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Verständnisproblem bei Kompressorschaltung

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Offline _peter

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Verständnisproblem bei Kompressorschaltung
« am: 15.08.2011 19:40 »
Hallo,

ich habe Probleme die letzte Stufe im angehängten Schaltplan zu verstehen.
Mir ist klar, dass die Röhre mit dem quer liegenden 470k einen Spannungsteiler für das
Signal bildet. Durch Ändern der Spannung am Gitter der Röhre, wird ihr Innenwiderstand
geändert, und somit auch das Teilungsverhältnis variiert.

Allerdings liegt die Spannung am Gitter im positiven Bereich und die Kathode liegt auf Masse.
Daher wird die Röhre doch positiv gebiast und müsste ständig Gitterstrom ziehen, oder?
Hier liegt also mein Verständnisproblem. Kann mich jemand aufklären?

Vielen Dank,
Peter
vintagevalveamps
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Offline es345 (†)

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Re: Verständnisproblem bei Kompressorschaltung
« Antwort #1 am: 15.08.2011 20:44 »
Hallo Peter,

also auf den ersten Blick wie folgt - von links nach rechts

1. Triode: Kathodenfolger, um das Signal niederohmiger zu machen
2. Triode: als Diode geschaltet, Gleichrichtung. das 1 Megohm Poti bestimmt zusammen mit dem 10 nF das Ausklingverhalten - bis kein Signal mehr da ist, wenn der Schleifer auf der oberen Position ist
3. Triode: wieder ein Kathodenfolger mit regelbarem Kathodenwiderstand, sodaß das gleichgerichtete Signal niederohmiger zur Verfügung steht. Dieses Signal ist liegt dann  am Gitter der 4. Triode
4. Triode wirkt wie ein veränderbarer Widerstand. Der Einsatzpunkt wird durch das Poti an der Kathode von Triode 3 bestimmt.

Vereinfacht: Wenn kein Signal am Eingang anliegt, wird nichts gleichgerichtet, und Triode 4 hat einen hohen Innenwiderstand

habe gerade noch einmal gegoogelt,  hier http://www.diystompboxes.com/smfforum/index.php?topic=44346.0 findest Du einen Thread zu dem Thema.

Gruß Hans- Georg

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Offline _peter

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Re: Verständnisproblem bei Kompressorschaltung
« Antwort #2 am: 15.08.2011 20:59 »
Hallo Hans-Georg,

danke für den ausführlichen Beitrag aber mir ist klar, was die Schaltung macht.
Ich kannte auch den Thread, daher hatte ich ja das Bild - ich hätte vielleicht
einen Verweis setzen sollen. Aber um all das geht es mir gar nicht.

Ich verstehe nur nicht ganz, wie die letzte Stufe sozusagen berechnet wird.
Man kann da ja nicht einfach eine Lastgerade für 470k zeichnen. Da die Vorspannung
zwischen 0 und + ein paar Volt liegt, würde sich alles am äußersten linken Rand, im
undefinierten Bereich des Ua-Ia-Diagramms abspielen. Es gibt an der Kathode ja auch
keinen Widerstand, an dem bei Stromfluss die Bias-Spannung mit dem Gitter mitwandern
könnte. Das ist der Punkt, der mich verwirrt.

Gruß, Peter
vintagevalveamps
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Offline es345 (†)

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Re: Verständnisproblem bei Kompressorschaltung
« Antwort #3 am: 15.08.2011 21:15 »
Hallo Peter

dann haben wir ja die gleichen Quellen gefunden  :bier:

zum Arbeitspunkt:
ich bin auch der Meinung, daß der außerhalb des normalen Bereichs ist.

Am besten bau das Ding mal auf, ich machs vielleicht im Herbst, das interessiert mich!

Gruß Hans- Georg

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Offline _peter

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Re: Verständnisproblem bei Kompressorschaltung
« Antwort #4 am: 15.08.2011 21:36 »
Oh, ich habe mich geirrt. Ich habe den Plan hier her:
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,7024.msg62326.html#msg62326
Dort wird die Schaltung auch besprochen.
Im gleichen Thread weiter unten ist ein PDF angehängt, wo auf S.213 eine ähnliche Schaltung
abgebildet ist - wahrscheinlich der Ideengeber für obigen Kompressor.
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,7024.msg81800.html#msg81800

Aufbauen werde ich das Ding so nicht. Vielleicht mit einer anderen Form der Regelsignalaufbereitung.
Aber auch dann nicht in nächster Zeit und eben erst, wenn ich verstanden habe, wie man
diese 4te Stufe dimensioniert. Daher sei hier nochmal um Hilfe gerufen.  :)

Gruß, Peter
vintagevalveamps
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Offline _peter

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Re: Verständnisproblem bei Kompressorschaltung
« Antwort #5 am: 17.08.2011 13:47 »
Hallo,

ich habe mir das ganze nochmal etwas genauer angeschaut. Ich denke, die obige Schaltung arbeitet
eher als Limiter, denn als Kompressor. In dem im letzten Post verlintken PDF wird die Schaltung von
Miller ja auch als Clipper-Schaltung bezeichnet. Was das ganze so unverständlich macht, ist die
Frage, wie sich der Innenwiderstand jenseits der 0V Gitterspannung verhält. Ich habe mal versucht,
die Schaltung in den "herkömmlichen" Bereich zu transformieren:

Wir haben es hier ja mit einem Spannungsteiler zu tun, dessen unterer Teilwiderstand vom
Wechselstrominnenwiderstand (nicht: Gleichstrominnenwiderstand) der Röhre gebildet wird. Diesen
kann man sich im Kennlienienfeld vorstellen als die Tangente der Gitterkurve, die durch den gewählten
Arbeitspunkt führt.

Im Anhang habe ich für die ECC82 (mit einer Betriebsspannung von 300V und einem Anoden-R von 470k) die
Innenwiderstand-Tangenten über die gesamte Arbeitsgerade eingezeichnet. Sie reichen von etwa 60k bis
ungefährt 11k. Somit sind Teilungs- und damit Kompressionsverhältnisse bis etwa 1 zu 5 möglich.
Warum ein so hoher Anoden-R? Dieser belastet unseren Spannungsteiler und dämpft das Signal unnötig,
wenn er kleiner gewählt wird.

Das PDF zeigt eine Kompressor-Schaltung, die auf dem Spannungsteilerprinzip beruht, jedoch mehr
oder weniger mit der Regelspannungsaufbereitung von Matthias' Thunderbolt arbeitet (danke).
Die 20V Vorspannung sollte man am besten über einen Spannungsregler erzeugen. Wenn man diesen
einstellbar auslegt, hat mein gleich noch einen Threshold-Regler. Außerdem sollte man irgendeine
Form von Anzeige vorsehen, mit der man den Pegel der Regelspannung normalisieren kann
(also ähnlich wie man beim Mischpult den Pegel auf 0dB bringt). Sonst würden Threshold und Ratio
nicht wie gewünscht arbeiten.

Ich habe mich auch mal an diesem ominösen SPice versucht. Bei meinem Modell funktioniert das ganze
zwar, jedoch setzt die Regelung erst ab -15V und dann sehr sprunghaft ein. Vielleicht sind diese
Spice-Modelle so nah am cut off sehr ungenau.

Gruß, Peter
« Letzte Änderung: 17.08.2011 16:12 von _peter »
vintagevalveamps
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Offline 12stringbassman

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Re: Verständnisproblem bei Kompressorschaltung
« Antwort #6 am: 17.08.2011 15:59 »
Hallo Peter,

die Schaltung, die ich in meinem Thunderbolt zusammengelötet habe, habe ich noch gar nicht erprobt! Es sind gestern erst die letzten Lötstellen kalt geworden, ich denke, dass ich nächste Woche berichten kann.

Zu Deiner Schaltung:
Die zweite Triode wird so nicht funktionieren. Du müsstest das untere Ende des !M-Potis zwischen die beiden Kathodenwiderstände 4k7 und 47k legen, sonst passt die Gittervorspannung nicht.
Zu welchem Zweck ist die Z-Diode drinn?

BTW: Ich hab die Schaltung auch grad ist Spice gehackt, und sie funktioniert dort auch nicht :(

Grüße

Matthias
"Fachmännisch wurde genau berechnet, dass der
Starnberger See tief, seicht, lang, kurz, schmal und breit zu gleicher Zeit ist." (Karl Valentin)

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Offline _peter

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Re: Verständnisproblem bei Kompressorschaltung
« Antwort #7 am: 17.08.2011 16:20 »
Ups, ich hab's schnell geändert. Ganz normale AC-Kathodyn.
In Spice hatte ich nur die unten angehängte Schaltung simuliert und den Wet der Spannungsquelle
V1 immer geändert. Je nachdem hat man eine größere oder kleinere blaue Kurve.
Grün ist die Quellspannung an V2. Blau ist über R6 abgegriffen.

EDIT: die Zener soll verhindern, dass die ECC82 über 0V gebiast wird und eventuell das
Steuergitter zerstört wird. Dort geht ja DC ran und es gibt kein grid current limiting oder
einen Kathodenwiderstand der den Kathodenstrom begrenzt. Macht die Zener dort keinen
Sinn?

Bin gespannt auf deine Ergebnisse.

Gruß, Peter

« Letzte Änderung: 17.08.2011 19:54 von _peter »
vintagevalveamps
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