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Wieso rauscht und brummt mein ECC83 pre amp

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Offline mac-alex_2003

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Re:Wieso rauscht und brummt mein ECC83 pre amp
« Antwort #30 am: 21.06.2010 10:22 »
Guten Morgen,

ehrlich gesagt verstehe ich nicht, was Du mit den kurzen Wegen hast. Ein P2P Aufbau kann (!) sinnvoll sein, muss aber nicht.
Auf jeden Fall ist er nicht einfach aufzubauen und braucht Planungs- und Baufertigkeiten, die Du noch (?) nicht hast.

Wenn ich ganz ehrlich bin würde es mich nicht wundern, wenn Deine Lehrer die Prüfung doch recht schnell beenden nachdem sie
den Aufbau gesehen haben.

Da Du ja nur noch heute und morgen Zeit hast und damit doch sehr früh dran bist hilft nur noch Schadensminimierung. An Deiner
Stelle würde ich das P2P mal ganz schnell vergessen und das Ding erstmal wieder auseinander rupfen. Die Bauteile dann sauber und
sinnvoll auf dem Ösenboard anordnen und ordentlich verdrahten:
rot = HV
schwarz = Masse
gelb/grün = Schutzleiter
den Rest nach Wunsch

Warum nimmst Du eigentlich nicht den AC30 für die Matura? Was ist denn die Aufgabenstellung der Prüfung?

Das mit der Leiste über dem Sockel würde ich ganz schnell vergessen, da das nur Chaos geben wird. Bei einem reinen P2P Aufbau kannst Du
durch die Nähe der Bauteile wieder ein Übersprechen oder ähnliches bekommen. Liegt z.B. der Anodenwiderstand zu nahe am Kathoden-R kann das
auch Spannungsüberschläge geben (und da suchst Du Dir den Wolf).

Brumm: siehe meine Vorschreiber.,
Am einfachsten gehst Du her und baust in den AC30 eine passive serielle Loop ein und gehst mit dem Preamp dann auf den PI vom AC30.

Oder soll das ganze als Booster wirken? Schreib doch mal auf, was Du damit denn bezwecken willst.

Zu Deiner externen Vorstufe: Da Du noch eine Röhrenhälfte frei hast würde ich einen Kathodenfolger dahinter hängen um ein niederohmiges Signal
rauszubekommen. Auf keinen Fall einen 22n an die Anode und dann beten, dass der Eingang vom Amp danach die Anpassung übernimmt.

Viele Grüße,
Marc

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Offline röhrenlehrling-ordi

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Re:Wieso rauscht und brummt mein ECC83 pre amp
« Antwort #31 am: 21.06.2010 10:37 »
Naja. Ich will mal meine Situation schildern.

Ich gehe in eine AHS in einen naturwissenschaftlichen Zweig. Die zusätzliche Gain Stage am Anfang des TB kanals soll einfach den Amp richtig zum rocken bringen. Der Gedanke dahinter ist ganz einfach, denn bis jetzt hat niemand auch nur annähernd so ein Thema gewählt oder ähnliches, was ich mache, ist absolut neu und mein PH Lehrer ist kein Elektroniker sondern ein theoretischer Teilchenphysiker ;) Wenn man mich mit anderen Maturanten vergleicht, die eine FBA verfasst haben, dann sind deren Themen ja sowas von wischi waschi mit einem praktischen Teil wie "Interview mit meiner Ärztin".

Der Amp soll meine Präsentation unterstützen, indem ich vorführe, wie man Röhren einem Gitarrenamp einsetzten kann (Clean, Crunch, Hard). Nicht mehr und nicht weniger, keiner wird den Amp von innen sehen, keiner hat schon mal sowas ähnliches gebaut oder hat reichliche Elektronikskills. Nur was meinst du mit Schadensminimierung? Der AC-30 läuft perfekt - kein brummen - kein Rauschen - geiler Sound? Welchen Schaden soll ich minimieren? Es geht mir nur darum, dass ich etwas mehr Dampf habe, damit die Präsentations spannender wird! Die Präsentation hat nichts mit den Physik Fragen der Matura zu tun.

Die Idee mit dem externen Pre-Amp habe ich eigentlich schon aufgegeben.

Also wie soll ich jetzt deinen Kommentar deuten. Soll ich jetzt im Prinzip eine doppelte Lötleiste (also so eine, auf der die ganzen Bauteile liegen) neben die schon bestehende setzten, dann die Fassung direkt davor einbauen und dann auf der Lötleiste die Bauteile anordnen? Ich habe nichts dagegen, wenn ihr es als sinnvoll erachtet.

mfg ordi
http://ordoalephysik.wordpress.com/

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Stone

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Re:Wieso rauscht und brummt mein ECC83 pre amp
« Antwort #32 am: 21.06.2010 10:38 »
Was stört dich am Aufbau? Lötleiste überm Sockel, Bauteile wie bei P2P direkt an die Lötleiste, und dann direkt auf Masse und so weiter. Eine doppelte Lötleiste geht sich da nicht aus.

Ich weiß, aus bester Erfahrung, dass das nervt, aber in meiner Ausbildung zum Elektroniker durfte ich "Aufbauten" so lange neu machen, unabhängig davon ob einwandfreie Funktion vorlag oder nicht, bis mein Ausbilder der Meinung war, es sei ordentlich.

Der tiefere Sinn dahinter ist mir auch erst später klargeworden: in einer aufgeräumten Schaltung findet man sich schneller und sicherer zurecht; dazu gehört auch die Einhaltung von Leiterfarben, Mindestquerschnitten, ordnungsgemäßes Längen der Leitungen und Leiter etc.

Sinngemäß trifft das alles auch auf "mal eben schnell" usw zu. Genauso, wie Stücklisten, Schaltpläne, Layoutdrafts usw.

An dem zuletzt gezeigten Foto bemängele ich immer noch den Verlauf einiger Leitungen, wie z.B Heizleitung oder Masse. Das Layout am Whiteboard würde ich - ehrlich gesagt - keinem zeigen: auch hier gilt, mehr Farben ist einfach mehr. Die bevorzugte Leitungsfarbe im Chassis scheint schwarz zu sein und, mit Verlaub, könnte ich kotzen, wenn jemand etwas anderes als Rot für V+ nimmt (vom Anodenwiderstand zur Anode nimm meinetwegen Gelb, mache ich auch).

In der Zeit, wo ich hier schreibe, hat Marc schon einiges geschrieben, was mir auch durch den Kopf geht. Bei meiner Prüfung habe ich 65% der Punktzahl auf eine nicht funktionierende Schaltung bekommen, weil der Aufbau sauber und ordentlich war !

Aber nun gut ... Schadensbegrenzung ist übrigens das richtige Wort und als Prüfungsstück hätte man wunderbar einen Banana oder Vanilla aus dem Bausatzsortiment nehmen können. Die Lösungen liegen oft so nah.

Gruß, Stone

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Stone

  • Gast
Re:Wieso rauscht und brummt mein ECC83 pre amp
« Antwort #33 am: 21.06.2010 10:42 »
Der Gedanke dahinter ist ganz einfach, denn bis jetzt hat niemand auch nur annähernd so ein Thema gewählt oder ähnliches, was ich mache, ist absolut neu

Das klingt nach einem ehrenwerten Vorsatz ...

Zitat
und mein PH Lehrer ist kein Elektroniker sondern ein theoretischer Teilchenphysiker ;) Wenn man mich mit anderen Maturanten vergleicht, die eine FBA verfasst haben, dann sind deren Themen ja sowas von wischi waschi mit einem praktischen Teil wie "Interview mit meiner Ärztin".

... und das hier nach "da kann ich die problemlos blenden / verar ...".

Zitat
Die Präsentation hat nichts mit den Physik Fragen der Matura zu tun.

Mein Vater war u.a Prüfer für EDV bei der IHK und hätte genau bei so einer Präsentation gefragt "Nun, schön, schön - das hat aber nichts mit der Prüfung zu tun; was können Sie also an Fachwissen präsentieren?"

Zitat
Also wie soll ich jetzt deinen Kommentar deuten. Soll ich jetzt im Prinzip eine doppelte Lötleiste (also so eine, auf der die ganzen Bauteile liegen) neben die schon bestehende setzten, dann die Fassung direkt davor einbauen und dann auf der Lötleiste die Bauteile anordnen? Ich habe nichts dagegen, wenn ihr es als sinnvoll erachtet.

So ähnlich wohl ... wenn ich für Marc sprechen darf ... allerdings finde ich, zeigt sich eine gewisse Beratungsresistenz.

Stone

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Offline röhrenlehrling-ordi

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Re:Wieso rauscht und brummt mein ECC83 pre amp
« Antwort #34 am: 21.06.2010 10:56 »
Und da liegt ja der Hacken.... ich habe übermorgen Matura. Nix Elektronikausbildung oder ähnliches und verstehe durchaus, wenn man meine Farbgebung kritisiert, aber ich kann jetzt nicht alle Anodenzuleitungen ersetzten...
Wenn ich wieder einmal einen kompletten Amp baue, nicht nur für Versuchszwecke, werde ich auf die Farbgebung genau achten, versprochen ;)

Du hast 65% bekommen, das ist e gut, da wirst du e nur einen kleinen Fehler gehabt haben oder?

Ich werd dann mal zu Hause herumprobieren wie es mit einer zwei reihigen Lötleiste am besten funktioniert.

Von mir soll sich eine Beratungsresistenz zeigen? WTF? Ich würde euch nicht fragen, wenn mir eure Tipps egal wären. Marc meint, dass so ein Aufbau nicht gut ist, gut, dann mache ich es anders. Ich habe kein Problem damit.

Ich finde es toll, dass du mich der Heuchlerei beschuldigst, wirklich nett. Du musst das immer in Relation sehen. Ich in 18, hab einen Amp gebaut und viel herumgebastelt, habe keine spezielle Ausbildung sondern habs mir von Strom bis Aufbau alles selbst beigebracht und dann soll ich so nen geilen Amp bauen, wie die Hot Cat? Also bitte. Es ist ja nicht so, dass ich mich nicht bemühe. Und darüber hinaus bist du der Meinung, dass ich nichts über das Thema Röhren oder so weiß? Also wirklich... ich würde gerne sachlich bleiben.

mfg ordi
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Stone

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Re:Wieso rauscht und brummt mein ECC83 pre amp
« Antwort #35 am: 21.06.2010 11:05 »
Ich finde es toll, dass du mich der Heuchlerei beschuldigst, wirklich nett. Du musst das immer in Relation sehen. Ich in 18, hab einen Amp gebaut und viel herumgebastelt, habe keine spezielle Ausbildung sondern habs mir von Strom bis Aufbau alles selbst beigebracht und dann soll ich so nen geilen Amp bauen, wie die Hot Cat? Also bitte. Es ist ja nicht so, dass ich mich nicht bemühe. Und darüber hinaus bist du der Meinung, dass ich nichts über das Thema Röhren oder so weiß? Also wirklich... ich würde gerne sachlich bleiben.

Wenn Du das alles aus meinen vorangegangenen Postings liest, alle Achtung.

Ich kann mich nicht erinnern, Dir vorgeworfen zu haben, Du wüsstest nichts über / von Röhren und deren Beschaltung.

Ich habe nicht von Dir verlangt, einen Hot Cat oder was auch immer zu bauen, sondern habe lediglich erwähnt, ein LoV Projekt wäre "leichter" gewesen, um eine saubere Präsentation zeigen zu können (eben hinsichtlich Aufbau).

Ich habe Dir Dein Alter nicht vorgeworfen - Alter ist für mich eine relative Angabe.

Ich habe auch nicht behauptet, dass ich der Meinung bin, Du hast eine entsprechende Ausbildung.

Ich habe Dich auch nicht der Heuchelei bezichtigt, denn Heuchelei ist, ein Fachwissen vorzugaukeln, welches man nicht besitzt; ich habe lediglich bemängelt, einen mangelhaften Aufbau abzuliefern, weil dieser eh nicht eingesehen wird (das ist eher niederes Verhalten).

Aber - ! - ich bin der Meinung, dass Autodidakten sich nicht durch das Erscheinungsbild ihrer Arbeit automatisch zu erkennen geben müssen, positiv, wie negativ.

Für mich ist das an dieser Stelle erledigt - weiteres darfst Du mir gern per EMail oder PM mitteilen.

Gruß, Stone


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Offline röhrenlehrling-ordi

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Re:Wieso rauscht und brummt mein ECC83 pre amp
« Antwort #36 am: 21.06.2010 11:08 »
Ok. Wenn du meinst, dass ich dich missverstanden habe, dann kann ich es verstehen, aber ich möchte eben nicht mehr näher darauf eingehen. Ich werde mir Gedanken über den Aufbau machen, dann hier wieder posten und auf eure Rückmeldung hoffen.

mfg ordi
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Stone

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Re:Wieso rauscht und brummt mein ECC83 pre amp
« Antwort #37 am: 21.06.2010 11:18 »
Ja, ich meine Du hast mich falsch verstanden, was ich bei der massiven Kritik auch nachvollziehen kann oder besser, verstehen, aber sorry, es erscheint mir halt ein wenig nach dem "mit dem Kopf durch die Wand" Prinzip.

Was meinst Du, wie oft, ich von vorn beginnen musste, auch unter Zeitdruck? Mein Prüfungsstück? Keine Ahnung, was ich für einen Fehler in der Schaltung hatte (das wurde nicht mitgeteilt und das P-Stück wird auch nicht mehr zur Einsicht ausgegeben), aber ich kann Dir sagen was für einen Fehler ich gemacht habe: in Ermangelung der Muße, mir ein Layout zu zeichnen, habe ich einfach so losgelegt - dann kam die Mittagspause und der Gedanke, dass ich nach dem Mittag genau da wieder ansetze, wo ich jetzt absetzte.

Als ich vom Mittag wieder reinkam, hatte ich nur einen Gedanken, als ich auf die Schaltung gesehen habe: "An welchem Punkt des Schaltplans war ich und was habe ich schon realisiert?"

Der Rest des Tages ist dann mit dem verzweifelten Versuch, den Faden wiederzufinden, verstrichen ...

Gruß, Stone

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Offline mac-alex_2003

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Re:Wieso rauscht und brummt mein ECC83 pre amp
« Antwort #38 am: 21.06.2010 11:19 »
Hallo Ordi,

um hier nicht ins persönliche abzuschweifen schau Dir einfach mal mit einem gesunden Abstand Deine Probleme an:

- Vorstufe brummt und rauscht
- Der Aufbau ist doch recht chaotisch
- Du rechtfertigst Deine Arbeit damit, dass sie eh keiner sieht

Das ist das, was u.U. schon mal beratungsresistent rüberkommt. Es handelt sich dabei jetzt ja nicht um Dinge, die Geschmacksache sind.

Es ehrt Dich, dass Du mit 18 einen AC30-Clone gebaut hast. Die Kür ware es dann, wenn es nur kleiner Amp wäre, der dafür aber
perfekt gebaut wäre.

Warum nimmst Du aber nicht einfach den AC30 für die Präsentation? Der hat doch ohnehin mehr als genug Gain. Aber auch hier solltest Du
mit Abstand das ganze anschauen und darauf achten, was wirklich wichtig ist. Du spielst Deinem Lehrer etwas vor. Was mag er? (nicht Du!)
Garantiert mag er keine verzerrten Sachen, daher auf jeden Fall clean spielen.
Was möchtest Du bezwecken? Du willst darstellen, was man tolles mit einer Röhre anfangen kann und auf die Pflicht, als das Fachwissen, noch die
Kür in Form eines selbstgebauten Verstärkers draufsetzen. Das funktioniert aber nur, wenn alles passt. Das wiederum bedeutet nun, dass Du
wenn Du wirklich punkten möchtest nun ein am besten klassisch angehauchtes Stück perfekt spielen können solltest.

Und damit bist Du bei der Schadensminimierung. Was ist denn Dein Schaden? Eine Vorstufe die brummt, ein AC30 der innen doch ein wenig chaotisch ist.
Und dann noch viel zu spät dran...
Wenn Du mit den 65% der Punkten zufrieden bist ok. Aber das ist schon arg wenig, 50% ist durchgefallen! 100% muss das Ziel sein! Bisher bist Du
viel zu selbstüberzeugt ohne nach links und rechts zu schauen recht ziellos losgerannt. Siehe hier:

Zitat
Und da liegt ja der Hacken.... ich habe übermorgen Matura. Nix Elektronikausbildung oder ähnliches und verstehe durchaus, wenn man meine Farbgebung kritisiert,
aber ich kann jetzt nicht alle Anodenzuleitungen ersetzten...

Warum nicht? Was spricht dagegen? Die halbe Stunde sollte es Dir wert sein und in der Zeit in der Du hier schreibst wäre das schon längst erledigt.

Nun wäre es an der Zeit zielorientiert zu arbeiten und Deine persönlichen Wünsche dem Ziel Matura unterzuordnen.

Was kannst Du also machen um in der jetzigen Situation so gut wie möglich rauszukommen? Nochmals, nicht das was Du willst zählt, sondern das was der
Prüfer will.

Ich kann Dir daher nur vorschlagen, was Du draus machst musst Du wissen:

zuerst: Lerne die Theorie für die Prüfung
1) vergiss die Vorstufe
2) vergiss die Booststufe
3) nimm das, was tut
4) ersetze die Kabel im AC30 so, dass alles ordentlich ist
5) verlege die Kabel im AC30 richtig und sauber
6) löte die Lötstellen so nach, dass sie sauber aussehen
7) frage jemand der keine Ahnung hat wie der Amp innen aussieht. Sagt der chaotisch bist Du noch nicht fertig
8) Lerne ein cleanes Stück, ist Dein Lehrer Rock 'n Roll Fan lerne da ein leicht angezerrstes Stück (Johnny B. Good...)
9) Vergiss Highgain
10) Zeige in der Prüfung nach der Theorie zuerst das Stück und dann den Amp. Präsentiere ihn perfekt mit Schaltplan,
Stückliste, Aufbaubilder etc.


Wenn Du das in der Art machst hast Du die besten Chancen und das maximale rausgeholt. Und die Zeit hast Du noch. Der Amp sollte mit etwas Mühe in zwei
Stunden vorzeigereif sein, dann hast Du Zeit zum üben und lernen.

Viele Grüße,
Marc

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Offline röhrenlehrling-ordi

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Re:Wieso rauscht und brummt mein ECC83 pre amp
« Antwort #39 am: 21.06.2010 11:25 »
Ok Marc. Du hast mich überzeugt das Projekt ruhen zu lassen.

Ich habe mir auch schon Gedanken gemacht, was ich spiele:
Clean wollte ich "Snow RHCP und kurz die Gitarrenversion von Mozarts Rondo ala Turca"
Crunch einen Blues auf A-moll
Hard smoke on the water und die Gitarrenversion von Bachs Toccata in D

Ich spiele seit 14 Jahren Geige und Bratsche ;)

Und ich glaube ich habe mich anscheind nicht klar genug ausgedrückt. Der exteren pre-amp im schwarzen Gehäuse hat gebrummt. Nicht der TB oder der Clean Kanal des AC-30.

Ok. Hiermit beende ich diesen Thread einmal vorläufig. Danke Marc, dass du mich wirklich auf den richtigen Weg gebracht hast. Ich war wohl etwas zu erpicht darauf einen Hardcore Sound zu zeigen.

Nach der Matura kann ich den AC-30 mal etwas überarbeiten nach euren Vorstellungen und eurer Hilfe (hoffentlich ;D )
So, muss jeztt meinem Lehrer beweisen dass ich mich in der Literaturgeschichte auskenne. Bin weg.

mfg ordi
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Re:Wieso rauscht und brummt mein ECC83 pre amp
« Antwort #40 am: 21.06.2010 11:26 »
Wenn Du mit den 65% der Punkten zufrieden bist ok. Aber das ist schon arg wenig, 50% ist durchgefallen! 100% muss das Ziel sein!

Das ist es ... ich habe die Prüfung nur bestanden, weil ich noch 'nen sauberen Aufbau vorweisen konnte; letztlich hat mich aber das Ziel mit 50% Leistung 100% Ergebnis zu erreichen, reingerissen.

Um zur konstruktiven Kritik zurückzukommen:
Marc hat es - aus meiner Sicht - umgekehrt ausgedrückt.

Präsentiere doch einen sauber verdrahteten AC30 und weise im Umkehrschluss darauf hin, was durch "schlechten" / unordentlichen Aufbau an Problemen entsteht. Du könntest dann z.B kurz spielen und in einer kurzen Spielpause aufzeigen, was passiert, wenn sich die Heizleitungen z.B der Gitterleitung nähern - gleichzeitig erschlägst Du dabei noch Themen, wie sicheres Entladen von Kondensatoren, Prüfung auf Spannungslosigkeit, etc.

Da erschlägst Du in 10 Minuten locker 5 Themen und jeder Prüfer wird sich denken "Der Junge legt nicht einfach drauf los, sondern hat sich Gedanken gemacht."

Mich würde es beeindrucken.

Gruß, Stone

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Offline röhrenlehrling-ordi

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Re:Wieso rauscht und brummt mein ECC83 pre amp
« Antwort #41 am: 21.06.2010 18:05 »
So. Jetzt ist der AC-30 um einiges rockiger geworden und ist auch wirklich vorzeigebereit.

Ich habe die Heizleitungen besser verdrillt. Ich habe den Kathodenwiderstand des Clean-Kanals auf 2k2 erhöht (--> sehr geil. Ich kann das jedem AC-30 bauer nur empfehlen!!!). Und als Spannungsteiler habe ich 68k/470k eingesetzt, der Bright-Cab ist glaub ich jetzt 500p groß. Nun werde ich nichts mehr ändern.

Edit: Hat schon mal jemand einen Magneten zu einer gerade laufenden Röhre gehalten? Ich will nämlicht der erste sein XD

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Re:Wieso rauscht und brummt mein ECC83 pre amp
« Antwort #42 am: 21.06.2010 18:12 »
Hallo Ordi,

Ich habe den Kathodenwiderstand des Clean-Kanals auf 2k2 erhöht (--> sehr geil. Ich kann das jedem AC-30 bauer nur empfehlen!!!).

Was hattest Du vorher drin - 1,5k? Hast Du den Kathoden-C gleichzeitig verändert?

Und als Spannungsteiler habe ich 68k/470k eingesetzt, der Bright-Cab ist glaub ich jetzt 500p groß.

Hast Du einen Spannungsteiler statt oder zusätzlich zum Volumeregler?

Viele Grüße
Stephan
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Offline röhrenlehrling-ordi

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Re:Wieso rauscht und brummt mein ECC83 pre amp
« Antwort #43 am: 21.06.2010 18:15 »
Ich hab den Kathoden-C nicht erhöht. Wieso fragst du?

Das Volume Poti ist er am Schluss eingebaut, also nach dem Treble Poti. Also ist der feste Spannungsteiler anstatt des standardmäßigen Volume Poti eingebaut. Da das Ding jetzt mehr Zerre hat, hat das neue Volume Poti auch eine bessere Wirkung als zuvor. Die Verzerrung kann ich jetzt von ganz clean, bis vollgas nur mit dem Gitarrenpoti regeln. Sehr geil!

mfg ordi
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Offline darkbluemurder

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Re:Wieso rauscht und brummt mein ECC83 pre amp
« Antwort #44 am: 21.06.2010 18:23 »
Ich hab den Kathoden-C nicht erhöht. Wieso fragst du?

Rein interessehalber. EDIT: habe gerade gesehen, dass es ein 22uf war.

Das Volume Poti ist er am Schluss eingebaut, also nach dem Treble Poti. Also ist der feste Spannungsteiler anstatt des standardmäßigen Volume Poti eingebaut. Da das Ding jetzt mehr Zerre hat, hat das neue Volume Poti auch eine bessere Wirkung als zuvor. Die Verzerrung kann ich jetzt von ganz clean, bis vollgas nur mit dem Gitarrenpoti regeln. Sehr geil!

Das klingt sehr interessant - vielen Dank!

Viele Grüße
Stephan
« Letzte Änderung: 21.06.2010 18:30 von darkbluemurder »
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