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Knobelaufgabe

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Kpt.Maritim

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Knobelaufgabe
« am: 2.05.2009 21:02 »
Hallo

ich habe mir mal eine Knobelaufgabe ausgedacht. Kippekiller darf nicht mitknobeln, der ist zu schlau dafür  ;)

Unten hängt eine Schaltung an. Folgende Fragen sind auszuknobeln:

1. Welche Aufgabe hat V3

2. Wo ist der Gitterableitwiderstand von V1

3. Was soll das Ganze?

Zum Schluss noch einige Hilfen. V1 ist eine EF86, V2 eine 6AG7. Die Schaltung arbeitet nicht bei ungewöhnlichen Anodenspannung und ist ein Verstärker.

Viele Grüße
Martin


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Offline multimeter

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Re: Knobelaufgabe
« Antwort #1 am: 2.05.2009 21:17 »
1. V3 steuert (als Gleichrichter) den Arbeitspunkt der V1 in Abhängigkeit von der Lautstäre der Endstufe (V2)

2. R1 in Bezug auf die gleichgerichtete Spannung auf C2

3. autom. Lautstärkeregelung => Kompressor


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Offline Kramusha

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Re: Knobelaufgabe
« Antwort #2 am: 2.05.2009 21:22 »
R3: Anodenwiderstand V1
R2: Kathodenwiderstand V1
C3: Kathodenkondensator V1
C4: Koppelkondensator
P2: Einstellpoti für eine Spannungsgegenkopplung
C5: Koppelkondensator für die Gegenkopplung
P1: Gainpoti
R4: Gridstopper
R5: Kathodenwiderstand V2
C6: Kathodenkondensator V2

Funktion: Am Eingang liegt ein positives Signal an. An der Anode von V1 liegt demnach ein um 180° Phasenverschobenes negatives Signal an. Demnach liegt an der Anode wieder ein um 180° gedrehtes positives Signal an, und auf der Sekundärseite des AÜs demnach auch. Die Spannung steigt also an der Kathode der Röhrendiode an. Somit wird das Signal das am Gitter von V1 anliegt gegengekoppelt. C2 koppelt den unteren Anschluss von R1 wechselspannungsmäßig auf Masse. Weiters wird das zurückgeführte Signal vom AÜ mit höherer Frequenz gegen Masse gezogen.

Den Sinn der Schaltung hab ich nicht verstanden. Wahrscheinlich hab ich die Schaltung an sich nicht verstanden.

Lg Stefan :)

PS: Martin, hast du meine Mail bekommen?

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Kpt.Maritim

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Re: Knobelaufgabe
« Antwort #3 am: 2.05.2009 21:26 »
Hallo

japp, und auch schon beantwortet.

Viele Grüße
Martin

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Offline Kramusha

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Re: Knobelaufgabe
« Antwort #4 am: 2.05.2009 21:29 »
Multimeter seine Antwort oder?

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Kpt.Maritim

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Re: Knobelaufgabe
« Antwort #5 am: 2.05.2009 21:30 »
Nö, habe deine PM schon beantwortet.

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Offline KippeKiller

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Re: Knobelaufgabe
« Antwort #6 am: 2.05.2009 21:40 »
Och menno, niemand lässt mich mitspielen  :angel:

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Kpt.Maritim

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Re: Knobelaufgabe
« Antwort #7 am: 2.05.2009 21:47 »
Hallo,

alles korrekt, bis auf, dass der Rg für die V1 von der Reihenschaltung aus R1, V3 und der Übertragersekundärwicklung (geiles Wort) gebildet wird. Multimter hat also gewonnen.

Viele Grüße
Martin

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Offline Kramusha

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Re: Knobelaufgabe
« Antwort #8 am: 2.05.2009 22:44 »
Hab ich das nicht geschrieben? Gedacht hab ichs mir. Ja trotzdem war er zuerst dran, Glückwunsch :)

Ich habe aber die Mail schon abgeschickt.. ich schicks nochmal.

lg :)

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Offline multimeter

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Re: Knobelaufgabe
« Antwort #9 am: 2.05.2009 23:19 »
Hallo Martin,

ich habe zwar die Funktionsweise der Schaltung gleich erkannt, da ich aber die Kennlinien und Datenblätter nicht im Kopf habe, möchte ich noch eine Frage stellen die die Zeitkonstante der Schaltung betrifft:
Was passiert mit dem Verstärkungsfaktor dieser Schaltung, wenn der C2 keinen definierten Entladungswiderstand gegen Masse hat?
Bleibt die C2-Spannung "ewig"  stehen, oder wird sie vom Gitterstrom der V1 langsam "aufgefressen"?

Gruß
multimeter

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Offline OneStone

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Re: Knobelaufgabe
« Antwort #10 am: 3.05.2009 00:22 »
Hallo Martin,

alles korrekt, bis auf, dass der Rg1 für die V1 von der Reihenschaltung aus R1, V3 und der Übertragersekundärwicklung (geiles Wort) gebildet wird. Multimter hat also gewonnen.

Das sehe ich nicht so. Der Gitterableitwiderstand ist de facto der Widerstand, der zwischen dem Gitter und dessen Bezugspotential liegt (blöd zu formulieren). Das Bezugspotential am Gitter von V1 liegt an R1 und dieser liegt für Wechselspannung über C2 an Masse. An C2 liegt dabei die -Ug an und somit ist dieser Punkt als "Ende" des Gitterableitwiderstandes zu betrachten.
Die Erzegung der -Ug ist dabei irrelevant.

Bei der Sache stelle ich mir aber eine Frage, und zwar die, die sich auch schon multimeter gestellt hat: Wie soll C2 entladen werden? V3 ist ja so gepolt, dass das g1 von V1 in die negative Richtung gezogen wird, um die Verstärkung zu reduzieren. Aber umso negativer das g1 ist, desto unmöglicher wird eine Entladung von C2 über Gitterstrom an V1. Das heißt, der Entladewiderstand von C2, der für eine definierte "release time" nötig ist, fehlt, denn man kann weder von einem Leckstrom habenden C2 noch von einer Leckstrom habenden V3 ausgehen.

Die Frage ist, ob die Schaltung so überhaupt funktioniert, denn V3 hat keine Flussspannung und dadurch gibt es schonmal keinen definierten Treshold. Da wäre eine Halbleiterdiode meiner Meinung nach effektiver. Eine Begrenzung der Wirkung der Regelung findet auch nicht statt, da durch V3 - außer bei der Aufladung von C2 - kein Strom fließt. Es kann bei der Schaltung gut passieren, dass das Ding einfach beim ersten Mucks das Gitter so negativ macht, dass V1 im Cutoff landet. Aber gut, dazu müsste man jetzt die Datenblätter anschauen. Außerdem ist die EF86 dafür auch suboptimal, eine EF89 oder sowas wäre da besser. Die EF86 geht auch, aber eben nur bedingt.
Ich halte die Schaltung auf jeden Fall zum Grübeln für ganz nett, aber für praktische Anwendungen hakt es an manchen Ecken. Oder hast du das Ding aufgebaut und getestet und kannst somit bestätigen, dass das ordentlich funktioniert?

Ich gehe bei meinen Überlegungen davon aus, dass die Linie da unter den Röhrenkathoden Masse ist.

Wenn ich mir die Schaltung so ansehe, dann fällt mir ein, dass ich sowas auch schonmal gebaut habe, allerdings habe ich über das g2 gesteuert und Attack- und Releasezeit mit Widerständen definiert, anstatt sie Röhrenparametern bzw je nach Betriebsdauer (Lebensdauerschwankungen der Röhren) dem Zufall zu überlassen, das war mir lieber :)

MfG Stephan  :gutenacht:
« Letzte Änderung: 3.05.2009 00:30 von OneStone »
Und schon oft hat es gekracht,
weil man zuvor nicht nachgedacht.

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Offline torus

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Re: Knobelaufgabe
« Antwort #11 am: 3.05.2009 00:44 »
Witziger Thread..

Nach euren Erklärungen raff ich auch, was da geht.. (das hat mich wirklich überrascht) Wobei der Einwurf mit C2 gar nicht mal so blöd ist. Da fehlt definitiv ein Bleeder für den Release.

Anyway - Wenn es schon um um Kompression geht: Warum sich mit einer Diode und eine Pentode behelfen, wenn man es auch gleich auch mit einer variable-mu Röhre hätte machen können? Das schöne an Röhren ist doch, das man mit 'nem zweiten Gitter ruck-zuck einen prima Analog-Multiplier hat. In Solid-State Technik muss man für die gleiche Wirkung einen riesen Showdown veranstalten (Gilbert-Zellen mit gematchten Transistoren oder OTAs mit penibel justiertem Bias).

Wundert mich nur..

Btw - das nächste 1ter Mai Rätzel bitte ein bischen leichter, damit ich fachlich mitraten kann...  ;D

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Offline OneStone

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Re: Knobelaufgabe
« Antwort #12 am: 3.05.2009 01:54 »
Hoi,

das mit der variable-mu-Röhre hat aber einen Schönheitsfehler: Die sind teuer. JJ hat erst die ach so gehypte Triode 6386 wieder aufgelegt, der Preis wurde dabei aber leider anscheinend dem Hype angepasst. Die auch sehr bekannte EF89 liegt preislich drunter, ist aber halt eine Pentode, die auch dementsprechend behandelt werden will (Ug2 usw).

Bei all diesen Röhrenn - egal welchen Typs - braucht man eine Steuerspannungserzeugung. Im einfachsten Falle erzeugt man die mittels Diode vom Ausgangssignal her, aber das ist dann streng genommen kein wirklicher Kompressor, sondern ein Limiter, da man hier die Kompressions-Ratio nicht wirklich einstellen kann, dazu muss man das Steuersignal vom Eingang entnehmen und unter konstanten Verhältnissen aufarbeiten. Unabhängig davon, was man mit dem Stellglied (also der Röhre) jetzt genau macht, muss man also irgendwie das Eingangssignal gleichrichten.

Exakt das selbe gilt ja auch für Halbleiterkompressoren.

Wie man mit Halbleitern multiplizieren kann, das weiß ich jetzt gerade auch nicht, aber normalerweise sollte da, wenn es nicht um exakte Ergebnisse geht, auch mit zwei FETs in Reihe was gehen...

MfG Stephan
Und schon oft hat es gekracht,
weil man zuvor nicht nachgedacht.

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custom

  • Gast
Re: Knobelaufgabe
« Antwort #13 am: 3.05.2009 06:19 »
Ähm.. muss ich jetzt promovieren, oder kann man auch ohne dieses pseudo-Wissen geile Amps bauen?  ;D

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Offline Kramusha

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Re: Knobelaufgabe
« Antwort #14 am: 3.05.2009 08:23 »
Geile Amps schon, aber keine anspruchsvollere Musikelektronik bzw. Elektronik allgemein.

Sind wir doch ehrlich.. Verstärker wie wir sie bauen sind eigentlich strunzeinfach. Ein ordentliches Netzteil ist schon schwerer zu bauen.

Lg Stefan :)