[silverface]

Die Heizung der Endstufe symmetrisch auf Masse beziehen bringt nichts?

Grüße, Gernot

[bea]

Das habe ich ja schon erwogen; in der M70 ist das übrigens der Fall.
Ziel der Aktion war ja zunächst nicht, den Geräten das Brummen abzugewöhnen, sondern dieses spezielle verwendbar machen - bei großer lautstärker gab es ja ein erschütterungsabhängiges Zerren. Dieses Ziel habe ich erreicht, und darüber hinaus auch noch ein paar Details.

Wenn ich jetzt das Thema Brummen angehe, wollte ich erst mal versuchen, die Quelle zu lokalisieren. Sind es vielleicht doch die Elkos - auch die neuen liegen ja schon ein paar Jahre bei mir herum.

Also: wie groß ist die Brummspannung am Reservoir-C? Ist das ein "vernünftiger" Wert? Welche Brummspannungen erscheinen an den Klemmen des Übertragers - sowohl der Anoden als auch der Schirmgitter (das ist eine Ultralinear-Endstufe).
Was mache ich, falls da eine merkliche Unsymmetrie auftreten sollte?

Dann die Bias-Schaltung: funktioniert die Diode noch korrekt? wie groß ist die Brummspannung an den Steuergittern?

Und wie halte ich Einflüsse über die Hochspannungsversorgung und Einflüsse an den Steuergittern auseinander?

Ich denke, erst wenn ich das weiß, hätte ich eine Basis für weitere Entscheidungen haben, nicht wahr?

Die Heizung zu symmetrieren oder wenigstens einen Massebezug herzustellen, sollte sicherlich hilfreich sein. Oder gibt es Trafos, bei denen man das nicht darf? (Auch hier wieder: nachmessen, ob ich da nicht doch was übersehen habe.)

[bea]

Und weils so schön ist mal die andere M40 in Aktion - Proberaum, Full Stack. Beim G2000 war eine Endröhre durch. Richtig laut kann die Kleene, und im Ton ziemlich aggressiv; sie hat jetzt einen Spitznamen: Tiny Terror;-).
Auch hier übrigens leichtes, aber deutliches Brummen, und sie scheint ein wenig kratziger zu spielen als ihr Schwesterchen im aktuellen Zustand (ok, da hatte ich auch nur die beiden ersten Elkos der Siebkette getauscht):

[Nigel]

Moin Beate!

Das sieht ja mal toll aus! Vielen Dank für die Bilder und die Info usw.
 

Die M40 ist einer der schönsten Verstärkerinnen, die es gibt.

Liebe Grüße

Nigel

[bea]

Zum Brummen:

das Symmetrierpoti für die Vorstufenheizung habe ich mit dem Multimeter auf genau mittig eingestellt.

Und gerade die erste Messung: 125 mV P-P am (vorsichtshalber mal erneuerten) Siebelko. Wenn man von einem maximalen Eingangsspannungshub von 28V P-P ausgeht, entspricht das einem Fremdspannungsabstand von 47 dB.

Wenn ich die Kapazität verdopple, verbessert sich das auf knapp 50 dB.
In der Praxis ist sowohl der Unterschied als auch das Restbrumm hörbar. Deutlich schlechter als die Herstellerangabe ist es obendrein. Die bezieht sich allerdings auf die letzte Version mit Biastrimmern und zweistufiger Siebung der Biasspannung.

47 dB Fremdspannungsabstand hört man leider recht deutlich, besonders über eine Box mit einer Resonanzüberhöhung bei 100 Hz, die ja bei kompakten BR-Boxen nicht unüblich ist. Beim Betrieb mit den hinten offenen Gesangsboxen sollte das deutlich weniger auffällig sein.
Übrigens entspricht das m.W. der damals in der Radiotechnik üblichen Auslegung der Geräte für die Endverbraucher.

Hier ist also schon mal die erste Baustelle für eine reale Verbesserung. Weil ich die Diode (OA150) gerne weiter nutzen möchte, wird das nicht ganz so einfach; denn die verträgt keine allzu großen Ströme. Deshalb könnte auch ein wesentlich größerer Siebelko  ausscheiden.

In den älteren, noch frei verdrahteten, Geräten ist für die spätere Schaltung mit 4 Biastrimmern kein Platz, man kann sie also nicht einfach so übernehmen. Also genauer messen und selber rechnen.

Die Schaltung dieses Gerätz entspricht übrigens keinem der beiden verfügbaren Pläne - zwar gleiche Topologie wie in der Urversion, aber geringfügig andere Dimensionierung.


An den Anodenleitungen habe ich noch nicht herumgemessen. Sollte ich sicherlich auch noch machen.

Wenn das soweit steht, gehts übrigens ans Einschwingverhalten und an die Frequenzgänge. Auch da könnte es wohl Bedarf geben.

[Hatfield]

Guten Morgen,

zum Gerät selbst kann ich leider nichts beitragen, aber ich finde es immer sehr bemerkenswert das es wirklich noch Menschen gibt die sich mit diesen einst hochwertigen Geräten noch auseinander setzen. Ich komme aus der Zeit ( meine Jugend ) als solche Geräte noch im Schaufenster oder Regal ( unbezahlbar ) zu bewundern waren. Einer Zeit der Tanzkapellen auf Land und in der Stadt als noch richtig "aufgespielt" wurde von Hobby Musikern. ( mein Onkel war so einer. spielte immer am Abschlussball in der Tanzschule und in diversen Tanz Cafes ) Natürlich kam uns Jugendlichen bei Namen wie Echolette oder Dynacord nicht gerade Rockmusik in den Sinn. Wir waren da eher von den großen "Türmen" von Marshall oder Fender und Co geflasht wenn Suzi Quattro oder The Sweet in die Saiten gegriffen haben.

Deshalb 

Daumen hoch.
Gruß
Michael

[geowicht]

So kenn ich das auch noch.
  Schön dass Bea ein Faible dafür hat und hier auch immer mal vorstellt was sie mit den Schätzchen macht.

[bea]

So, ein erstes und wichtiges Etappenziel ist erreicht. Das Brummen ist weg. Ursache waren wohl vor allem Asymmetrien durch fehlerhafte Lötstellen - eine der EL84 hatte keine Anodenspannung. Dadurch wurde natürlich auch die Endstufe unsymmetrisch und hat die Restwelligkeit nicht mehr richtig ausgeglichen.

Beim (ziemlich) lauten Spiel auf der Box stehend gab es auch keine Verzerrungen mehr. Endlich, nach all den Jahren, scheint die Kiste also repariert zu sein. Was ich sonst gemacht habe: den Siebelko der Biasversorgung auf dem doppelten Wert belassen (ich hatte vorher abgeschätzt, dass die Diode das innerhalb ihrer Spezifikation packen müsste).
Außerdem habe ich die Lötpunkte an der Masseverbindung der beiden dicken Siebelkos umgesetzt - nach einem Hinweis in einem anderen Forum, und zwar so, dass der Masseanschluß des Reservoir-C tatsächlich allein und unmittelbar mit der Mittenanzapfung des Netztrafos verbunden ist.  Vorher waren beide Anschlüsse schön mittig zwischen den beiden Elkos angelötet - und das kann lt. dem Hinweis im M.E.F. eine Brummschleife erzeugen.


Hier mal ein paar Messwerte der Endstufe, alle Werte in V:

220 / 240

Heizung: 6.38 / 5.85
Anoden: 366 / 339
G2: 369 / 340
Bias: -17 / -15.75

Die Werte für die 240V-Position stimmen mit den Angaben im Schaltplan (der M70) überein, nur die Biasspannung weicht ab. Die (wieder für die M70) geforderten 34mA Ruhestrom pro Endröhre werden da wohl nicht erreicht.
 
Ich gehe davon aus, dass hier der Betrieb in der 220V-Position des Schalters nichts bringt oder sogar eher Nachteile, weil bei -17V an den Gittern zwar die Aussteuerbarkeit und damit die Leistung der Endstufe steigt, aber auch die Übernahmeverzerrungen bereits merklich eine Rolle spielen. (Bei der EL84 ist die Aussteuerbarkeit des Eingangs der Faktor, der die Leistung begrenzt und verhindert, dass man den theoretischen 48W bei 2 Röhen auch nur irgendwie nahe kommt).

Aber genau dazu müsste ich nochmal in die Spice-Modelle für den Little BeaR schauen - da habe ich ähnliche Situationen auch für die EL84 untersucht.

Wichtig: das dürfte  ein Einzelergebnis für diesen Verstärker sein, insbesondere die auffällig hohen Werte für die Biasspannung. Vor der Diode liegt ein Spannungsteiler aus Widerständen mit immerhin 10% Toleranz. Außerdem weicht der Verstärker an dieser Stelle von beiden Schaltplänen ab - ok ist ja auch eine andere als die beiden im Netz dokumentierten Versionen.

D.h. ich muss jetzt auch in meinem zweiten Gerät genauer schauen, was da Sache ist.

[Rene2097]

Hier mal ein paar Messwerte der Endstufe, alle Werte in V:

220 / 240

Heizung: 6.38 / 5.85
Anoden: 366 / 339
G2: 369 / 340
Bias: -17 / -15.75

Hallo Bea,

erstmal Gratulation zur brummfreien Echolette. 

Eine Frage: Gibt es einen Grund wieso an den Schirmgittern eine höhere Spannung als an den Anoden anliegt?

René

[bea]

Das ist eine Eigenheit von Ultralinear-Endstufen.

[bea]

Weiter im Text: die andere M40 (die auf dem Stack zu sehen ist) brummt ein wenig, und sie klingt auch ziemlich harsch. Also die Maßnahmen aus dem ersten Goldkäfig nachziehen. Der hat sich gestern in der Probe übrigens ausgesprochen bewährt - klang sehr schön und eben brummfrei.

Man erkennt ganz gut, dass das Gerät älter ist: DIN-Buchsen und Widerstände mit Zahlenaufdruck, kein Strichcode. Ungewohnt, aber sehr praktisch ;-)
Aber bereits Widerstände im E12-System, nicht wie im Plan der ersten Version.  Abgesehen davon passt dieser Plan genau:





Das Gerät wurde vor einigen Jahren schon mal überholt und bekam dann von mir gleich nach dem Kauf eine neue Siebkette.

Dieses mal habe ich eigentlich nur den Siebelko des Bias-Kreises getauscht - der leckte - und ansonsten die teilweise abenteuerlich engen Abstände zwischen den Widerständen  vergrößert. Einen sehr seltsam anmutendern Hack habe ich ebenfalls ausgebaut: Abgriff des Signals an einem Ausgang des PI und das Signal über einen Koppelkondensator auf den Spannungsteiler R93/R94 auf Pin 1 der Tonbandbuchse gelegt. Mhmm,...

Hier nochmal die Beaschltung der Masse der Siebkette, die in der Form wie oben erwähnt zu einer Brummschleife führen soll.



Erste Messungen mit gezogenen Röhren. Natürlich nur am Bias-Kreis.
Gittervorspannung -13.2 bzw. -14.4 V in Pos 240/220V des Spannungswählers.
So wie das Gerät jetzt ist, sollte es besser in der 240V-Position betrieben werden. Bei -13.2V sollten die Ruheströme schon ziemlich groß werden, zumindest, wenn man weiterhin ohne Bias-Justierung ungematchte Endröhren verwenden können will.

Warum das so ist, zeigt ein Blick in den Biaskreis: Lt Plan befindet sich am Eingang ein Spannungsteiler 5k/10k. (R85/R90). Im anderen Gerät sieht man an der Stelle 4.7k/33k, allem Anschein nach ab Werk.

[bea]

Bei voller Bestückung stellen sich in der 220V-Position ziemlich gut die Sollwerte ein: Bias -14V, Anodenspannung 341V, Heizung 6.1V. Am PI 216V - ein bisserl wenig. Am Fußpunkt sind es etwa 20V. Vielleicht sollte ich mal schauen, wie sich da die ECC81 macht - die relativ kleinen Anodenwiderstände sprechen ja eher dafür. Im Hiwatt klingt an dieser Stelle die ECC81 tatsächlich "runder" als die ECC83, ebenfalls bei einem Differenzverstärker.

Soundcheck morgen; ich bin mal gespannt, wie stark es brummt.

[bea]

So, und hier noch ein Nachher-Bild:



Das Versetzen der Anschlüsse um die paar mm hats gebracht: das Brummen ist weg.

[berwin]

Das Versetzen der Anschlüsse um die paar mm hats gebracht: das Brummen ist weg.

Da muss man auch erst mal drauf kommen 

[bea]

Das habe in in einem *einzigen* Beitrag eines dort selten schreibenden Users im music-electronics-forum entdeckt. Den Einfluss des vergrößerten Kondensators der Bias-Siebung meine ich auch noch wahrgenommen zu haben. Aber das wurde vollständig von dem ja immer noch vorhandenen Rauschen aus dem Vorverstärker überdeckt.