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AMP Marshall style fizzy höhen

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Offline frosch1986

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AMP Marshall style fizzy höhen
« am: 27.01.2010 20:35 »
Hallo zusammen.

Ich habe in meinen 1987 Plexi die vorstufenschaltung von Olaf's (Duesentrieb) Alizee eingebaut. Ich habe lediglich über V1a+V1b an den anoden 1x 500pf und 1x 1nF zum Anoden R gelegt und hinter master und Gain regler 1nf gegen masse um den Fizz weg zu bekommen. Doch irgendwie Fizzelt er immernoch.....Kann der Fizz aus dem PI kommen???? denn der 2te Kanal (Plexi/jcm800) hat auch den fizz und nutzt lediglich V1 mit! V2 ist für den Alizee und V3 für den PLexi/JCM800!!! Ich brauche hilfee  :'( ^^

Ich könnte freitag abend zur not ne aufnahme machen!

Lg
Timo

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Offline DocBlues

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Re:AMP Marshall style fizzy höhen
« Antwort #1 am: 27.01.2010 22:05 »
Hallo Timo,

welche Speaker benutzt Du ? Das Fizzeln ist ganz häufig eine Sache der Speaker.

Gruß,
DocBlues

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Offline Kramusha

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Re:AMP Marshall style fizzy höhen
« Antwort #2 am: 27.01.2010 22:15 »
Welche Kondensatoren hast du drin?

Lg :)

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Offline Piero the Guitarero

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Re:AMP Marshall style fizzy höhen
« Antwort #3 am: 27.01.2010 23:39 »
Naja, es gibt ja schon einen Thread wo er sich über "brizzelnde" sägende Höhen beklagt:

SLO Preamp in bestehenden Plexi!

Ich kann nur diesen Beitrag von jemandem der bereits im Thread vertreten ist nahelegen  ;)

Hallo,

den Kondensator parallel zum Anodenwiderstand findet man ja vor allem in Stufen mit Anodenwiderstand zwischen 220K und 330K (Siehe Mesa Boogie, Engl Screamer aber auch alte Orange Amps etc.). Damit läßt sich halt recht gut ein sahniger Lead-Sound erzeugen ohne daß es zu "fizzelig" in den Obertönen wird. Ich weiß: es gibt auch Amps mit 100 K an der Anode (Soldano, neuere Marshall), die den parallelen Kondensator haben. Da funktioniert es auch aber gerade bei der Obertonstruktur von Zerrstufen mit hohem Anodenwiderstand scheint mir der parallele Kondensator besonders vorteilhaft zu wirken.

Ich denke, der Vorteil dieser Schaltung gegenüber einer nachgeschalteten Höhenabsenkung ist, daß übermäßige Obertöne und deren Interferenzen mit Obertönen vorangehender Stufen erst gar nicht entstehen. Gerade bei gro0en Anodenwiderständen finde ich diesen Weg klanglich besser als eine nachträgliche Höhenabsenkung.

Der obige Hinweis, daß so eine Schaltung nicht so günstig für gute Clean-Sound ist, ist natürlich berechtigt. Deshalb werden ja genau diese Stufen gern aus dem Signalweg herausgeschaltet, wenn man auf Crunch oder Clean reduzieren will. Das war ja schon beim Boogie Mark 1 so und setzt sich z.B. bis zum Engl Screamer fort.

Gruss,
DocBlues




« Letzte Änderung: 15.08.2010 11:42 von triaxtasy »
staatlich geprüfter Preamp tester! ;)

Ja - auch ich liebe dieses Forum ;)

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Offline frosch1986

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Re:AMP Marshall style fizzy höhen
« Antwort #4 am: 28.01.2010 07:11 »
Speaker = V 30
Kondensatoren = Filter=JJ, Koppel-C=Malory, Kathode Bypass=kleine ELKOs ^^

Ja ich hab ja bei V1 schon an anoden Kondensatoren gemacht gegen fizz.....wie hoch soll ich denn noch gehen??? ^^ Reichen 1nF nich soll ich 2,2 nehmen??? Ich denk das is dann schon zu viel oder????

Lg
TImo :guitar:

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Offline Stubenrocker

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Re:AMP Marshall style fizzy höhen
« Antwort #5 am: 28.01.2010 07:39 »
Moin Frosch,

stell doch mal Deine Schaltung ein.
Du kannst auch zwischen den P.I. Anoden einen Cap einfügen,wenn das fizzeln vom P.I. kommt.
Ich hab das auch bei Versuchen mit gutem Erfolg gemacht.


Beste Grüße
Stephan
gibst du keine acht beim löten hörst du gleich die englein flöten

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Offline DocBlues

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Re:AMP Marshall style fizzy höhen
« Antwort #6 am: 28.01.2010 13:52 »
Hallo,

ich bin ja schon weiter oben mit einem Beitrag aus einem anderen Thread zitiert worden.

Zusatzlich mein Hinweis auf den Speaker: Der V30 bringt tendenziell genau dieses Zisseln (insbesondere bei niedriger lautstärke), an dem sich die Geschmäcker trennen. Man kann high-gain mit Brllianz und Glanz (ohne Zisseln) schaltungstechnisch auch ohne starken Höhen-Cut erreichen - ist aber nicht ganz einfach. Deshalb gelingt es ja auch in den meisten Amps nicht und stattdessen werden die Höhen stark bedämpft, was zu "umpfigem" matten, leblosen Sound führt, wenn man die Lautstärke (Gain) zurücknimmt.
Der einfachere Weg: Teste anderen Speaker - z.B. Jensen Neo oder auch Greenback oder auch Private Jack. Da werden andere (tiefere) Frequenzen betont.

Gruß,
DocBlues

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Offline frosch1986

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Re:AMP Marshall style fizzy höhen
« Antwort #7 am: 29.01.2010 19:31 »
Also zwischen den PI Anoden hab ich nen Cap...47pf
Oder meinst du parallel zu den Anoden R's???

Ja ich hab daheim nur die 2x12er mit 2 V30.....Aber ich hab noch nen einzelnen G12M-70 hier rumliegen....Ich bau den ma ein und spiel den alleine!!!

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Offline kusi

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Re:AMP Marshall style fizzy höhen
« Antwort #8 am: 29.01.2010 20:37 »
Man kann high-gain mit Brllianz und Glanz (ohne Zisseln) schaltungstechnisch auch ohne starken Höhen-Cut erreichen - ist aber nicht ganz einfach. Deshalb gelingt es ja auch in den meisten Amps nicht und stattdessen werden die Höhen stark bedämpft, was zu "umpfigem" matten, leblosen Sound führt, wenn man die Lautstärke (Gain) zurücknimmt.

hallo docBlues!
könntest du mir da ein paar (allgemeine) anhaltspunkte nennen, wie man das schaltungstechnisch in den griff kriegen könnte? Intressiert mich gerade sehr...
bei uns im proberaum steht ein mesa-recto und ein laboga mr.hector, welches wohl beide extrem-beispiele dafür sind (recto kratzig, laboga matt)

gruss und besten dank!
kusi

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Offline DocBlues

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Re:AMP Marshall style fizzy höhen
« Antwort #9 am: 29.01.2010 22:58 »
Hallo Kusi,

das ist keine so einfache Sache, denn das hängt sowohl mit den Arbeitspunkten der Röhren, mit den Spannungsteilern zwischen den Stufen, mit den Hochpässen zwischen den Stufen, mit der Art der Koppelkondensatoren etc. zusammen.
Grundsätzlich kann ich nur sagen, daß nach meiner Einschätzung zu viel an zu vielen Stellen an den Höhen herumgedämpft wird und zu wenig Wert auf die Abstimmung der verschiedenen Stufen zueinander Wert gelegt wird. Letztlich ist es aber das durch Overdrive stufenweise und "gain-weise" entstehende Oberwellenspektrum, das stimmen muß. Wenn das nicht stimmt, helfen nur Brutalmaßnahmen. Deshalb funktionieren vielen Amps auch nur bei einer oder wenigen Einstellungen wirklich gut. Deshalb funktioniert auch kaum ein hoch zerrender Amp im angecrunchten Bereich gut. Wenn man das Vol-Poti runterdreht wird es nur knarzig mittig.

Die Lösung ist kompliziert aber die Tendenz geht dahin, die richtigen Obertöne schrittweise entstehen zu lassen und die Höhen nur wenig zu dämpfen.
Wie kommt man da hin: Viel mit Arbeitspunkten und R-C-Gliedern herumprobieren, vorhandene Schaltungen im Zusammenhang mit dem resultierenden Sound analysieren, Feinabstimmung mit verschiedenen Kondensatortypen, Widerständen, Kabeln etc. trainieren.

Es gibt ja auch Amps, die richtig gut designed sind - ich habe gerade auf Youtube ein Video von einem original Trainwreck-Amp gesehen. Da ist mit einer Ampeinstellung von Clean mit Höhenglanz bis zu sattem Overdrive und Feedback alles drin - nur mit dem Vol-Regler der Gitarre geregelt und natürlich mit sensiblen Fingern gespielt.

Was Mesa-Rectifier und ähnliche Amps angeht, fehlt mir allerdings etwas das Verständnis. Ich komme noch aus einer Zeit, als man so etwas als kaputten "Transistorbrazz" bezeichnet hat. Das scheint aber ja heute ein starker Trend zu sein. Etwas was mir beim Recti etc. immer auffällt ist , das bei mindestens einer Stufe ein Arbeitspunkt mit extrem großen Kathodenwiderstand gewählt wird, was für mich immer zu (für meine Ohren) ätzende Sounds führt. Wenn das beabsichtigt ist - OK.
Ein weiterer Punkt ist, daß die Bässe an zu vielen Stellen beschnitten werden (hohe Grenzfrequenzen an Kathoden und zwischen den Stufen) - ich bevorzuge wenige Bassabsenkungen. Matschende Bässe kann man auch anders vermeiden (siehe Abstimmung der Arbeitspunkte und Stufen).

By the way: Transistor und Halbleiter muß gar nicht schlecht sein. Ich spiele z.Z. sogar überwiegend einen alten 150 Watt MusicMan Hybrid Amp, den ich stark modifiziert habe und den ich für satte Zerrung mit einem Overdrive-Pedal (eigenes Design) anblase. Meine bevorzugten Sounds gehen eher in Richtung Classic Rock - das funktioniert sehr gut und klingt kein bischen nach Halbleiter. High Gain ist auch möglich aber mehr in Richtung klassischer Mesa Boogie Sound oder Metallica. Der zweite Kanal des MM ist übrigens auf Bass getrimmt und macht einen Mörderbums. Dafür brauche ich dann auch die 150 Watt. Für Gitarre schalte ich den Amp auf halbe Leistung und lasse den Master im unteren Bereich.

Ich habe hier im Forum vor etwa einemm jahr mal ein paar Hinweise zum Tuning eines JCM 800 gegeben. Der Besitzer war damit absolut glücklich: Satte, singenden HighGain Sounds - regelbar mit dem Vol-Poti der Gitarre.

Allerdings fürchte ich, daß meine Soundvorstellungen nicht mit der Rectifier-Generation kompatibel sind. Ich hätte nie mit der Gitarre angefangen, wenn die Rectifier-Sounds das Einzige wären, was die E-Gitarre an Overdrive zu bieten hat.

Vielleicht kannst Du mit den Anmerkungen etwas anfangen. Wie gesagt - man muß sich schon eine Zeit sehr intensiv mit der Materie beschäftigen, bis man herausgefunden hat, wie man welchen Sound erreichen kann .

Gruß,
DocBlues

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Offline frosch1986

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Re:AMP Marshall style fizzy höhen
« Antwort #10 am: 30.01.2010 18:50 »
Moin Moin, :gutenmorgen:

Also ich hab den Amp ma an dem G12M-70 getestet...Da klang er nichmehr sooo Fizzy. ;-) (allerdings auch NUR am Speaker!!! OHNE gehäuse!!!)
Allerdings hab ich mich dem Amp nochmal angetan und die Spannungen erhöht (Um einiges mehr  :devil: )... Ich hab nen Schaltplan gezeichnet un ma anghängt!!! Also Gain teschnich is schon recht viel...Er matscht auch nich und is schön tight....Ich mach nächte woche im Proberaum ma ein Paar aufnahmen.

Der Clean hat nen eigenen Gain regler (Plexi art 2-Stufen), JCM800 mode ist der gleiche Gain regler wie im Lead! (3 Stufen + CF), und der Lead (Ähnlich ALizee von Duesentrieb (OLAF) 4-Stages, allerdings mit nur 10K an der 3ten stufe welche sich noch kleiner schalten lässt und ohne den 220K am eingang von der 4ten Stufe!!! Und am eingang von V1 hängt ein 68k standart Marshall style.)  :bier:

Der amp ist SEHR ruhig und schön kontrolierbar!  :guitar: O0

Lg
Timo

PS: Ich hab 2x 6550 röhren drinne...Die werden irgendwie ARSCH heiß *g*...is das normal??? Sie haben 445V an den Platten und bias is auf 54ma.

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Offline frosch1986

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Re:AMP Marshall style fizzy höhen
« Antwort #11 am: 31.01.2010 16:29 »
Kann mir keiner sagen ob das bei 6550 röhren normal ist????
Also das sie heiß werden weiß ich. Aber So heiß das im Holzheadshell das Holz braun wird über den röhren und es nach heißem Plastik oder so riecht???? Also glühen tun sie normal und die Spannungen passen ja auch o0....

Lg
TImo

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Offline darkbluemurder

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Re:AMP Marshall style fizzy höhen
« Antwort #12 am: 4.02.2010 18:02 »
Hallo Timo,

Verfärbungen und Gerüche sind grundsätzlich nicht OK. Allerdings ist die Anodenspannung für die 6550 kein Problem, die 6550 können bis 600V. Wie sieht denn die Schirmgitterspannung aus? Was hast Du für Schirmgitterwiderstände verwendet?

Der Cap zwischen den PI-Anoden ist ein guter Platz, um gegen Zisseln vorzugehen. 47pf bewirken da allerdings gar nichts, sondern können nur Oszillationen im Außenhörbereich unterdrücken. Für Marshalls werden oft 100pf empfohlen, dem kann ich mich anschließen und habe das auch schon gemacht. Ich kann aber erst ab ca. 220pf hören, dass der Ton weicher wird.

Die Vorstufenschaltung ist zumindest im Leadkanal ziemlich SLO-inspiriert. Mit den zwei 1nf Cs über den Anoden dürfte es da eigentlich nicht mehr fizzeln. Deswegen glaube ich auch, dass es eher am Speaker liegt.

Viele Grüße
Stephan
Bauten
Chieftain, HoSo56, Cleartone, Dirty Shirley, CJ 11, Junior Chief, Peggy 40

Conversions
Marshall 1959 SLP RI zu Minimalist HRM, Fender Bassman zu Mark Overdrive Special, Marshall 100W JMP zu Fat BE100, Marshall JTM 45 Reissue zu Dirty Daisy; Guyatone Bassman zu Basstonemaster

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Offline Stubenrocker

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Re:AMP Marshall style fizzy höhen
« Antwort #13 am: 5.02.2010 09:36 »
Moin Timo,

Stephan(DBM) hat es schon geschrieben.Also von Anode zu Anode am P.I. ein Cap löten.
Ich würde so zwischen 100pf-470pf mal probieren was gefällt!
Ich schließe mich auch Doc Blues an wenn es um den 10k Kathoden R geht.(klingt hart und spröde)
Ich würde da maximal 4k7 einbauen und lieber den 1M R anpassen!(220R-470R).
Die Schaltung müsste aber sehr mittig klingen(so wie sie jetzt ist)

Beste Grüße
Stephan
« Letzte Änderung: 5.02.2010 09:39 von Stubenrocker »
gibst du keine acht beim löten hörst du gleich die englein flöten

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Offline Duesentrieb

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Re:AMP Marshall style fizzy höhen
« Antwort #14 am: 5.02.2010 10:15 »
Wieso fragst Du mich nicht direkt?

Die Schalte kommt übrigens von einem Cameron. Diese typische, leicht hohle Mega-Zerre.
Zum Crunchen gibts ja noch nen Kanal . . .