Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Marshall => Thema gestartet von: darkbluemurder am 21.09.2008 13:15
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Hallo zusammen,
nachdem Larry in seinem Smart 20 Modding Thread über den "Lapsus" des falsch angeordeten Netztrafos berichtet hat, habe ich mir mal meinen JTM 45 RI angeschaut. Fazit: der Netztrafo lässt sich nicht ohne Fräsungen und Bohrungen drehen, weil es ein Laydown-Modell ist. Leider nicht quadratisch.
Frage: könnte man nicht stattdessen den AÜ um 90 Grad drehen? Hier müsste ich ggf. nur 2 neue Löcher bohren und die Anschlüsse verlängern (und natürlich das Board ablöten, weil ich sonst an 2 der 4 Befestigungsschrauben nicht herankomme - grr). Oder gibt das dann mit der Choke Einstreuungen?
Vielen Dank für Eure Hinweise und viele Grüße
Stephan
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Wenn du die beiden Smart-Threads - worin ich u.a. auch den JTM45 RI 'angeklagt' hatte - aufmerksam gelesen hättest, dann hättest du dir obige Frage auch selbst beantworten können ;) Und es erinnert mich etwas an die Situation, wo diese gutgekleidete, ältere Dame zum Psychotherapeuten geht, schlaff in dessen weichen Sessel einsinkt und lapidar sagt: "Ach wissen Sie Herr Doktor! Eigentlich weiss ich ja selbst, wie ich mein Problem angehen müsste, um nicht länger darunter zu leiden. Nur dachte ich, dass Sie mir vielleicht einen bequemeren Weg aufzeigen könnten, um aus dieser Misere wieder herrauszukommen." 8)
Also nochmal - und noch deutlicher: Es ist die Mittelzunge des Trafoblechpaketes, aus welcher zu beiden Enden hin das Hauptstreufeld des Netztrafos austritt und diesen in einer Art Doppelring - also in Form einer grossen ACHT - umkreist. Wenn nun die 'Hauptstrahlrichtung' genau längsseits zum Chassis verläuft, dann wird erstmal das gesamte Chassis (sofern es aus elektrisch leitfähigem Material besteht) durch dieses Streufeld mit 50Hz-Brumm kontaminiert. Das Ergebnis dessen ist, dass sämtliche Massepunkte an diesem Chassis deine Schaltung nicht 'nur' mit den zum Betrieb nötigen Elektronen versorgen, sondern diesen Stromfluss gleich noch mit einer Brumm-Wechselspannung überlagern. 'Saubere Masse' - ade!
Ausserdem wirkt dieses magnetisch Streufeld noch auf alle magnetisch leitfähigen Metallteile innerhalb der Röhren ein, wobei dessen Einwirkung auf z.B. die Inputröhre natürlich akustisch dann sehr deutlich wahrnehmbar wird.
Also sehen wir, dass selbst der Aufbau auf einem (magnetisch nicht leitfähigen) Aluchassis keinen 'Freibrief' für eine falsche Netztrafo-Orientierung darstellt. Und es war IMO eine an Unverschämtheit grenzende Frechheit, dass Marshall seinerzeit solche Brummteufel als "technisch in Ordnung" in Verkehr brachte - ein Gerät, das seinerzeit ca. den achtfachen Preis eines Smart-20 (Inflationsrate einkalkuliert) hatte >:D
Eine andere Orientierung des Übertrager hilft also gar nix, weil er nicht das Problem ist! Der Netztrafo muss eine 90° Pirouette drehen - oder einer (korrekt orientierten) Standup-Version mit Fusswinkeln weichen - sonst bekommst du diese 'Maschine' niemals ruhig! Bedauere, dich ernüchtert zu haben ::)
Eine 'falsche' Orientierung des Netztrafos ist mir in der 'Kindheit' meiner Ampbuilder-Laufbahn vor nunmehr exakt 20 Jahren übrigens selbst schon unterlaufen, bei meinem allerersten "Dinosaur Tube Amp by Larry", wie die nachfolgenden Fotos zeigen. Der brummt heute noch! Vielleicht hatte ich deshalb die Griffe zum Wegwerfen 'unbewusst' gleich mit ans Chassis geschraubt ;D
Larry
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Hallo Larry,
Vielleicht hatte ich deshalb die Griffe zum Wegwerfen 'unbewusst' gleich mit ans Chassis geschraubt
Die beidseitigen Griffe finde ich übrigens sehr praktisch beim Aufbau/Reparatur des Amps! Prima Handling! ;)
Bei meiner Hifi-Endstufe (siehe Foto) habe ich ebenso verfahren... so lässt sich das Teil gut transportieren (Reinigung, gelegentliches Putzen - doch des öfteren nötig, dank Verchromung!).
Gruß aus Schleswig-Holstein
Bernd
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Wenn du die beiden Smart-Threads - worin ich u.a. auch den JTM45 RI 'angeklagt' hatte - aufmerksam gelesen hättest, dann hättest du dir obige Frage auch selbst beantworten können ;)
Also nochmal - und noch deutlicher: Es ist die Mittelzunge des Trafoblechpaketes, aus welcher zu beiden Enden hin das Hauptstreufeld des Netztrafos austritt und diesen in einer Art Doppelring - also in Form einer grossen ACHT - umkreist. Wenn nun die 'Hauptstrahlrichtung' genau längsseits zum Chassis verläuft, dann wird erstmal das gesamte Chassis (sofern es aus elektrisch leitfähigem Material besteht) durch dieses Streufeld mit 50Hz-Brumm kontaminiert.
Eine andere Orientierung des Übertrager hilft also gar nix, weil er nicht das Problem ist! Der Netztrafo muss eine 90° Pirouette drehen - oder einer (korrekt orientierten) Standup-Version mit Fusswinkeln weichen - sonst bekommst du diese 'Maschine' niemals ruhig! Bedauere, dich ernüchtert zu haben ::)
Larry
Hi Larry,
aufmerksam gelesen hatte ich den Thread schon, aber nicht verstanden. Anhand der ausführlichen Erläuterung ist es mir klar geworden. Keine Ursache für die Ernüchterung, sondern vielen Dank dafür, dass ich nicht eine Lösung versucht habe, die keine ist :).
Es ging mir nicht um eine "bequeme" Lösung, sondern um eine für mich durchführbare Lösung. Ich bin derzeit nicht für Fräsarbeiten ausgerüstet. Also werde ich wahrscheinlich die Option mit einem Standup-Netztrafo probieren. Löcher in ein Chassis bohren ist kein Problem. Dann habe ich ja auch endlich Gelegenheit, einmal einen Netztrafo auszutauschen ;D. Vermutlich sollte ich dann wohl das Loch mit einer Aluplatte o.ä. abdecken.
Viele Grüße
Stephan
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Vermutlich sollte ich dann wohl das Loch mit einer Aluplatte o.ä. abdecken.
Das würde zwar verhindern (oder je nach Perfektion deiner Arbeit, es zumindest erschweren), dass Spinnen ins Ampchassis eindringen, um dort womöglich durch Eierablage in div. enge Ritzen deine Potis scratchy machen. Aber sonst hätte das Weglassen eines solchen Abdeckbleches keine technischen Nachteile - ganz im Gegentum, die Erwärmung des Netztrafos kann 'ohne' die Konvektion leichter in Gang setzten und Luft von unten zur Eigenkühlung leichter ansaugen...
Ja, ok - ich weiss, es ist schon spät... ;D
Larry
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Das würde zwar verhindern (oder je nach Perfektion deiner Arbeit, es zumindest erschweren), dass Spinnen ins Ampchassis eindringen, um dort womöglich durch Eierablage in div. enge Ritzen deine Potis scratchy machen. Aber sonst hätte das Weglassen eines solchen Abdeckbleches keine technischen Nachteile - ganz im Gegentum, die Erwärmung des Netztrafos kann 'ohne' die Konvektion leichter in Gang setzten und Luft von unten zur Eigenkühlung leichter ansaugen...
Ja, ok - ich weiss, es ist schon spät... ;D
Larry
:laugh:
... mal schauen, ob ich ein engmaschiges Drahtgitter finde. Das wäre dann wohl "Best of both worlds". Aber bisher hatte ich noch keine Spinnen in Amps. Die hätten darin wahrscheinlich auch wenig Spaß, weil es darin wenig Fliegen gibt ;D
Stephan
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So, der Netztrafo ist inzwischen angekommen. Es wird aber noch eine Weile dauern, bis ich dazukomme, ihn einzubauen. Ich werde dann berichten, wie es funktioniert hat. Bis dahin viele Grüße
Stephan
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So, der Netztrafo ist inzwischen angekommen. Es wird aber noch eine Weile dauern, bis ich dazukomme, ihn einzubauen. Ich werde dann berichten, wie es funktioniert hat. Bis dahin viele Grüße
Stephan
Hallo Stephan
die billigere Variante wäre gewesen, sich beim nächsliegenden Blechner Kupferblech entsprechen den Außenabmessungen zurechtschneiden zu lassen, entsprechend zu biegen und dann an den Enden zu verlöten, quasi als magnetische Abschirmung um den Kern selbst. Funzt wunderbar bei den Teilen ;D
Gruß
Ingo
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Hallo Ingo,
danke für den Hinweis.
Es gibt zwei Gründe für meine Wahl:
1. will ich als letzten Schritt vor dem Bau eines kompletten Amps den Netztrafo tauschen. Alle anderen Bauteile in einem Röhrenamp habe ich schon erfolgreich getauscht.
2. habe ich noch einen Ausgangsübertrager für einen 50W Marshall übrig, der in meinem 50W einem Marstran weichen musste. Den würde ich auch noch tauschen.
Dann habe ich übrig:
JTM 45 NT, JTM 45 AÜ, 1x GZ34, diverse neue Oktal- und Noval-Sockel sowie 1 Celestion Greenback und 1 Weber Ceramic Blue Dog, beide 8 Ohm.
Das sind doch schöne Zutaten für einen Bluesbreaker-Combo, oder nicht? Ich überlege allerdings, stattdessen einen Trainwreck-Clone zu bauen, dann aber wohl als Head mit Box. Mal sehen.
Viele Grüße
Stephan
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Hallo
@Larry, dann müsste aber folgender Aufbau auch brummen.
Tut er aber nicht ;D
Gruß
mike
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@Larry, dann müsste aber folgender Aufbau auch brummen.
Tut er aber nicht ;D
Dann freut mich das für dich aber sehr :)
Grundsätzlich ist es so, dass man das Brummverhalten eines Amps niemals - wie z.B. einen Spannungsteiler oder die Spannungsverstärkung einer Triodenstufe - auf den Punkt genau vorherberechnen kann. So kann es durchaus passieren, dass ein Amp mit wirren Random-Grounding sehr geräuscharm ausfällt, ein anderer jedoch, wo man alles nach bestem Wissen und Gewissen 'richtig' gemacht hat noch immer einen hartnäckigen Restbrumm aufweist. Die 'möglichen' Ursachen für Restbrumm sind so vielschichtig, dass es manchmal selbst für Cracks schwierig bis unmöglich ist, diesen Wald mit Kognito alleine vollends zu durchdringen und hier schon immer sehr viel Empire (Trial & Error) zur Anwendung kam. Und ich glaube, dass in der Geschichte der grossen Amphersteller die Designer dort nichts mehr zur Verzweiflung gebracht hat, als die Suche nach der Ursache/den Ursachen für den Restbrumm ;)
Nun zu deinem Aufbau:
Du hast durch die Tiefe des Chassis schon mal 'viel Fleisch' zwischen der gedachten axialen Linie aus der NT Spulenmitte und der Vorderkante Chassis, dort wo Inputbuchsen & Potis sitzen, womit diese Komponenten schon mal gut aus dem Hauptstreufeld des NT herausgerückt sind. Auch das Board schein mir zwischen den Preampröhren und den Potis angeordnet zu sein, wodurch die Komponenten darauf ebenso nicht bzw. kaum vom Hauptstreufeld des NT mit unerwünschten Elektronen 'geduscht' werden. Ferner vermute ich mal, dass die Masseverbindungen des Preampbereiches zum Chassis fernab der (gedachten) Achse der NT Spule angeordnet sind.
Verhältnisse, wie sie beim JTM45 Reissue leider nicht gegeben sind.
Vielleicht ist ja dein Chassis aus Aluminium? Nichtmagnetische Chassismaterialien können keine magnetischen Felder aufnehmen und 'woandershin' transportieren! Über die negativen Eigenschaften von Aluminium als Chassismaterial möchte ich mich an dieser Stelle mal nicht auslassen 8)
Dann fällt mir noch auf, dass dein NT relativ viel Eisen hat. Wenn dies noch dazu von relativ hoher physikalischer Qualität wie z.B. VM111-35 oder gar VM97-30 ist, dann hat der Trafowickler vermutlich diesen primär- und sekundärseitig 'heruntergerechnet' und so manche Windung eingespart - was wiederum das Streufeld des NT reduzieren hilft. Die 'E' und 'I' Bleche des NT sind miteinander verschweisst, was bewirkt, dass beim Erkalten (Schrumpfen) der Schweissnaht die E & I Bleche regelrecht aneinandergepresst werden, was den beim traditionellen Wechselstopfen des Kerns zwangsläufig verbleibenden Luftspalt aufhebt - wodurch die Kernpermeabilität erhöht wird, die Ummahnetisierungsverluste reduziert werden, und was somit die unvermeidliche Ausbildung des NT Streufeldes noch weiter reduzieren hilft.
Der Kern des JTM45 Reissue NT ist relativ klein (kleiner als der des Originals) und noch dazu mit der recht 'bescheidenen' Blechqualität FeV 350-50 HA gestopft.
So, bevor das hier zum Gutachten oder einer wissenschaftlichen Abhandlung abdriftet, werde ich mal die Bremse ziehen - prinzipiell wollte ich nur aufzeigen, dass eine Lösung die 'hier' funktioniert hat nicht unbedingt auch 'dort' funktionieren muss - und andersherum! Zu viele andere Faktoren sind stets mitzuberücksichtigen und ein gewisses Trial & Error zur 'Nachverfeinerung' des Ergebnisses bleibt einem bei der Hatz nach dem Restbrumm selten erspart. Habe dabei schon die unglaublichsten Sachen erlebt, die jeglicher Logik widersprachen.
Was bleibt ist, dass die Orientierung deines Netztrafos 'physikalisch betrachtet' dennoch falsch ist! Dass es in deinem speziellen Fall dennoch funktioniert, spricht für dein Geschick - gepaart mit Glück ;)
Larry
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Hi Larry,
wow.. Respekt, du bist wirklich mit "allen Wassern gewaschen" ;).
Ich hatte den "Smart Modding Thread" auch verfolgt, und da ich den Amp am Wochenende erst in Betrieb genommen hab, hatte ich echte Bedenken. Das Gehäuse ist übrigens Stahlblech. Ich vermute mal, dass mich der konsequent angewandte Starground in diesem Fall "gerettet" hat.
Hier ist noch das Innenleben zu sehen:
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=8322.msg77809#msg77809 (http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=8322.msg77809#msg77809)
Gruß
mike
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wow.. Respekt, du bist wirklich mit "allen Wassern gewaschen" ;).
Danke für das Kompliment :)
Aber immerhin baue ich bereits seit 20 Jahren Amps, war noch nie einer von 'denen', die sich niemals über's Kopieren 'bewährter Konzepte' hinausgewagt hatten - und hatte daher insbesondere in meinen ersten 5 Jahren sehr häufig Kopfschmerzen und schlaflose Nächte ob der aufgetauchten Probleme. Und sowas bringt halt die parallel zum theoretischen Wissen unabdingbare Erfahrung, die man sich (leider) nirgendwo anlesen kann ;)
Ich vermute mal, dass mich der konsequent angewandte Starground in diesem Fall "gerettet" hat.
Und die grosse Distanz zwischen NT Spulenachse und den Preamp-Komponenten nebst deren Masseverbindung(en) zum Chassis.
Larry
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Sagenhaft, das wird ja immer besser :)
@ Larry: ich habe nichts gegen solche wissenschaftlichen Abhandlungen, wenn ich soviel daraus lernen kann, ganz im Gegenteil! Vielen Dank dafür!
Und es stimmt tatsächlich: vieles muss man sich durch Ausprobieren erarbeiten. Die Schaltung oder ein bestimmtes Schaltungselement, was in einem Amp genau das gebracht hat, was man erreichen wollte, funktioniert im nächsten Amp dann überhaupt nicht. Mich hat dazu immer beeindruckt, was man über den inzwischen leider verstorbenen Ken Fisher lesen konnte: Ken soll sich einen Amp angehört haben, dann gehorcht haben, was der Amp "sein" bzw. wie er klingen will, und dann ihn so getunt haben. Ich weiß nicht, wieviel da dran ist, aber zumindest verhindert dieser Ansatz, dass man versucht, aus einem VW Käfer einen Ferrari machen zu wollen ...
Nachteil dieser Vorgehensweise ist, dass sie Zeit kostet.
Viele Grüße
Stephan
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Dann fällt mir noch auf, dass dein NT relativ viel Eisen hat. Wenn dies noch dazu von relativ hoher physikalischer Qualität wie z.B. VM111-35 oder gar VM97-30 ist, dann hat der Trafowickler vermutlich diesen primär- und sekundärseitig 'heruntergerechnet' und so manche Windung eingespart - was wiederum das Streufeld des NT reduzieren hilft. Die 'E' und 'I' Bleche des NT sind miteinander verschweisst, was bewirkt, dass beim Erkalten (Schrumpfen) der Schweissnaht die E & I Bleche regelrecht aneinandergepresst werden, was den beim traditionellen Wechselstopfen des Kerns zwangsläufig verbleibenden Luftspalt aufhebt - wodurch die Kernpermeabilität erhöht wird, die Ummahnetisierungsverluste reduziert werden, und was somit die unvermeidliche Ausbildung des NT Streufeldes noch weiter reduzieren hilft.
Larry
Hallo
?????????????. Wieso sollten mit dem Verschweißen die Ummagnetisierungsverluste verringert werden. Letztendlich sind die Bleche gegeneinander isoliert und mit der Schweißnaht hebt man die Isolierung auf. Die Wirbelstromverluste steigen somit an, und zwar im quadratischen Verhältnis. Bezüglich Permeabilität, wieso verschweißt man dann keine Ausgangsübertrager sondern achtet penibel darauf, dass man isolierte Schrauben verwendet? Man kann bei verschweißten Trafos die Verluste nur teilweise kompensieren, da der Füllfaktor des Bleches höher ist, als beim gegenseitigen Schichten.
Die Permeabilität ist das Verhältnis zwischen Induktion und Feldstärke. Der Wirbelstrom wirkt der Induktion entgegen, das Verhältnis ändert sich, somit auch die Permeabilität, diese wird nicht größer, sondern kleiner.
Anbei noch ein kleiner Link eines Trafoherstellers bezüglich verschweißten Transformatoren
http://www.wagnergrimm.ch/index.php?sid=141 (http://www.wagnergrimm.ch/index.php?sid=141)
Steht ungefähr auf der Hälfte der Seite.
Gruß
Ingo
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Letztendlich sind die Bleche gegeneinander isoliert und mit der Schweißnaht hebt man die Isolierung auf. Die Wirbelstromverluste steigen somit an, und zwar im quadratischen Verhältnis.
Auch ich war sehr lange Zeit dieser Überzeugung, zumal die Erklärung mit der Reduktion der Wirbelstromverluste durch die hier gegebenen gegenseitigen Isolation der Kernbleche sehr einleuchtend ist und dies auch 'genau so' in der einschlägigen Literatur rauf- und runtererklärt wird...
... bis ich vor einer Weile im Web über eine gegenteilige Erklärung gestolpert bin.
Dort wurde es in etwa so erklärt:
Die Schweissnaht verursacht zwar einen Kurzschluss der Kernbleche untereinander, der beim Wechselschichten der Bleche nicht auftritt. Jedoch ist die Eindringtiefe der Schweissnaht im Verhältnis zur Gesamtspaltbreite relativ gering, sodass dieser 'Nachteil' durch das über die Schweissnaht hervorgerufene, extreme Zusammenpressen der Bleche und des dadurch verbesserten magnetischen Übergangs wieder aufgehoben wird. Unterstützt wird dies noch durch die Tatsache, dass der Mittelsteg des E-Bleches ja zum I-Blech hin nicht verschweisst ist, aber durch die Spannung der Schweissnaht dennoch einen ähnlich hohen Anpressdruck wie bei einem Schnittbandkern erfährt. Und durch den Umstand, dass das Eisen durch's Verschweissen im Nahtbereich eine Strukturveränderung (Aushärtung) erfährt, wodurch den Wirbelströmen hier ein Übergreifen ins nächste Blech erschwert wird und diese daher überwiegend den Weg des geringeren Widerstandes über den faktisch nicht mehr vorhandenen Luftspalt wählen. Zwar verringert die Schweissnaht die ursprünglich vorhandene Übertrittsfläche um ihre Eindringtiefe, aber dieser Nachteil soll zumindest bei grösseren Kernblechschnitten durch den begünstigten Übergang der E-Bleche zu den I-Blechen mehr aus aufgehoben werden.
Es wurde weiter erklärt, dass ein Verschweissen der Kernblechen nur für grössere Kernblechschnitte empfohlen werden kann, da hier das Verhältnis der Schweissnaht zur Gesamtspaltbreite günstiger ist, als bei kleinen Schnitten, da die Eindringtiefe der Schweissnaht ins Kernmaterial stets konstant ist und somit die Verhältnisse bei kleinen Schnitten eher nachteilig ausfallen würden. Ab welcher Schnittgrösse die Vorteile die Nachteile überwiegen, wurde allerdings nicht erklärt.
Jedoch wurde auch ein klarer Nachteil des Verschweissens von Kernen herausgestellt:
Da der Mittelsteg bei Betrieb eine höhere Erwärmung und somit mehr Wärmedehnung erfährt, als die Randbereiche des Kerns und daher tendenziell bestrebt ist, den Kern bei Erwärmung 'tonnenförmig' aufzudehnen, stehen die beiden Schweissnähte unter permanenten Biegestress. Durch diese stetig vorherrschende Wärmedehnung- und schrumpfung kann es im Verlauf der Zeit zu Rissen entlang der relativ spröden Schweissnähte kommen, was in Extremfällen sogar mit einem kpl. Auseinanderbrechen des Kerns enden könnte :o
Einen Eid würde ich auf obiges jedoch nicht schwören, denn ich bin kein Trafowickler und habe daher diesbezüglich auch keinerlei Vergleichsversuche angestellt. Da ich offengestanden auch kein Freund verschweisster Kerne bin, hatte ich mir diesen Link seinerzeit leider nicht bebookmarked und konnte ihn nun auf die Schnelle nicht wiederfinden - werde aber dieser Tage schauen, ob er mir nochmal über die Tastatur läuft und diesen dann 'nachliefern' ;)
Larry
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Auch ich war sehr lange Zeit dieser Überzeugung, zumal die Erklärung mit der Reduktion der Wirbelstromverluste durch die hier gegebenen gegenseitigen Isolation der Kernbleche sehr einleuchtend ist und dies auch 'genau so' in der einschlägigen Literatur rauf- und runtererklärt wird...
... bis ich vor einer Weile im Web über eine gegenteilige Erklärung gestolpert bin.
Dort wurde es in etwa so erklärt:
Die Schweissnaht verursacht zwar einen Kurzschluss der Kernbleche untereinander, der beim Wechselschichten der Bleche nicht auftritt. Jedoch ist die Eindringtiefe der Schweissnaht im Verhältnis zur Gesamtspaltbreite relativ gering, sodass dieser 'Nachteil' durch das über die Schweissnaht hervorgerufene, extreme Zusammenpressen der Bleche und des dadurch verbesserten magnetischen Übergangs wieder aufgehoben wird. Unterstützt wird dies noch durch die Tatsache, dass der Mittelsteg des E-Bleches ja zum I-Blech hin nicht verschweisst ist, aber durch die Spannung der Schweissnaht dennoch einen ähnlich hohen Anpressdruck wie bei einem Schnittbandkern erfährt. Und durch den Umstand, dass das Eisen durch's Verschweissen im Nahtbereich eine Strukturveränderung (Aushärtung) erfährt, wodurch den Wirbelströmen hier ein Übergreifen ins nächste Blech erschwert wird und diese daher überwiegend den Weg des geringeren Widerstandes über den faktisch nicht mehr vorhandenen Luftspalt wählen. Zwar verringert die Schweissnaht die ursprünglich vorhandene Übertrittsfläche um ihre Eindringtiefe, aber dieser Nachteil soll zumindest bei grösseren Kernblechschnitten durch den begünstigten Übergang der E-Bleche zu den I-Blechen mehr aus aufgehoben werden.
Es wurde weiter erklärt, dass ein Verschweissen der Kernblechen nur für grössere Kernblechschnitte empfohlen werden kann, da hier das Verhältnis der Schweissnaht zur Gesamtspaltbreite günstiger ist, als bei kleinen Schnitten, da die Eindringtiefe der Schweissnaht ins Kernmaterial stets konstant ist und somit die Verhältnisse bei kleinen Schnitten eher nachteilig ausfallen würden. Ab welcher Schnittgrösse die Vorteile die Nachteile überwiegen, wurde allerdings nicht erklärt.
Jedoch wurde auch ein klarer Nachteil des Verschweissens von Kernen herausgestellt:
Da der Mittelsteg bei Betrieb eine höhere Erwärmung und somit mehr Wärmedehnung erfährt, als die Randbereiche des Kerns und daher tendenziell bestrebt ist, den Kern bei Erwärmung 'tonnenförmig' aufzudehnen, stehen die beiden Schweissnähte unter permanenten Biegestress. Durch diese stetig vorherrschende Wärmedehnung- und schrumpfung kann es im Verlauf der Zeit zu Rissen entlang der relativ spröden Schweissnähte kommen, was in Extremfällen sogar mit einem kpl. Auseinanderbrechen des Kerns enden könnte :o
Einen Eid würde ich auf obiges jedoch nicht schwören, denn ich bin kein Trafowickler und habe daher diesbezüglich auch keinerlei Vergleichsversuche angestellt. Da ich offengestanden auch kein Freund verschweisster Kerne bin, hatte ich mir diesen Link seinerzeit leider nicht bebookmarked und konnte ihn nun auf die Schnelle nicht wiederfinden - werde aber dieser Tage schauen, ob er mir nochmal über die Tastatur läuft und diesen dann 'nachliefern' ;)
Larry
Hi Larry
wenn ich dieser Theorie trauen würde, da würde ich sehr stark zweifeln und zwar daran, warum dann noch unterschiedlich dickes Blech hergestellt wird. Mag dies vielleicht bei 50 Hetz noch vertretbar sein, so sieht die Sache bei 100 Hz und aufwärts, wenn denn die Wirbelstöme richtig in Erscheinung treten, ganz anders aus. Lieber runter mit der Induktion, und schon streut das Teil nicht mehr so. Der wahre Grund, warum verschweißt wird, liegt in der Tatsache, der geforderten Schutzklasse I nachzukommen, denn nur so kann garantiert werden, das das gesamte Blech geerdet werden kann und aber auch wirklich jedes Blech miteinander verbunden ist. Bei Kernen bis EI 150 ist beim Verschweißen mit bis zu 20% geringeren Eisenquerschnitt zu rechnen und das ist nicht wenig. Und wenn schon das Thema Stress und Verbiegen beim Blech angesprochen wird, dann werde ich immer hellhörig, denn genau das sollte man zur Erhaltung der Permeabilität vermeiden. Blech wird nicht umsonst nachgelüht und zwar genau aus diesem Grund, nämlich den Verlust der Permeabilität durch den Stress des Stanzens wieder herzustellen.
Zurück zum Thema. Warum der NT im JTM 45 so dermaßen brummt, liegt nur teilweise am falschen Einbau, vielmehr ist es die zeitsparende Zweikammerwicklung, in einer Seite primär und in der anderen Hälfte sekundär. Der Streufaktor vergrößert sich bei einer Zweikammerwicklung bis um das 6 fache. Wickelt man das Teil so wie gewöhnt konzentrisch, hat man mehr Platz, man kann mit der Induktion etwas runter und somit auch das Streufeld verkleinern und schon ist Ruhe. Das von mir erwähnte Kupferkleid wirkt ebenfalls Wunder, zumal dieses Kleid sowohl die Aus- und Einstreueng verringert.
Wer sich etwas eingehender mit dem Thema beschäftigen möchte, der kann es so wie im Physik-Unterricht machen. Eisenpulver kaufen, um den Netztrafo verteilen und den Netztrafo an den Strom anschließen. Nun sieht man wunderschön die sich außerhalb des Kernes ausbreitenden Magnetfeldkennlinien ;D
Beim JTM 45 geht halt nichts über einen guten alten 1202-55 Netztrafo, der Beste den Drake hergestellt hat.
Gruß
Ingo
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Hallo zusammen,
es ist vollbracht - heute habe ich den neuen Netztrafo eingebaut. Ich konnte 2 der alten Befestigungslöcher verwenden (eines musste ich leicht erweitern). Flugs 2 weitere Löcher für die Befestigung und eines für die Kabel der Primärwicklung gebohrt. Eine Kabeltülle hatte ich noch übrig. Für die Sekundärkabel brauchte ich kein Loch, die passten durch den verbleibenden Spalt. Die Kante habe ich mit einem längs aufgeschnittenen Schrumpfschlauch isoliert.
Erste Messung - alles OK. Aber die Anodenspannung stieg von bisher 400V auf 470V! Das hat dazu geführt, dass ich einen Widerstand in der Biasschaltung habe verkleinern müssen, aber kein Problem.
Also Einbau in das Gehäuse und erster Test - das Brummen nach Umlegen des Mains-Schalters blieb aus. Schon mal ein gutes Zeichen! Dann der große Moment - Standby on. Und das Ding ist jetzt mucksmäuschenstill!!! Der Sound - ich nehme an etwas druckvoller aufgrund der höheren Plattenspannung.
Fazit: Operation gelungen - Patient nicht nur am Leben, sondern hocherfreut!
Larry, ich kann Dir nicht genug danken. Ich hatte schon befürchtet, der Amp müsste als Ersatzteillager herhalten, aber jetzt ist er wieder einsatzbereit.
Viele Grüße
Stephan
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Larry, ich kann Dir nicht genug danken. Ich hatte schon befürchtet, der Amp müsste als Ersatzteillager herhalten, aber jetzt ist er wieder einsatzbereit.
Gerne doch! Ich freue mich auch für dich, dass du den Brummteufel in deinem Amp nun besiegt hast!
Und wir sehen an diesem Beispiel wieder einmal deutlich, dass sich die Gesetzte der Physik nicht überlisten lassen und uns diese Naturgesetze immer wieder kleine, leicht übersehbare Fallen stellen, in welche dann selbst so vermeintlich fachkompetente Leute wie die Designer von Marshall reintappen. Bei deren Monatssalär dürften denen IMO solche Kardinalsfehler gar nicht erst unterlaufen!
Mich wundert's nur, dass dieser Brummteufel von Reissue aus dem Hause Marshall einst die Endabnahme überhaupt positiv absolvieren konnte und er somit zur Produktion und zum Vertrieb freigegeben wurde ??? Ein Gerät, das als Imageträger gedacht war und auch einen erklecklichen Preis hatte. Aber wer weiss schon, was damals bei Marshall betriebsintern abgelaufen ist? Vielleicht hegte der betreffende Entwickler ob seiner monatelangen Verzweiflung über die Misserfolge bereits massive Suizidgedanken, worauf sein Chef ihm dann christliche Milde gewährte und die Missgeburt trotz alledem absegnete 8)
Absegnete mit der Auflage, der Entwickler müsse sich unverzüglich hier auf dem Board inkognito registrieren und eifrig mitlesen, um seinen Kenntnisstand zugunsten zukünftiger Projekte entsprechend zu erweitern ;D
Larry
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Aber wer weiss schon, was damals bei Marshall betriebsintern abgelaufen ist? Vielleicht hegte der betreffende Entwickler ob seiner monatelangen Verzweiflung über die Misserfolge bereits massive Suizidgedanken, worauf sein Chef ihm dann christliche Milde gewährte und die Missgeburt trotz alledem absegnete 8)
Absegnete mit der Auflage, der Entwickler müsse sich unverzüglich hier auf dem Board inkognito registrieren und eifrig mitlesen, um seinen Kenntnisstand zugunsten zukünftiger Projekte entsprechend zu erweitern ;D
Larry
Hi Larry,
die Erklärung ist wahrscheinlich viel einfacher. Mir ist nämlich aufgefallen, dass alle Aftermarket Chassis die längere Seite der Fräsung parallel zu Front- und Rückseite haben. Bei meinem RI Chassis ist die längere Seite parallel zu den Seiten des Chassis. Wahrscheinlich hat Marshall eine Serie Chassis bekommen, die die Fräsung für den NT "falsch" herum hatten. Vor der Wahl, die Chassis wegzuschmeißen, hat man vermutlich gedacht, das geht auch so, wird schon keiner merken ...
Viele Grüße
Stephan
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Mir ist nämlich aufgefallen, dass alle Aftermarket Chassis die längere Seite der Fräsung parallel zu Front- und Rückseite haben.
Die Aftermarketer haben sich beim Clonen ja allesamt am Original von Mitte der 60-er orientiert - und nicht am Reissue von Anfang der 90-er.
Und beim Original hatte der NT die korrekte Orientierung, so wie es eben auch bei allen anderen klassischen Marshalls mit liegendem NT der Fall ist.
Larry
-
Hallo Stephan
die billigere Variante wäre gewesen, sich beim nächsliegenden Blechner Kupferblech entsprechen den Außenabmessungen zurechtschneiden zu lassen, entsprechend zu biegen und dann an den Enden zu verlöten, quasi als magnetische Abschirmung um den Kern selbst. Funzt wunderbar bei den Teilen ;D
Gruß
Ingo
Hallo Ingo,
wie ist denn das Blech (oder Kupferfolie?) anzubringen, nur um den Kern oder um Kern und "Eisen"?
Rollo
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Hallo Ingo,
wie ist denn das Blech (oder Kupferfolie?) anzubringen, nur um den Kern oder um Kern und "Eisen"?
Rollo
Hallo Rollo,
ich habe das mit dem Kupferblech - um das Blechpaket herum - ausprobiert; meiner brummt da munter weiter.... ohne jegliche Änderung - wurscht, ob geerdet oder nicht
Grüße
Jochen
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Hallo zusammen,
ich klinke mich hier mal ein. Ich habe hier im Forum schon viel über Streufelder von Netztrafos und die Anordnung der Trafos und Ausgangsübertrager gelesen. Leider habe ich noch keine einfache Zeichnung eines Netztrafos mit seinem Feld gesehen; es gibt nur jede Menge verbale Beschreibungen.
Da ein Bild mehr als tausend Worte sagt, habe ich aus der Antwort #1 von Larry in diesem Thread mal eine Zeichnung gemacht, die mein Verständnis darstellen soll. Die Zeichnung ist sicherlich nicht perfekt, aber ich denke als Grundlage für weitere Erörterungen bauchbar. Das obere Bild zeigt die Seitenansicht eines NT mit EI-Kern, das untere die Draufsicht. Die blauen Linien sollen vereinfacht die prinzipielle Lage der Feldlinien zeigen.
Vielleicht kann man ja anhand dieser Zeichnung mal die Situation erläutern?
Ich bin gerne bereit, wenn die Feldlinien des Trafos mal klar sind, auch noch einen AÜ dazu zu zeichnen, um eine Gesamtübersicht über die Zusammenhänge NT/AÜ und deren möglichst brummfreie Lage zueinander zu bekommen.
Und nun Feuer frei.
Gruß Axel
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Hallo Rollo,
ich habe das mit dem Kupferblech - um das Blechpaket herum - ausprobiert; meiner brummt da munter weiter.... ohne jegliche Änderung - wurscht, ob geerdet oder nicht
Grüße
Jochen
Hallo Jochen,
danke für Deinen Hinweis, da kann ich mir den ganzen Aufriss ja sparen. Schade, dass es keinen passenden, 90° gedreht gebauten Austauschtrafo gibt, der sich ohne gravierende Chassisänderung einbauen lässt.
Ich habe wirklich keine Lust am Chassis rum zu bohren oder zu sägen.
Rollo
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Hallo Rollo,
das kann ich nachvollhziehen, denn das Chassis ist aus Stahl und entsprechend hart. Leider passt der JTM-45 RI Netztrafo nicht in die erhältlichen JTM-45 Chassis, da er kleiner ist (siehe meinen Club Deluxe Fred http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,8891.0.html). Er passt aber in die 18 Watt Chassis - dort hat er auch die korrekte Ausrichtung und brummt nicht (siehe den HoSo SLO Fred http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,12244.0.html). Also bleiben nur die folgenden Möglichkeiten:
1.) stehender Netztrafo (meine Lösung)
2.) Fräsung für JTM-45 Replacement Trafo erweitern (auf der Marstran-Webseite sind derartige Projekte zu sehen)
3.) Amp als Ersatzteillager verwenden (schlechteste Lösung).
Viele Grüße
Stephan
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Hallo Rollo,
das kann ich nachvollhziehen, denn das Chassis ist aus Stahl und entsprechend hart. Leider passt der JTM-45 RI Netztrafo nicht in die erhältlichen JTM-45 Chassis, da er kleiner ist (siehe meinen Club Deluxe Fred http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,8891.0.html). Er passt aber in die 18 Watt Chassis - dort hat er auch die korrekte Ausrichtung und brummt nicht (siehe den HoSo SLO Fred http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,12244.0.html). Also bleiben nur die folgenden Möglichkeiten:
1.) stehender Netztrafo (meine Lösung)
2.) Fräsung für JTM-45 Replacement Trafo erweitern (auf der Marstran-Webseite sind derartige Projekte zu sehen)
3.) Amp als Ersatzteillager verwenden (schlechteste Lösung).
Viele Grüße
Stephan
Hallo Stephan,
welchen Trafo hast Du denn genommen, und wie hast Du ihn befestigt(neue Bohrungen?)? Ich brauche einen NT für einen 98er Marshall JTM45 RI.
Beste Grüße
Rollo
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Hallo Rollo,
das war der Hammond-Trafo (für stehenden Einbau) für einen 50W Marshall hier aus dem Shop. Genaue Modellbezeichnung müsste ich nachschauen. 2 der vorhandenen Befestigungslöcher konnte ich mit etwas Feilen verwenden; 2 neue Löcher für die Schrauben musste ich bohren, ebenso ein Loch für die Durchführung der Primärverbindungen (selbstverständlich mit Kabeltülle). Die Sekundärverbindungen habe ich durch den Spalt, der zwischen alter Fräsung und Bodenplatte des neuen Trafos verblieb, durchgeführt. Die Kante des Spalts habe ich mit Schrumpfschlauch isoliert. Das würde ich heute wahrscheinlich nicht mehr so machen, sondern auch hier ein zusätzliches Loch bohren.
Das Bohren ist bei dem Chassis kein großes Problem, vernünftige Bohrer vorausgesetzt.
Viele Grüße
Stephan
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Hallo Rollo,
das war der Hammond-Trafo (für stehenden Einbau) für einen 50W Marshall hier aus dem Shop. Genaue Modellbezeichnung müsste ich nachschauen. 2 der vorhandenen Befestigungslöcher konnte ich mit etwas Feilen verwenden; 2 neue Löcher für die Schrauben musste ich bohren, ebenso ein Loch für die Durchführung der Primärverbindungen (selbstverständlich mit Kabeltülle). Die Sekundärverbindungen habe ich durch den Spalt, der zwischen alter Fräsung und Bodenplatte des neuen Trafos verblieb, durchgeführt. Die Kante des Spalts habe ich mit Schrumpfschlauch isoliert. Das würde ich heute wahrscheinlich nicht mehr so machen, sondern auch hier ein zusätzliches Loch bohren.
Das Bohren ist bei dem Chassis kein großes Problem, vernünftige Bohrer vorausgesetzt.
Viele Grüße
Stephan
Hallo Stephan,
Wiederverkaufswert bedingt muß der JTM unverbastelt somit leider weiterbrummen. Die Frage ist nach wie vor, wie dieses Brummdesign jemals unbeanstandet durch die akustische Endkontrolle kam, Gehörschaden des Testers vermutlich.
Beste Grüße
Rollo
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Hi Rollo,
verkauf' das doch einfach als exclusiv für dieses Modell von den "Marshall- Ingenieuren" ausgetüftelts "ASI" ( = Acoustic Standby Indicator), wenn Dein zukünftiger Käufer das Brummen im Standby- Modus beanstanden sollte :devil:
"It's not a bug- it's a feature!" :topjob:
Gruß
Jacob
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Sehr geiler Begriff !!!
Hi Rollo,
verkauf' das doch einfach als exclusiv für dieses Modell von den "Marshall- Ingenieuren" ausgetüftelts "ASI" ( = Acoustic Standby Indicator), wenn Dein zukünftiger Käufer das Brummen im Standby- Modus beanstanden sollte :devil:
"It's not a bug- it's a feature!" :topjob:
Gruß
Jacob
-
Hallo,
ich habe mir noch einmal die Ansichten von Larrys Smart, Beanos JTM und Mojave (Org. + Clone) angeschaut. Zeigen alle 3 Bilder nicht die gleiche Ausrichtung? Larry schrieb doch, daß seiner schon ab Werk richtig gedreht war.
Grüße, Gunter
-
Hi Gunter,
ich versteh irgendwie nicht, was du uns sagen (fragen) willst?
Alle Netztrafos auf deinen Fotos sind korrekt ausgerichtet.
Auf welche Aussage von Larry beziehst du dich genau?
Grüße,
Mathias
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Hallo Mathias,
das war unglücklich formuliert, sorry! Larrys Aussage stammte aus dem Smart-Thread.
Ich hatte mir gestern noch alle möglichen Gutshots von JTMs angeguckt und dann schwirrte mir der Kopf.
Schön, daß auch ich das jetzt verstanden habe. :angel: :)
Vielen Dank und Grüße,
Gunter
-
Hi Rollo,
verkauf' das doch einfach als exclusiv für dieses Modell von den "Marshall- Ingenieuren" ausgetüftelts "ASI" ( = Acoustic Standby Indicator), wenn Dein zukünftiger Käufer das Brummen im Standby- Modus beanstanden sollte :devil:
"It's not a bug- it's a feature!" :topjob:
Gruß
Jacob
Hallo Jakob,
ASI basiert übrigens auf dem patentierten SHIT Verfahren (Sonic Hum Induction Technique) eines weltberühmten kalifornischen Brummschmieds.
Beste Grüße
Rollo
-
Hallo,
ich habe mir noch einmal die Ansichten von Larrys Smart, Beanos JTM und Mojave (Org. + Clone) angeschaut. Zeigen alle 3 Bilder nicht die gleiche Ausrichtung? Larry schrieb doch, daß seiner schon ab Werk richtig gedreht war.
Grüße, Gunter
Hallo Gunter,
die Netztrafos in diesen Bildern sind alle korrekt ausgerichtet. Der JTM-45 RI (hier nicht abgebildet) ist dagegen um 90 Grad gedreht und verursacht deshalb das Brummen.
Viele Grüße
Stephan
-
Hi Gunter,
hier ist der peinliche "Kunstfehler" des Herstellers gut zu sehen:
http://www.tonymckenzie.com/marshall_jtm45_reissue_review.htm
http://www.google.de/search?hl=de&q=marshall+jtm45ri&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&biw=1280&bih=527&wrapid=tlif134216882280310&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=Cd__T8DfB8Tk4QTM7MiuCA
und hier:
http://www.bazaar-world.com/guitar-amp-13551-Marshall-JTM45-MKII-Reissue-1990-Owned-by-Gun-
Gruß
Jacob
-
Hi Gunter,
hier ist der peinliche "Kunstfehler" des Herstellers gut zu sehen:
http://www.tonymckenzie.com/marshall_jtm45_reissue_review.htm
http://www.google.de/search?hl=de&q=marshall+jtm45ri&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&biw=1280&bih=527&wrapid=tlif134216882280310&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=Cd__T8DfB8Tk4QTM7MiuCA
und hier:
http://www.bazaar-world.com/guitar-amp-13551-Marshall-JTM45-MKII-Reissue-1990-Owned-by-Gun-
Gruß
Jacob
Hallo Gunter,
hier ein Originalfoto des Brummmeisters, bei dem die falsche Anordnung deutlich zu sehen ist.
Grüße
Rollo
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Moin
Hm, interessant an dem Foto finde ich vor allem die Tatsache, dass man offensichtlich viel Zeit und Feinarbeit in zusammenschrumpfen von Leitungen investiert, jedoch AC-Leitungen nicht anständig verdrillt. Spricht mMn. nicht unbedingt für Marshall.
Grüsse
Röbi
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Hallo Jacob und Rollo,
vielen Dank noch einmal für eure aufschlussreichen Links. :)
Ich habe ein Brownsound Chassis und Ingo-Trafos, die ich demnächst verbauen möchte.
Das Original jedoch ohne "Kunstfehler". ;)
Grüße, Gunter