[basementmedia]

Hi,

mal noch ne blöde Frage:
Diese ganze Berechnerei mit den lagen Formeln ist (zumindest mit meinem derzeitigen Verständnis/Wissen) sehr kompliziert.
Kann man die Ausgangsimpedanz, wenn man die erste Vorstufe eines Verstärkers gestaltet hat, denn auch einfach irgendwie "messen".
Also mal dumm gesagt mit nem Ohm-Meter wie bei einem Widerstand? Oder ist es zumindest irgendwie einfacher als mit dem ganzen Formel-Zeugs zu ermitteln, welche Ausgangsimpedanz ne Stufe hat, damit ich weiß, was meine nächste Stufe für ne Eingangsimpedanz "benötigt"?

Viele Grüße

Daniel

[SvR]

Salü,
Was du dann messen willst ist der Innenwiderstand einer Spannungsquelle (-> deine Stufe ersetzt du für die Betrachtung durch eine Ersatzschaltung). Zum Messen gehst du so vor:
1. Ausgangsspannung ohne Last messen (am Eingang legst du 1kHz oder so an)
2. Den Ausgang durch einen ohmschen Widerstand belasten und die neue Ausgangsspannung messen.
3. Über den Wert des Lastwiderstandes und der gemessenen Ausgangsspannung kannst du den Strom berechnen
4. Die Differenz der Ausgangsspannung im Leerlauf und der Ausgangsspannung unter Last geteilt durch den Strom unter Last erhälst du den Innenwiderstand.
-> dieser gilt dann aber nur für diesen AP bei 1kHz.
Mit welchen Formel rechnest du den? Ich hab grad meine Formelsammlung nicht zur Hand, aber so arg kompliziert hab ich sie nicht in Erinnerung.
mfg sven

PS.: Normal passt man an, sodass R_i=R_last ist (Leistungsanpassung). In Gitarrenverstärkern sind die Stufen aber meistens eher R_i<R_last angepasst (Spannungsanpassung).

[basementmedia]

Hi,

was ich noch nicht ganz kapiere ist eben dieses "Umzeichnen" der Schaltung in eine äquivalente Reihenschaltung und dann die Rechnerei mit Z out (also Ausgangsimpedanz)  = Ra || (ra + Rk(u+1)). Aber dann wird ja wieder noch unterschieden ob ohne Rk-Bypass oder mit (was ja die genannte Formel wär). Und dann muss man eben ja noch die eingangsimpedanz berechnen mit Cin = Cgk + Cga * A.

Da dacht ich eben, ob man nicht einfach mit nem Ohm-Meter nachdem man ne Stufe aufgebaut hat am Ausgang die Impedanz "messen" kann, bevor man da lange rumrechnet. Aber wenns so einfach wär, würde der gute Merlin ja wahrscheinlich auch nicht die ganze formelrechnerei machen ;-)

Viele Grüße

Daniel

[SvR]

Salü,
So einfach mal mit dem Widerstandsmessbereich deines Multimeters kannst du den Innenwiderstand nicht messen.
Man kann den Innenwiderstand für eine bestimmte Frequenz messen, so wie ich es oben beschrieben hab.
Hier mal das ganze mit ohmschen Widerständen:

Alles innerhalb des gestrichelden Rechtecks ist deine Röhrenschaltung.
Du willst R_i wissen. Dieser ergibt sich aus R_i=(U₀-U_kl)/I
Jetzt kennst du aber U₀ nicht -> du kannst es aber messen indem du R_v sehr groß (am besten Unendlich) wählst -> indem du ihn zum Beispiel weg lässt. Dann ist U_kl=U₀ und U_kl kannst du ja messen. Dann brauchst du noch den Strom I -> dafür belastest du deine Schaltung mit dem ohmschen Widerstand R_vund misst wieder U_kl -> damit kannst du dann den Strom berechnen: I=U_kl/R_v
Damit hast du dann alle benötigten Werte, um den Innenwiderstand zu berechnen (der Wert ist dann aber wie gesagt nur  für eine bestimmte Frequenz gültig).
Allerdings ist der Innenwiderstand nicht so wichtig, da man wie gesagt eh meistens Spannungsanpassung macht zwischen den Stufen. Es reicht zu wissen in welcher Größenordnung der Wert ungefähr liegt. Die Eingangsimpedanz wird in den Frequenzbereichen in denen wir uns bewegen hauptsächlich durch dem Gitterableitwiderstand R_g bestimmt, sodass man diesen vereinfacht als Lastwiderstand betrachten kann.
mfg sven

Quelle: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/11/Quelle_U-Ersatz.svg

[basementmedia]

Salü,
So einfach mal mit dem Widerstandsmessbereich deines Multimeters kannst du den Innenwiderstand nicht messen.
Man kann den Innenwiderstand für eine bestimmte Frequenz messen, so wie ich es oben beschrieben hab.
Hier mal das ganze mit ohmschen Widerständen:

Alles innerhalb des gestrichelden Rechtecks ist deine Röhrenschaltung.
Du willst R_i wissen. Dieser ergibt sich aus R_i=(U₀-U_kl)/I
Jetzt kennst du aber U₀ nicht -> du kannst es aber messen indem du R_v sehr groß (am besten Unendlich) wählst -> indem du ihn zum Beispiel weg lässt. Dann ist U_kl=U₀ und U_kl kannst du ja messen. Dann brauchst du noch den Strom I -> dafür belastest du deine Schaltung mit dem ohmschen Widerstand R_vund misst wieder U_kl -> damit kannst du dann den Strom berechnen: I=U_kl/R_v
Damit hast du dann alle benötigten Werte, um den Innenwiderstand zu berechnen (der Wert ist dann aber wie gesagt nur  für eine bestimmte Frequenz gültig).
Allerdings ist der Innenwiderstand nicht so wichtig, da man wie gesagt eh meistens Spannungsanpassung macht zwischen den Stufen. Es reicht zu wissen in welcher Größenordnung der Wert ungefähr liegt. Die Eingangsimpedanz wird in den Frequenzbereichen in denen wir uns bewegen hauptsächlich durch dem Gitterableitwiderstand R_g bestimmt, sodass man diesen vereinfacht als Lastwiderstand betrachten kann.
mfg sven

Quelle: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/11/Quelle_U-Ersatz.svg

Hi Sven,

danke für deine ausführliche(n) Antwort(en).
Mit was kann man denn so ne svg Datei aufmachen? Mein Photoshop streikt...

Grüßen

daniel

[SvR]

Salü,
Wenn du das mit der Anpassung von Eingangs-(impedanz/widerstand) und Ausgangs-(impedanz/widerstand) ausprobieren willst, leg ich dir nochmal diesen Vorschlag...

Da die Schaltung in der Realität auch nicht im Leerlauf betrieben wird, sondern durch einen Widerstand "belastet", ist es sinnvoller ihn mit einzuzeichnen und zu simulieren. Du kannst ja mal als kleine Übung für den Widerstand verschiedene Werte simulieren (10k, 100k, 1M) und gucken wie sich die Verstärkung verhält wenn die Röhre stärker belastet wird.
Anschließend kannst du dann in Merlins Buch das Thema "Innenwiderstand nachschlagen

...nahe. Da sollte sich beim Ausprobieren eigentlich ganz gut ein Verständnis dafür einstellen, was der Innenwiderstand der Schaltung/einer Spannungsquelle bewirkt und wieso man Anpassung betreibt.
mfg sven

[kugelblitz]

Hallo Daniel,

Mit was kann man denn so ne svg Datei aufmachen? Mein Photoshop streikt...

Photoshop dient zur bearbeitung von Pixelgrafiken, Bei Adobe ist vermutlich Illustrator das Mittel der Wahl, sonst Inkscape oder andere Vektorgrafikprogramme (SVG = Scalable Vector Graphics). Aber mich würde es wundern wenn der Photoshop nicht svg importieren könnte.

HTH,
Sepp

[cca88]

Hi Sven,

danke für deine ausführliche(n) Antwort(en).
Mit was kann man denn so ne svg Datei aufmachen? Mein Photoshop streikt...

Grüßen

daniel

hallo daniel,

bei mir geht's ganz normal im Browser auf..

Grüße

Jochen

PS: alternativ bleibt immer noch irfanview; der kriegt normalerweise so ziemlich alles auf. svg hab ich aber noch nicht ausprobiert...

edit: irfan versucht sich einen Viewer nachzuladen - dessen Demo fügt ein heftiges Wasserzeichen ein.

[kugelblitz]

Ah ich dachte SVG bearbeiten, anzeigen solte es denke ich jeder aktuelle "Browser", "Explorer" sind, glaub ich, aber meist noch am erforschen .

Gruß,
Sepp

[basementmedia]

Und dann muss man eben ja noch die eingangsimpedanz berechnen mit Cin = Cgk + Cga * A.

Das war natürlich Schwachsinn, sorry ;-) Musste ich hier noch klar stellen....

[basementmedia]

Salü,
Du schreibst doch hier, dass du mit 1V_s reingehst und dann 70V_s als Ausgangssignal misst!Macht dann eine Verstärkung von 70 (Verstärkung ist dimensionslos). Wenn du mal in den ECC83-Datenblättern dir die Spannungsverstärkung V_u für verschiedene APs anguckst, siehst du auch dass die alle um den Dreh rum sind.Wenn du jetzt mit 100mV rein gehst, erhälst du am Ausgang 7V.
mfg sven

Hab jetzt doch nochmal ne Frage zu dem bereits besprochenen Sachverhalt:
Laut Merlin sind in der Ausgangsspannung (die bei der im Anhang gezeigten modellierten Vorstufe ja von -60 bis +60 V geht) ja noch Gleichspannungsanteile enthalten, die mittels des Koppelkondensators aber rausgefiltert werden sollten. Ich hab aber ja HINTER dem Koppelkondensator gemessen, und dort eben diese hohe Spannung... Sollte die Spannung hinter dem Koppelkondensator nicht deutlich niedriger sein als davor. Ich hab eben (immer gegen Masse gemessen) vor und nach dem Koppel-C immer die gleiche Spannung....

Oder begreif ich das was nicht richtig, bzw. mess falsch?

Viele Grüße

Daniel

EDIT: Oder bewirkt der Koppel-C nur, dass das Signal in der Y-Achse verschoben wird, sprich wieder durch 0 geht?

[_peter]

Hallo,

in deinem EDIT hast du es schon richtig erkannt. Die Wechselspannung wird ja durch den Kondesator
nicht verringert (Es sei denn, er ist für den gewünschten Frequenzbereich zu klein im Vergleich zum
nachfolgenden Gitterableitwiderstand), sondern nur die Gleichspannung abgeblockt. Wenn du vor dem
C misst, hast du die gleiche Amplitude, sie schwankt dann jedoch nicht um 0V, sondern um die
Anodengleichspannung, die du im Ruhezustand misst.

Gruß, Peter

EDIT: Wie war das? Ist das AC-Signal in Spice dort jetzt 1Vrms oder peak to peak? Ich glaube, Nils
        hat das erst kürzlich geschrieben. Kannst du einfach mal das Eingangssignal mit abbilden?
        60V am Ausgang kommt mir für 1Vpp etwas viel vor.

[Stone]

Hi

In Spice wird die Amplitude angegeben, also 2V_pp.

Gruß, Stone

[_peter]

Hi Stone,

danke. Dann kommt das mit den 60V auch eher hin.

Gruß, Peter

[basementmedia]

Hi

In Spice wird die Amplitude angegeben, also 2V_pp.

Gruß, Stone

Danke ;-)

EDIT: Natürlich auch Danke an Peter ;-)