nach Angabe des Herstellers 'special designed' für Fenders aus der Tweed Ära - aber das werde ich gelegentlich noch nachholen, das Testen und Vergleichen.
Larry
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Zu den Widerständen noch ein besonderer Hinweis: Teilweise werden in Foren die High End Metalfilm-Widerstände von Kiwame (Japan) als non plus ultra bezeichnet (rauscharm und Sound wie Carbon Comp). Das kann ich aus eigener Erfahrung für Gitarren-Amps überhaupt nicht bestätigen. Die Kiwame klingen eher etwas steril und so, als würden Sie aus dem Obertonspektrum (harmonic content) etwas herausnehmen - eher das Gegenteil von dem, was wir an den Carbon Comp so schätzen.
... was mit meinen Erfahrungen mit Kiwame in etwa übereinstimmt!
Du hast nicht zufällig meinen Beitrag dazu auf dem Metroamp-Forum gelesen? 8)
Egal! Jedenfalls hatte auch ich versuchsweise Kiwame in markanten Positionen (Anode, Slope im Tonestack und Kathode beim KF) eingesetzt - aber nicht anstelle von CC's, sondern anstatt meiner geliebten Beyschlag Metallfilm R's - und trotz 'positiver Erwartenshaltung' nach erfolgter Umrüstung beim ersten Test folgte Enttäuschung! Der Ton hatte - zwar nicht immens, aber dennoch - an Substanz, an Fleisch eingebüsst. Mögen die HiFi-ler mit Kiwame glücklich werden, aber nix für mich!
Larry
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Hallo Larry,
Deinen Kiwame-Beitrag auf dem Metroboard kannte ich nicht. Interessant, daß Du die Kiwame sehr ähnlich wie ich empfindest. Eine etwas bessere Alternative scheinen mir die Takman Widerstände zu sein (gibt es auch bei hificollective in UK). Die sind detaillierter und offener.
Was die Kondensatoren angeht hast Du offensichtlich noch deutlich mehr detaillierte Erfahrungen als ich gemacht. Wenn Du den TAD Mustard im Vergleich zum Sozo als "10 - 15 Jahre jünger" , also nicht ganz so "vintage smooth" einschätzt, könnte das für mich sogar die bessere Lösung sein, da ich auch versuche, solche Sounds wie Andy Summers be Police mit Chorus-Effekt und klassisch Marc Knopfler mit zu realisieren. Wenn Du mit "10 - 15" jünger etwas weniger mittig und etwas mehr Präsenzen/Höhen und etwas mehr Tiefe im Bass meinst, wäre das zumindest so. Ich bin da nur teilweise auf der reinen 60iger/70iger vintage Schiene, sonders teils auch im etwas moderneren Bereich, versuche aber die Härte und das Kratzen in vielen moderneren Sounds (was sich ja seit den 80 iger Jahres sehr eingeschlichen hat) außen vor zu lassen.
Über den Unterschied zwischen Cap in Gitarre und Cap im Amp (als Koppelkondensator) habe ich mir auch schon meine Gedanken gemacht und eigentlich müßte das Klangverhalten ja genau invers sein. So verstehe ich auch Deine Anmerkung dazu. In der Praxis scheint das aber irgendwie nicht zu stimmen. Meine Vermutung ist, daß der Klangeindruck nur zum Teil durch den Frequenzgang an sich bestimmt ist und zum anderen Teil durch die Art und Weise, wie Transienten im Kondensator verarbeitet werden. Die Transienten und deren Beeinflussung (also das Einschwingverhalten und dessen Abbildung im Signalweg) macht ja einen sehr großen Teil des Gitarrensounds aus.
Das Transientenverhalten scheint aber primär von den im Kondensator verwendeten Materialien und z.T. auch von den geometrischen Dimensionen abzuhängen. Jedenfalls höre ich bei den meisten Kondensatoren in Gitarre und im Amp die gleiche Charakteristik. Das heißt natürlich nicht - und da bin ich ganz bei Dir - daß ein Kondensator, der im Amp super funktioniert, zwangsläufig auch in der Gitarre optimal ist. Da sind die Spannungen wohl doch zu unterschiedlich und auch die Wechselwirkung mit den PickUps ist ja sicher anders als die Wechselwirkung in der Röhrenschaltung. Z.B. kann ein Mallory 150 in einer Strat, die sehr drahtig und brilliant klingt etwas von dem "Zuviel an Präsenzen" wegnehmen. Ich würde aber annehmen, daß in derselben Strat ein TAD Mustard auch für Deine Ohren noch besser klingt als der Mallory 150. Paper in Oil habe ich bislang nur von TAD probiert und da gefiel mir in einer speziellen Gitarre der TAD Mustard insgesamt etwas besser. Ich nehme aber an, daß der "TAD Paper in Oil" nicht gerade das Maß der Dinge in Sachen "Paper in Oil" ist. BumbleBee konnte ich noch nicht probieren.
Vielen Dank auch für Deinen Hinweis auf den Direktvertrieb von Sozo und Bezahlung über Paypal. Das werde ich wohl bald einmal angehen.
Gruss,
DocBlues
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Wenn Du mit "10 - 15" jünger etwas weniger mittig und etwas mehr Präsenzen/Höhen und etwas mehr Tiefe im Bass meinst, wäre das zumindest so. Ich bin da nur teilweise auf der reinen 60iger/70iger vintage Schiene, sonders teils auch im etwas moderneren Bereich, versuche aber die Härte und das Kratzen in vielen moderneren Sounds (was sich ja seit den 80 iger Jahres sehr eingeschlichen hat) außen vor zu lassen.
Verdammt schwierig, Sounds und Soundveränderungen mit Worten zu beschreiben, da unser Vokabular hierfür scheinbar nicht über die passenden Termina verfügt. Ich versuch's dennoch, es zumindest ansatzweise hinzubekommen:
Der SoZo Premium ist grundsätzlich eigentlich ein mittenbetonender Kondensator, jedoch betont er die Mitten nicht in einem fokussierten Bereich, sondern über das gesamte Mittenspektrum hinweg von den Tunk-Tiefmitten bis zu den schmatzigen (soft into your face) Hochmitten, ohne dabei die glasigen, irgendwo zwischen 2kHz und 4kHz angesiedelten Hochmitten überzubetonen. Die sind schon "da", aber wohldosiert, ohne einem die Ohren abzuschneiden. Ferner scheint es, als würde der Premium den Noten stets eine gewisse Prise von diesem seidig, holzigen Vintage-Raunch 'hinzufügen' - nicht unähnlich einer durch entsprechende Schaltungsauslegung provozierten K2-Anreicherung des Sounds. Aber trotz seiner eigentlichen Mittenbetonung ist er ganz oben keineswegs 'matt' - ganz im Gegentum! Gerade auch auf den umsponnenen Saiten hat man stets dieses sibrige Glitzern ganz oben auf den Tönen drauf, was in keiner Weise synthetisch oder durch Parallel-Cs in Filtergliedern erzwungen erscheint.
Ganz unten ist er jedoch gar nicht so dominant, wie du mit 'Tiefe im Bass' vermutlich gemeint hast. Das, was man vorher eher als 'Womm' wahrgenommen hat, kommt nun eher als 'Tock' oder 'Tonk' an, was den Sound nun tighter bzw. knackiger macht - fast so, als hättest du ein aktives Sub-Bass-Filter aktiviert, das nun mit -12dB Flankensteilheit alles unterhalb von 80-100Hz abrasiert. So kam es auch, dass ich beim Wechsel von SoZo Standard auf SoZo Premium den Koppelkondensator, der bei meinem BP vor dem Filter zum Gainpoti liegt von 2,2n auf 4,7n vergrössern musste, um 'unten herum' wieder das gewohnte Soundfeeling zurück zu gewinnen.
Ich hoffe, meine Worte sind einigermassen nachvollziehbar und geeignet dazu, sich in das Soundgeschehen einzufühlen!
Allerdings muss ich einräumen, dass ich beim ersten Versuch mit 'frischen' Premiums anfangs erst etwas enttäuscht war. Der Sound war zwar 'dick', aber dennoch etwas eckig, hart und garnet so sehr cremig. Ich war fast schon soweit, die Dinger wieder rauszuschmeissen und meine 'gut eingenudelten' SoZo Standard wieder einzulöten...
... bis ich dann nach ca. 3-4 Stunden Betriebszeit merke, dass da 'etwas' passiert ^-^ Und nach ca. 10-12 Stunden Gesamt-Betriebszeit waren die anfänglichen 'Ecken' weg, eine tontragende Saftigkeit bzw. Cremigkeit trat zusehends mehr in den Vordergrund und das oben erwähnte 'silbrige Glitzern' war nun nach einer gewissen Anfangsverzögerung auch da! Nun war er da - ein schmatzig saftiger, 'stabiler' Ton mit glitzerig milder Präsenz oben drauf :)
Nein! Ich stehe bei SoZo nicht auf der Gehaltsliste! ;D
Larry
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Hallo Larry,
danke für Deinen Zusatzkommentar. Die Bässe sind nach Deiner Beschreibung nicht unbedingt das, was ich anstrebe. Genau da brachte der TAD Mustard in meinem Fall (in der Gitarre) gerade das Extra an Tiefe, was ich vermißt hatte. Die Gitarre war in den Bässen (mit dem Xicon MPP) vorher eher zu knackig. Alles andere, was ich probiert hatte (Mallory & Co , OD 715 und 716, Wima MKP4, FKP2, Panasonic Polyprop und auch Solen Fast brachte nie das gewünschte Ergebnis - sei es, daß die falschen Frequenzen betont wurden oder das der Ton ausdrucklos oder steril wurde.
Ansonsten hört sich Deine Beschreibung der Sozo schon sehr interessant an. Jedenfalls kann man wohl eins definitiv feststellen: Sowohl Sozo als auch TAD Mustard sind schon ein deutlich anderes Ding als Mallory 150 & Co. Da hat man wieder zwei sehr gute Optionen mehr.
Gruss,
DocBlues
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Ho Doc,
hör Dir mal "Cortez the Killer" von der CD/LP "Zuma" an.
Das kriegts Du mit irgendwelchen Zerrern und Transistor-Kästen so nicht hin! Undynamisch und trashig ist das auch nicht ... da hört und fühlt man förmlich jeden Schweißtropfen und die Melancholie des lieben Neil! Und extrem viel Gefühl!
mfg Häbbe
Hallo Haebbe und Bazookajoe,
ich habe zwischenzeitlich die Aufnahme von Neil Young durchgehört. Der Sound paßt schon sehr gut zu seinem Stil und der Stimmung des Songs. Authentisch ist das zweifellos. Trotzdem ist das vom Gitarrensound her nicht so ganz mein Ding. Hier ist übrigens ein Link zu dem Songwriter (Francis Gaya), bei dessen Projekt ich teilweise beim Recording und Live mitgemacht habe und auf den ich mich betreffend Neil Young Sounds bezogen hatte. Er ist großer Neil Young, Crosby, Still und Eagles Fan. Als ersten Song empfehle ich "Black holes" in der Rubrik "rough and tough". http://www.francisgaya.de/listen.htm.
Gruss,
DocBlues
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Hi Forum,
wie im anderen Beitrag schon eben geschrieben, habe ich die Mallory gegen Solen Fast getauscht und bin bis jetzt beim leise testen sehr positiv überrascht. Die weitere Diskussion bringt mich allerdings zu der Frage welche Kondensatoren ich am besten in meiner Tele einsetze. Bei den letzten Lötarbeiten meiner Strat habe ich auch Xicon eingesetzt und finde diese ganz gut, wobei ich jetzt die Papier in Öl von TAD gesehen habe, die ja auch Acy verkauft.
Habt ihr da ein paar Tipps.
Grüße, Frank
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Hallo Frank,
ich habe die TAD Paper in Oil auch gerade ausprobiert - in Gitarre und im Amp. Der Sound ist sehr weich mit guten Höhen. Für meinen Geschmack wird es aber zu weich und Attack und Dynamik gehen etwas verloren. Da finde ich sowohl den Xicon als auch den TAD Mustard besser. Die Xicon passen - finde ich - gerade zur Tele Charakteristik sehr gut. Interessanterweise finde ich die Solen Fast in der Gitarre nicht so toll, dafür im Amp umso mehr. Wie oben beschrieben, habe ich jetzt bei einer Gitarre den Xicon gegen einen TAD Mustard getauscht, was dort sehr gut funktioniert hat. Ansonsten habe ich den TAD Mustard jetzt auch im Amp probiert, habe aber festgestellt, daß mehr als ein TAD Mustard im Signalweg die schönen Obertöne wieder beeinträchtigen. Da bin ich wieder zurück bei Solen Fast (auch im Tonestack). Der eine TAD Mustard (ich brauchte gerade den Bauteilwert und den gibt es bei Solen Fast nicht) macht sich aber sehr gut (ist aber wirklich im Bereich Feintuning).
Für Gitarre würde ich den TAD Mustard auch nicht als besser, sondern als anders einstufen. In der speziellen Gitarre hat es gepaßt und gerade daß gebracht, was ich vorher vermißt habe. Das kann in einer anderen Gitarre aber schon wieder ganz anders aussehen.
Ich bin gespannt, wie Deine weiteren Erfahrungen mit den Solen Fast ausfallen.
Gruss,
DocBlues
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Hi DocBlues,
wie schon im anderen Beitrag erwähnt bin ich sehr zufrieden mit den Änderungen der Widerstände und Kondensatoren. Um einen Vergleich zu den TAD Mustards zu erhalten müsste ich noch einmal an den Lötkolben. Ich bin aber bis jetzt glücklich mit dem Sound und werde meine Energie in den Bau des Gehäuses stecken. Die Diskussion um die Bauteile werde ich demnächst in den Bau von dem einen oder anderen Overdrive Pedal mit einfließen lassen. Denn da ist jetzt ein wenig Optimierungsbedarf da.
Grüße, Frank
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Hi DocBlues,
ich habe in meinem Bauteile-Archiv eine ganze Handvoll MKT-Cs (0,1uF/630V) des Fabrikats Plessey gefunden, Herstellung in den 70er, denke ich! Sagt Dir das Fabrikat was, kannst Du eventuell was zu deren "Sound" sagen?
Leider habe ich zur Zeit keine Möglichkeit für einen A/B-Vergleich. Out of Toppic - sorry! Bitte die schlechte Qualität des Fotos zu entschuldigen - derzeit nur ´ne billige Cam zur Verfügung.... >:(
Gruß
Bernd
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Hallo Bernd,
soweit ich informiert bin, sind die Plessey (zumindest weitgehend) baugleich mit den Mallory aus der Zeit. In den MusicMan Amps waren sie häufig drin - wenn nicht gerade Mallory drin waren.
Gruss,
DocBlues