[Showitevent]

Guten Morgen,

ich hab hier ein wenig über Brummschleifen bzw. Masseführung gelesen.
Mich würde aber mal interessieren, wie Ihr Geräte untereinander von lästigem Brummen fern haltet.

Die Tricks auf PCB Layouts sind mir bekannt.
Mir gehts speziell aber darum, Brummen zwischen Rackgeräten soweit zu minimieren, dass es wenn überhaupt nur noch Meßbar ist.

Wichtig ist mir hierbei:

* Alle Chassis haben einen DIREKTEN Bezugspunkt zur Erde
* Alle Ein/Ausgänge, haben einen direkten Bezugspunkt zur Zentralen Masse
* Zentrale Masse ist sehr Niederohmig zum Chassis. (Hier stellt sich die Frage: wie niederohmig darf man bzw. hochohmig will man
* Keine Trafo Ein/Ausgänge für NF

Mich würden eure weiteren Phatasien zu dem Thema mal interessieren.


Keep Rockin! Joe

[LöD]

Kennst Du diese Autogroundliftschaltung? Die legt die Schaltungsmasse auf paarnzwanzig Ohm hoch.
ich habe das in einer Hallkiste verbaut und absolut kein Brummproblem.
Allerdings habe ich nur Erfahrung mit cleanem Amp.
Ob das bei Highgain noch funktionert, weiß ich nicht.
Grüße
LöD

[Nils H.]

Ich hab keine speziellen Tricks, aber ich kann Dir erzählen, wie ich's bei meinem Rack gemacht habe.

Mein Szenario:
- Topteil mit seriellem Einschleifweg
- diverse Pedale am Frontend und in der Loop
- Dazu ein G-Sharp und ein G-Major 2 im Loop des Amps, beide mit Kaltgerätekabel.
- alle Pedale und die TCs sind in einen True Bypass-Midi-Looper eingeschliffen.
- Alles bis auf das Topteil in einem 10HE-Rack, in dem noch eine Behringer ( ) Patchbay für die Verbindungen zum Amp sitzt.

Ich habe das Rack nach den üblichen Regeln aufgebaut: Die Rackgeräte und -schubladen sind von den Rackschienen isoliert, die Schraubenschäfte ebenfalls (Schrumpfschlauch), so dass sie keinen Kontakt zu den Rackohren haben können (Humm-Free-Methode, nur billiger). Die Ausnahme ist der Racklooper, der liegt hart auf den Rackschienen, weil sonst die Metallteile des Racks als Antenne gewirkt haben und Sirren und Brummen eingefangen haben. Die Gehäuse der Rackgeräte und -schubladen berühren sich nicht. Signal- und AC-Leitungen habe ich streng voneinenander getrennt. Alle Schukogeräte (auch der Amp) stecken in einer Steckdosenleiste, die hinten oben im Rack montiert ist.

Alle Pedale bis auf meine H&K werden gemeinsam von einem DCT-200 versorgt, dessen Ausgänge sind alle galvanisch getrennt und haben keinen Massebezug. Die H&K-Pedale haben eigene AC-Steckernetzteile.

Der Looper hat 3 Ketten zu 4 Loops, die Signalmasse der ersten Kette liegt auf dem Rackgehäuse, die anderen beiden nicht. Der Looper wird über ein 12V-Stecker-NT versorgt. Die Pedale sitzen auf Adam Hall Ausziehschubladen, zu denen sie keinen Metallkontakt haben (der Boden der Schubladen ist komplett mit dem Flauschteil des Klettbandes beklebt).

Mit dem Aufbau habe ich ein Minimum an Brummen, dass bei mir zuhause im Wohnzimmer knapp über der Wahrnehmungsschwelle ist, im Proberaum und auf der Bühne aber schon keine Rolle mehr spielt. Clean oder highgain spielt keine Rolle, weil's scheinbar hinterm Preamp entsteht.

Anbei ein leider unscharfes Foto ausm unaufgeräumten Proberaum.

Gruß, Nils

[Showitevent]

Hallo,

danke vorab...
Also die Technik der Humfrees ist mir bekannt. Nur nicht genau das was was ich suche
Mir gehts um die elektrisch auftretenden Potentialunterschiede innerhalb der Geräte.

Im Idealfall können alle Geräte direkt auf die Rackschiene montiert werden, ohne dass diese Potentialunterscheide über die Massen hervorruft.
Dafür ist aber ein ausgeklügeltes Elektrisch/Elektronisches Design des Gerätes notwendig.

Ziel ist es, die eigen gefertigten Geräte problemfrei untereinander Betreiben zu können. Wenn dann ein 3rd party Teil hinzukommt, dass Probleme verursacht, will ich mir zumindest sicher sein, dass meine Geräte NICHT den ausschlaggebenden negativen Einfluss haben.

Das geht nur, wenn die Chassis direkt auf Masse liegen und hier gilt es nun, die Signalmasse, die in Röhrengeräten tragender Ground für 500 Volt Betriebsspannung sind, sicher an die Erdung anzukoppeln.

Kennst Du diese Autogroundliftschaltung? Die legt die Schaltungsmasse auf paarnzwanzig Ohm hoch.

Grüße
LöD

Diese sind mir durchaus bekannt. Hierzu muss ich aber sagen, dass ich speziell den Gitarreneingang eines Preamps so niederohmig wie geht an der Erdung haben möchte. Alleine schon desswegen um Leckströme zu vermeiden. Wer kennt es nicht, am Mikrofon einen geflankt zu bekommen, wollen wir nicht.

Bei einer Endstufe sieht das durchaus anders aus. Die obligatorischen 30 Ohm Parallel zu einer selbstheilenden Kapazität zwischen GND und Signal GND scheinen mir aber auch nur eine Verschlimmbesserung.

Und hier ist die Frage: Wie hoch darf oder will ich einen GND überhaupt Liften.
Gibts da überaupt eine Vorschrift die besagt: Der Potentialunterscheid zwischen Berührungsempfindlichen Teilen und GND darf x mV betragen?

lg

[Nils H.]

Und hier ist die Frage: Wie hoch darf oder will ich einen GND überhaupt Liften.
Gibts da überaupt eine Vorschrift die besagt: Der Potentialunterscheid zwischen Berührungsempfindlichen Teilen und GND darf x mV betragen?

Aus der Hüfte geschossen: DIN VDE 0100 Teil 600 oder so. Berührbare Metallteile bei einem Messstrom >= 200 mA < 0,3 Ohm zum Schutzleiter. Das ist genau das, was ein 0701/0702-Messgerät (E-Check für ortsveränderliche Geräte) macht.

[Reinhold Messmal]

Hallo,

bei Geräten, bei denen die Gehäuse sowieso über die Schutzleiter niederohmig miteinander verbunden sind, sehe ich auch wenig Nutzen bei Humfrees, zumal man die Schienen, falls man alles isolieren würde, dann sowieso noch extra erden müsste. Anders sieht es halt bei Geräten ohne Schutzleiter aus. 

Das mit möglich wenig Potential auf der Masse des Eingangs ist auch sehr vernünftig, die meisten Musiker kommen aber auch prima damit über die Runden, dem Mikro die Schuld daran zu geben.

Den floating Ground sehe ich auch eher als Notlösung, bei schlechtem Design.

Es kommt halt immer auf das Zusammenspiel an. Stell dir vor du hast 2 Geräte, beide mit Metallgehäusen mit Schutzleiter, ein ohne Lift und eins mit. Wenn nun über die Audioverkabelung die beiden Signalmassen verbunden werden, entsteht parallel zum Lift eine Verbindung in das andere Gerät, dort von Signal- zu Gehäusemasse und über die Schutzleiter wieder zurück zum Gehäuse des Gerätes mit dem Lift. Schon ist dieser sowieso gebrückt, mit der Masse des Audiokabels als schwächstem Teil.

Auf diese Art würde die Signalmasse des Gerätes ohne Lift quasi zur Referenz für beide Geräte werden. Wenn jetzt beide Geräte eine grössere Entfernung auseinanderstehen und dementsprechend an verschiedenen Schutzleitern hängen, wie man das bei Pult und Endstufe schnell mal hat, kann das hilfreich sein.

Grüsse Stefan

[Showitevent]

Aus der Hüfte geschossen: DIN VDE 0100 Teil 600 oder so. Berührbare Metallteile bei einem Messstrom >= 200 mA < 0,3 Ohm zum Schutzleiter. Das ist genau das, was ein 0701/0702-Messgerät (E-Check für ortsveränderliche Geräte) macht.

Danke, führe ich mir in diesem Zusammenhang nochmal zu gemüte. Denke aber nicht, dass es hier Ausnahmeregelungen für NF Ein/Ausgänge gibt.

@Stefan

Wie verhindere ich, dass zwei Unterschiedliche Geräte, die in einem Rack montiert sind, unterschiedliche Potentiale auf der Eingangs- Augsangsbuchse untereinander haben?

Das wäre halt quasi die Idealfrage... Verbinde ich diese miteinander, fließt ein Kurzschlußstrom über NF-Masse->Schutzleiter. Im Bestfall gibt es aber keinen Spannungsunterschied zwischen den Eingangsbuchsen. Dann kann auch kein Strom fließen.

Mal anders gefragt: Wo sollte der Referenzground in einem Gerät liegen?
Nach meinem Verständnis doch dort, wo die Impedanz am geringsten ist und  das wäre meines erachtens das Minus-Pad des Ladeelkos. Nutze ich diesen GND auch als GND für den Eingang?

Denkfehler 

 

[kugelblitz]

Hallo Joe,

In den Geraeten nuze ich immer Substerne auf einen Punkt konzentriert.

http://www.valvewizard.co.uk/Grounding.pdf

Zwischen Geraeten im Rack n-1 mit humfrees montiert und sollte etwas an Brumm uebrig bleiben kommen Lineuebertrager zwischen die Geraete. (zB Palmer PLI 01 oder PLI 02). Dann war noch immer Ruhe (bis auf das was man sich mir Singlecoils einfaengt).

Gruss,
Sepp

[Reinhold Messmal]

Hey Joe...(wie gings nochmal weiter: Wer du juh want tu go wis sät käbel in jur hänt, oder so),

wenn die Teile an einer gemeinsamen Steckdose hängen und überall intern die Signalmasse Bezug zur selben Masse/Schutzleiter hat...wo soll dann das Potential herkommen, es sei denn von extra dörti Schaltungsdesign, was wir ja nicht hoffen wollen?

Als den Referenzground für den Eingang einer Röhrenendstufe würde ich mir vielleicht nicht den Punkt nehmen, an dem die Kathoden der Endröhren hängen. Das ist meiner Erfahrung nach nicht gerade der ruhigste Punkt im Ozean. Bei meinem gepimpten Vibrochamp war es der entscheidende Schritt zum Erfolg, die Preampmasse vom Stargound zu nehmen, der genau dort war und am gegenüberliegenden Ende, nahe der Eingangsbuchse, ans Chassis zu löten.

Das Ergebnis war so überzeugend, dass sofort klar war, das wird jetzt nochmal so gründlich festgebacken wie es geht und dann bleibt es so. Für imma! Ich schwör!

...und das nachdem ich dummes Opfer mich von irgendwelchen Röhrenflüsterern beschwatzen liess, da extra isolierte Buchsen einzubauen, aargh!

Von daher kann ich dir nur empfehlen, das flexibel zu halten und zu sehen, was für dein Konzept am besten funktioniert, das ist ja auch das Tolle am selbermachen.

Gruss Stefan

[chaccmgr]

Hi
guckst du hier: http://www.rane.com/note110.html

Das Problem ist meist, dass der Schirm der verbindenden Leitung mit der Signalmasse direkt verbunden ist. Wenn zwei solche Schaltungen verbunden werden brummt es.

Wenn der Schirm in beiden Geräten direkt am Chassis hängt (er hat ja nur Schirmfunktion und ist keine Signalmasse), sollte Ruhe sein. Ideal ist balanced.

Der Artikel ist sowas wie das Standardwerk für die brummfreie Verbindung zwischen Audio-Geräten. Im Text ist alles super erklärt mit Bildern zur Belegung von Steckern und Buchsen.

Grüße
Robert

[Manfred]

Danke Robert,

Klasse Artikel. 

Gruß
Manfred

[cca88]

Hallo Robert,

auch danke von mir - mal in Ruhe durchlesen

Grüße

Jochen

[Laurent]

Moin Robert,

Ist ein echt guter Artikel. Danke!

Gruß,
Laurent

[Robinrockt]

Hallo Robert,

sehr cooler Artikel. Vielen Dank dafür.

Viele Grüße,
Robin