[SvR]

Salü,
Im Thread von basementmedia (http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,14773.msg145270.html#msg145270) kam das Thema Innenwiderstand einer Triodenstufe auf. Jetzt werden die Stufen im Preamp ja meisten Spannungsangepasst (R_last>>R_i) betrieben und das Signal mittels hochohmigen Spannungsteiler (z.B. 470k+470k) halbiert, bevor es auf das nächste Gitter gelangt. Ich frage mich jetzt warum man solche Stufen nicht in Leistungsanpassung (R_a=R_i) betreibt? Dann wäre das Signal am Gitter der folgenden Stufe auch nur ungefähr halb so groß.
Man müsste nur den Koppel-C anpassen (vergrößern) und könnte sich den hochohmigen Spannungsteiler sparen (weniger Rauschen). Ich glaube, hier im Forum wurde vor kurzem auch mal ein Schaltplan gepostet bei denen die R_gs teilweiße mit dieser Begründung niederohmiger waren, aber warum sieht man das nur so selten im Vergleich zur Spannungsteilervariante?
mfg sven

[es345 (†)]

Hallo Sven,

hier eine rein qualitative Begründung aus meiner Sicht:
- die nachfolgende Stufen verwendet meistens das Gitter als Eingang - und dieses wird leistungslos angesteuert
- zum Rauschen: nach der ersten Stufe sollte der Signal/Rauschabstand groß genug sein.
- wenn Du den Tonestack als nächstes Element hast, ändert sich die Belastung der Quelle sowieso mit jeder anderen Klangeinstellung

Leistungsanpassung wird dort vorgenommen, wo Du mit Leistung steuerst. Dies geschieht unter anderen in HF Eigangsschaltungen und in verschiedenen Transistorschaltungen.

Gruß Hans- Georg

[SvR]

Salü,

- die nachfolgende Stufen verwendet meistens das Gitter als Eingang - und dieses wird leistungslos angesteuert

Das Gitter würde auch weiterhin leistungslos angesteuert. Die "Leistung" würde am Rg verbraten.

- wenn Du den Tonestack als nächstes Element hast, ändert sich die Belastung der Quelle sowieso mit jeder anderen Klangeinstellung

Direkt vorm Klangregler hat man auch eher selten einen Spannungsteiler, da der Klangregler ja schon eine recht hohe Dämpfung hat.
Mir geht es um mehr um die Reihenfolge: 1. Anodenfolger -> Spannungsteiler ->2. Anodenfolger
Wenn man jetzt den Rg des zweiten Anodenfolgers so wählt, dass er dem Innenwiderstand des ersten Anodenfolgers entspricht, kann man den Spannungsteiler weg lassen. Der Innenwiderstand bildet dann zusammen mit dem Rg quasi den Spannungsteiler.

Leistungsanpassung wird dort vorgenommen, wo Du mit Leistung steuerst.

Nur weile es "Leistungsanpassung" genannt wird, heißt das ja noch nicht das man es nur verwenden darf wenn man maximale Leistungsausbeute aus einer (Spannungs)quelle erreichen will. In der Hochfrequenz wird es soweit ich weiß zum Beispiel verwendet um Reflexionen zu vermeiden.
mfg sven

[es345 (†)]

Hallo Sven,

nochmal: es war eine rein qualitative Begründung aus meiner Sicht, warum es in der Praxis offensichtlich nicht eingesetzt wird. Klar kannst Du eine Leistungsanpassung machen, es spricht überhaupt nichts dagegen, aber was spricht dafür, welchen Vorteil hat es?

Wenn Du z.B. versuchsweise wegen des Klangbildes von einer ECC83 auf eine ECC81 oder ECC 82 wechselst, ist die Leistungsanpassung dahin, weil jede Röhre einen anderen Innenwiderstand hat.

Ich würde es einfach mal ausprobieren.

1. Anodenfolger -> Spannungsteiler ->2. Anodenfolger

Nach meinem Verständnis hast Du diese Kette in einem Overdrive Kanal (z.B. Sovtek Mig100). Hier bewirkt der 470K Serie eine Verringerung der unangenehmen Gridconductioneffekte im Overdrive.

Gruß Hans- Georg

[Hardcorebastler]

Hallo Sven,
je kleiner der Innen widerstand der Treiber röhre, und je größer der Lastwiderstand hier Gitterableitwiderstand , desto später setzt der Frequenzgangabfall durch die Millerkapazität ein,
oder auf deutsch der Höhenabfall setzt später ein.
Wenn die 1. Röhre einen zu kleine Last sieht wird sich die Verstärkung und der Klirr ändern.
Der Spannungsteiler sollte den 5 fachen Wert des Innenwiederstandes der 1 Röhre haben, dementsprechend müsste der Gitterableitwiderstand der 3. Röhre möglichst hoch gewählt werden und ohne Gridstopper, alles suboptimal.
Ob sie Lösung funktioniert ohne Spannungsteiler mit angepassten RG ?, würde auf jedem Fall mal die Frequenz ab 10k aufwärts überprüfen und mit Sicherheit wird sich das Verzerrungsverhalten im linearen und übersteuerten  Bereich ändern .

Gruß Jörg.

[SvR]

Salü,

...
Wenn die 1. Röhre einen zu kleine Last sieht wird sich die Verstärkung und der Klirr ändern.
...
Ob sie Lösung funktioniert ohne Spannungsteiler mit angepassten RG ?, würde auf jedem Fall mal die Frequenz ab 10k aufwärts überprüfen und mit Sicherheit wird sich das Verzerrungsverhalten im linearen und übersteuerten  Bereich ändern .
...

Danke für eure Meinungen. Da bleibt wohl nur ausprobieren.
mfg sven

[Nils H.]

Ich werfe mal z.B. den Suhr Badger in die Runde. Ob da die Last jetzt genau leistungsangepasst ist, sei mal dahin gestellt, aber der verzichtet ja auf die hochohmigen Spannungsteiler und arbeitet dafür mit sehr kleiner Last. Carlitz hat den vor 'ner Weile mal rausgezeichnet.

Gruß, Nils

[SvR]

Salü,
Danke Nils für den Verweiß, in der Schaltung wird genau das gemacht was ich meine. Allerdings könnte man in der Schaltung das Stereo-Poti deutlich niederohmiger ausführen, anstatt zwei Widerstände parallel dazu zu schalten.
Mit um die 80k kommt das ganz gut an den Innenwiderstand hin für einen Anodenfolger mit ECC83. Bin gestern in LT-Spice bei ca. 77k bei 1kHz gelandet. Muss auch nicht genau R_i=R_g sein, hab das Beispiel nur gebracht, weil sich dann die Signalspannung genau halbiert. Ging mehr darum den Innenwiderstand der Stufe für den Spannungsteiler mit zu verwenden.
mfg sven

PS: Das war aber nicht der Thread den ich meinte (das ist noch nicht so lange her). Ich such schon die ganze Zeit, find ihn aber nicht. Ich werd weiter suchen

[_peter]

Hallo Sven,

meintest du den Thread hier?
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,13880.msg132206.html#msg132206
Da ist das aber auch sehr wage geblieben. Von tiefergehender Theorie keine Spur.
Mich würde das aber auch mal interessieren, wie man eigentlich mit dem AC-Anteil rechnerisch
genau umgeht.

Bei Endstufen rechnen wir ja alle schon mit einer Impedanz als Ausgangswiderstand.
Bei Vorstufen aber nur mit dem Anoden-R. Für DC und Arbeitspunntbestimmung ist das ja auch korrekt.
Aber parallel zum Ra liegt ja AC-mäßig noch der Rg der nächsten Stufe, bzw. was da alles noch kommt
(Klangregelung und co). Wenn der Ra in Reihe zum Ri liegen würde, wäre es tatsächlich ein Spannungsteiler.
Aber liegt der nicht parallel zum Ri? Muss nochmal auf das Ersatzschaltbild der Kathodenbasisschaltung schauen.

Gruß, Peter

[SvR]

Salü,
Jo, ich glaub der wars

Wenn der Ra in Reihe zum Ri liegen würde, wäre es tatsächlich ein Spannungsteiler.
Aber liegt der nicht parallel zum Ri? Muss nochmal auf das Ersatzschaltbild der Kathodenbasisschaltung schauen.

Es kommt drauf an wie man den Ausgang des Anodenfolgers ersetzt. Für unsere Betrachtung reicht es uns ja den Anodenfolger als Zweipol zu betrachten (der Rest interessiert uns nicht). Als Ersatzschaltung kannst du jetzt eine Spannungsquelle (R_i ist bei Spannungsquellen immer in Reihe) her nehmen. Jetzt willst du den Innenwiderstand dieser Schaltung wissen. Dafür misst du die "Klemmenspannung des Zweipols" im Leerlauf und unter Last. Die Klemmenspannung im Leerlauf entspricht der Quellspannung. Mit der Spannung unter Last kannst du dann den Spannungsabfall am Ri berechnen und mittels des Laststroms auch den Ri selbst (man könnte den Schaltungsausgang auch mit einer Stromquelle darstellen, dann würde Ri parallel zur Quelle liegen -> würde an den Verhältnissen an der Klemme nichts ändern).
Ich hab mal zwei Simulationen mit LT-Spice gemacht. In der ersten berechnen ich den Innenwiderstand. Ich betrachte allerdings nur den Innenwiderstand bei 1kHz. Das ist zwar stark vereinfacht, da er über die Frequenz sicher nicht konstant ist, aber unser Rg ist eh ein ohmscher Widerstand. Selbst wenn wir den komplexen Innenwiderstand des Anodenfolgers berechnen/herleiten würden, müssten wir uns auf den Wert für eine bestimmte Frequenz beschränken da der Rg ein ohmscher Widerstand ist.
Der Anodenfolger wird einmal mit 100Meg (soll den Leerlauffall darstellen) und einmal mit 100k belastet und die Ausgangsspannung gemessen.
R_i=(25V_s-15V_s)/150µA_s=66,67kohm
In der zweiten Simulation hab ich dann die Gegenprobe gemacht und für Rg den Wert 66,67kohm mit dem Leerlauffall verglichen und die Signalspannung wird tatsächlich halbiert.
mfg sven

[_peter]

Danke für die Erklärung und die Mühe mit dem Test. Wenn wir praktisch tatsächlich einen normalen
Spannungsteiler haben, ist natürlich die Rede von einer Leistungsanpassung nicht mehr ganz treffend.
Der Spannungsteiler kann ja dann quasi beliebig gewälkt werden und hat kein Anpassungsoptimum,
wie bei einer Endstufe.

Das Argument mit dem Miller-Effekt finde ich insofern nicht treffend, als ein hochohmiger Spannungsteiler,
der nicht mit nem C gebrückt ist, ja ebenfalls Höhen klaut.

Noch ein Plus für niederohmige Spannungsteiler ist das laut Valve Wizard weicher einsetztende grid
current limiting.

Gruß, Peter

[SvR]

Salü,

Wenn wir praktisch tatsächlich einen normalen Spannungsteiler haben, ist natürlich die Rede von einer Leistungsanpassung nicht mehr ganz treffend.

Ja, es war en bissel unglücklich den Begriff in dem Zusammenhang zu benutzen. Gedanke bei mir war, dass man meistens einen Spannungsteiler hat, der das Signal halbiert. Wenn man dafür den Innenwiderstand benutzen will wählt man halt R_i=R_last und das kenn ich halt als Leistungsanpassung.
Du hast aber recht man kann natürlich beliebig andere Teilerverhältnisse erzeugen. Hab deshalb jetzt mal den Threadtitel angepasst.
mfg sven

[SvR]

Salü,

je kleiner der Innen widerstand der Treiber röhre, und je größer der Lastwiderstand hier Gitterableitwiderstand , desto später setzt der Frequenzgangabfall durch die Millerkapazität ein,
oder auf deutsch der Höhenabfall setzt später ein.

Das bei die Höhen früher abfallen, wenn man den Rg klein wählt, kann ich nicht bestätigen.
Die Simulation zeigt genau das Gegenteil. (Blau=Rechte Schaltung, Grün=Linke Schaltung)
mfg sven

[KippeKiller]

Hi,

sehr interessante Diskussion hier, die selbe Frage habe ich mir auch schon gestellt.
Gerade die Tatsache das für die Last an der Anode zumindest AC-technisch der Rg der nachfolgenden Stufe auch eine Rolle spielt.

Der Hochohmige Spannungsteiler könnte auch einfach eine Möglichkeit sein sich dieser Tatsache zu entziehen,
1M || Ra || Ri ist einfacher zu handhaben als Ri || Rg || Ra , bedenkt man die Tatsache dass Rg ab einem gewissen Punkt zu einem dynamischen Wert wird sobald der Gitterstrom einsetzt.
Den Gitterstrom der Nachfolgenden Stufe kann man mit einem kleineren Rg auch besänftigen, hat man einen Rg um die 470k macht sich der Gitterstrom schon bemerkbar.

Gruß Mathias

[Ramarro]

Sven,

so kann man den Einfluss von Rg nicht vergleichen. Du müsstest dann R13 ganz weglassen, denn der bildet doch mit der Millerkapazität der folgenden Stufe einen Tiefpass!

Grüße,
Rolf