[Rob]

Hallo liebe Tube-Amp-Freunde!
Ich bin schon seit langer Zeit ein begeisterter aber leider passiver Mitleser in diesem grandiosen Forum.
Nicht aus Desinteresse oder weil ich keine Fragen hätte, sondern weil ich einfach nicht so fit am Computer bin, das soll ja in meiner Altersgruppe (bin 48) noch öfters vorkommen.

 

[Burkhard]

Na denn mal herzlich willkommen Rob.
48, na ja.....

[Manfred]

Hallo Rob,

auch ein herzliches willkommen von mir.

sondern weil ich einfach nicht so fit am Computer bin, das soll ja in meiner Altersgruppe (bin 48) noch öfters vorkommen.

Das kann man alles lernen.
Ich habe noch demnächst noch 10 Jahre mehr auf dem Buckel, aber ich muß aus beruflichen Gründen schon mein ganzes Leben dazulernen und mich, gerade in diesem Breich, permanet weiterbilden.
Zugegeben, man tut sich im Alter schwerer, aber man kann da mit Erfahrung und System einiges wieder kompensieren.

Gruß
Manfred

 

[Robinrockt]

Hallo Rob,

Na ja, so alt bist du nun auch nicht. Schon erst recht nicht für Computer. Eine Bekannte meiner Frau hat sich erst kürzlich mit iPhone und iPad komplett ausgestattet, die gute Frau ist 94. Computer hat sie "erst" seit knapp 5 Jahren. Warum sie das braucht? "damit ich unterwegs erreichbar bin, per EMail und auch ins INet kann", sagt sie
Für die Dame bist du ein junger Hüpfer

Grüße,
Robin

[Rob]

Hallo Robinrockt!

So schlimm ist es auch wieder nicht, ich erledige die meisten alltäglichen Sachen auch schon online, nur an einem Forum beteilige ich mich hier zum ersten mal.
Lebenslang lernen müssen wir wohl alle, und nicht nur aus beruflichen Gründen, hoffe ich.Hallo Manfred!

So, nun zu meiner technischen Frage, bevor wir in die Quasselecke verschoben werden.
Ich arbeite im Moment an einem 18-Watter, genau gesagt an einem Blues Junior der dem Besitzer nach 10 Jahren zu langweilig klingt, nach dem er einen 18 Watt Marshall-Clon getestet hat.
Also kurzerhand die Lamettaplatine raus und ein selbstgefertigtes Turretboard rein.
Klassische Marshallschaltung: Eingangstufe, Kf, Klangregelung, Lt-Pi, Kathodenbias, keine Gk.,V30-Speaker war schon drinnen.
Und die kleine Kiste klingt wirklich bezaubernd.
Allen die ihn bisher getestet haben, darunter auch einige Profigitarristen in meinem Bekanntenkreis gefällt er sehr gut. Alles prima.
Nur mich als alten Tüftler stört eine kleinigkeit die ich aber bei allen derartigen Verstärkern, in mehr oder weniger starken Ausmaß beobachten konnte, nämlich Übergangsverzerrungen die sich ab einem gewissen Aussteuerungspegel bemerkbar machen, so im letzten Viertel des Volumreglers.
das ist der Bereich wo er nicht mehr lauter wird sondern nur mehr die Kompression zunimmt. Vorsicht Tinitusgefahr.
Der Effekt ist auch auf dem Oszi gut erkennbar wenn aus der kleinen Welle auf der Mittellienie eine richtige Stufe mit Überhöhung wird.(Die Spezis unter euch werden schon wissen was ich meine, ansonst werde ich später mal einige Bilder senden)
Es ist auch unabhängig davon, welche Trafos oder Röhren verwendet werden,ich hab schon einiges probiert.
Das einzige was bisher etwas geholfen hat, war den Kathoden-R auf einen unmöglichen Wert zu verkleinern (ca.70-80 mA Ruhestrom bei 300V pro Röhre! gemessen von B+ zur Anode) ist wohl auch nicht das Wahre für die armen EL-84 Röhrchen.

Meine Frage: Ist das nun eine typische Eigenschaft von Kathodenbias-Amps, mit der man nun mal leben muß, oder man lässt Vernunft walten und dreht einfach nicht so weit auf.
Ich hab auch versucht den Pegel mit MV vor dem Pi zu drosseln, sowie auch den PPVM versucht, aber beide Varianten beeinträchtigen den Klang auch bei geringeren Lautstärken, sie ziehen ihm sozusagen die Giftzähne die bis zu einem gewissen Grad den geilen Klang ausmachen.

Ich hoffe ich habe das Problem einigermaßen verständlich geschildert, und würde gerne wissen ob jemand im Forum das kennt, oder sogar Lösungsvorschläge zu bieten hat.

freundliche Grüße

Rob
 

[es345 (†)]

Hallo Rob,

ich vermute mal , daß es sich im Prinzip um so etwas handelt (siehe Anhang "Overdrive").
Wenn nicht, stell bitte ein Bild ein.

Wenn es sich um so etwas handelt, dann sind es Übernahmeverzerrungen. Im Folgenden wird ein Sinussignal zur Ansteuerung angenommen. Die Übernahmeverzerrungen entstehen, wenn im Overdrive der Gitterstromeinsatz am Steuergitter der Endröhre entsteht, daß heißt, aufgrund der Größe des Steuersignals wird das Steuergitter (G1) positiv gegenüber der Kathode. Die Strecke G1-Kathode wird dann zur Diode im leitenden Bereich, die Spannung zwischen G1 und Kathode wird daher auch bei weiter zunehmender Austeuerung nicht mehr proportional zunehmen. In Folge sinkt der Mittelwert der Ansteuerspannung im Bezug zur Kathode, der Koppelkondensator lädt sich negativ auf. Diese passiert an beiden Endröhren. Das führt dazu, daß beim Übergang von der positive zur negativen Halbwelle an der einen Röhre schon kein Strom mehr fließt, während an der anderen noch kein Strom fließt.

Das Ergebnis ist dann auf dem angehängten Oszibild zu sehen. Es macht natürlich auch ein Stück des Klangbildes aus. Ob man es mag oder nicht - das muß jeder für sich selbst entscheiden.

Was kann man gegen die Übernahmeverzerrungen tun?

Variante 1 - der Schnellversuch
12AX7 durch 12AT7 ersetzen, Gitterableitwiderstand an den Endröhren verkleinern. Der Effekt sollte sich verringern

Variante 2 - clamping

Da Du Kathodenbias hast, erfordert dies ein bißchen Messen, Testen und passende Zenerdioden. Der Grundgedanke besteht darin, daß das Signal bei gleichmäßig begrenzt wird, siehe Skizze "Clamping". Wie schon oben beschrieben, wird das Signal im positiven Bereich begrenzt, wenn der Gitterstrom einsetzt. Mit der beigefügten Schaltung aus Diode und Zenerdiode machst Du dasselbe im negativen Bereich. Dadurch ändert sich der Mittelwert nicht mehr - oder nur wenig - und die Übernahmeverzerrungen verschwinden.
Zur Bestimmung der Zenerdiodenspannung miss am Oszi  die negative Spitzenspannung von G1 gegen 0V,  wenn der Overdrive beginnt - Ansteuerung mit Sinus angenommen.

Bei Fixed bias ist das Ganze einfach bestimmbar: Die Zenerdiodenspannung ist dann 2x negative Gittervorspannung.

Variante 3 - garantierte Lösung mit maximalem Aufwand: zusätzlich hinter der PI jeweils einen Kathodefolger mit Direktkopplung an die Endröhren. Dies erfordert eine zusätzliche negative Versorgungsspannung.

Ich hoffe, es hilft Dir weiter.

Gruß Hans- Georg

[Rob]

Hallo Hans-Georg

Erst mal Danke für die verständliche Erklärung!

Dass das Übernahmeverzerrungen sind, wusste ich schon, aber jetzt weiß ich auch wie sie entstehen.
Dass sie bis zu einem gewissen Grad für den typischen Sound verantwortlich sind ist mir schon klar, aber wenn sie zu stark werden klingt es wirklich nicht mehr schön (das kann man auch nicht mehr als "Typisch Britischer Sound" bezeichnen.

Zu den vorgeschlagenen Lösungen:

1. im Pi eine 12AT7 einsetzen bringt bei den schon sehr hohen Pegel, bei dem die Verzerrungen störend werden nicht sehr viel, sie kommen halt nur ein wenig später.
Die Gitterableitwiderstände verkleinern will ich auch nicht wirklich.Hab mit 220K eh schon die kleinere Variante drinnen.

2. Das clamping werde ich probieren, klingt sehr interessant, ist mir eh schon mal unter
dem Namen:"Paul Ruby Mod" über den Bildschirm gehuscht, hab es aber damals nicht weiter beachtet.
Was mich stutzig macht ist, dass ich noch keinen Schaltplan kenne wo das eingezeichnet ist.
Es ist ja wirklich einfach und man könnte es auch abschaltbar machen.
Würde mich interessieren ob jemand im Forum damit Erfahrungen hat.(eventuell Nebenwirkungen bei geringeren Pegeln.

3. Die maximal aufwändige Lösung muss ich leider streichen.(wirklich zuviel Aufwand)
Finde ich aber für ein eventuell späteres Projekt sehr interessant.Kennst du ein Gerät wo so eingebaut ist?
Da wäre ein Schaltplan hilfreich.

Gruß Rob

[12stringbassman]

3. Die maximal aufwändige Lösung muss ich leider streichen.(wirklich zuviel Aufwand)
Finde ich aber für ein eventuell späteres Projekt sehr interessant.Kennst du ein Gerät wo so eingebaut ist?
Da wäre ein Schaltplan hilfreich.

Servus Rob,

Ich habe das in diesem Projekt mit gutem Erfolg eingebaut:
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,14283.msg144848.html#msg144848

Leider bin ich noch nicht dazu gekommen, die Vorstufe des Ämps komplett fertigzustellen, aber die Endstufe läuft wirklich gut. Es macht wirklich Spass, die Endstufe mit dem Bass bis zum Clipping auszufahren, genauso stelle ich mir einen amtlichen knurrigen Bass-Sound vor (OK das ist eine etwas andere Baustelle als Deine).

Wie Hans-Georg in diesem Thread http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,14680.msg144567.html#msg144567 ausführte, kann der Kathodenfolger auch mit einem MOS-FET als Source-Folger realisiert werden. Ich plane einen kleinen Gitarren-Äamp (2x EL84 oder 6V6) mit eben dieser Konstruktion.

Um eine negative Spannung, die aber nur ein paar mA liefern muss, kommt man da allerdings nicht drumrum. Bei meinem Ämp sind es ca. -180V aus einem kleinen 7VA-2x12V-Trafo mit Spannungvervierfachung.

Grüße

Matthias

[es345 (†)]

Hallo Rob,

Zu Punkt 3 hat Matthias ja schon geantwortet.

Es gibt noch 2 Ansatzpunkte mit weniger Aufwand, siehe beiliegende Powerstage.

1. ein relativ großer Gridstopper an G1  der EL84 - hier 10 KOhm.
2. Schaltbare Kathodenkondensatoren an der EL84.
Eine paar Vorbemerkung hierzu: Es empfiehlt sich immer, bei Kathodenbias die Kathodenwiderstände der EL84 getrennt auszuführen, um nicht gematchte Röhren verwenden zu können und im Falle einer defekten Röhre die andere nicht gleich mit in den Tod zu schicken. Bei der hier dargestellten Schaltung nutzen wir das aber noch für eine weiche Begrenzung im Overdrive.

2.a Schalter geschlossen : Standard Konfiguration

2.b Schalter geöffnet:

Bei Kathodebias befindet sich die Gegentaktendstufe bei kleiner Aussteuerung im A Betrieb, bei größerer im AB/B Betrieb.
Solange sich die Röhre im A betrieb befindet, kein Unterschied zu 2a. Beide Röhren sind im Gegentakt aktiv, das Wechselstromsignal zwischen den beiden Kondensatoren ist 0V.
Beim Übergang zu B Betrieb trifft diese nicht mehr zu, da das Signal an der Kathode der nicht durchgesteuerten Endröhre nicht kleiner als 0V werden kann. Die beiden Kathodenwiderstände liegen dann wechselstrommässig parallel geschaltet in Serie zu der Kathode der durchgesteuerten Endröhre. Diese stellt eine Gegenkopplung dar, die erst beim einsetzenden AB Betrieb wirkt. Im Ergebnis wird das Signal bei großer Aussteuerung "verrundet", es entstehen keine Übernahmeverzerrungen.

Das Ganze hat natürlich auch einen Nachteil. Die maximale Leistung nimmt um ca 3-4 Watt ab. Subjektiv ist der Unterschied allerdings kaum hörbar angesichts der Tatsache, daß eine  Verdopplung der Lautstärke die 10fache Leistung erfordert.

Gruß Hans- Georg

[Rob]

Hallo zusammen

Freut mich dass zu meinem Thema doch so viele konstruktive Vorschläge kommen, obwohl ich den Eindruck habe, dass dieses hier schon vor längerer Zeit gründlich bearbeitet wurde.
Ich werde also in der nächsten Zeit einige Experimente durchführen. Zum beispiel beim Clamping könnten u.U. leichte Asymmetrien durch verschiedene Dioden oder zusätzliche Widerstände, zu interessanten Sounds Führen.
Über die Ergebnisse werde ich euch natürlich informieren.

Wundert mich aber wirklich, dass sich die meisten 18Watt User nicht an den Übernahmeverzerrungen stören, da diese bei fast allen früher oder später auftreten müßen, wen ich mir die gängigen Schaltpläne so anschaue.
oder dreht man einfach nicht so weit auf.(auch vernünftig)

Anderes Thema 2 kurze Fragen

1.Wie kann ich ein begonnenes Posting im Forum zwischenspeichern, um zu einem späteren Zeitpunkt weiterschreiben und es dann erst abzuschicken?

2. Was ist ein YaBB God ?

Grüße Rob
 

[12stringbassman]

Wundert mich aber wirklich, dass sich die meisten 18Watt User nicht an den Übernahmeverzerrungen stören, da diese bei fast allen früher oder später auftreten müßen, wen ich mir die gängigen Schaltpläne so anschaue.

Vielleicht liegt's an der Mentalität wie: "Des hamma immer scho' a so g'macht, desweg'n mach' ma's heut no' a so!"

[kugelblitz]

Hallo Rob,

1.Wie kann ich ein begonnenes Posting im Forum zwischenspeichern, um zu einem späteren Zeitpunkt weiterschreiben und es dann erst abzuschicken?

Nicht daß ich wüsste, schreib es einfach im Editor Deiner Wahl und wenn es fertig ist kopiere es als Antwort oder neues Thema hierher.

2. Was ist ein YaBB God ?

Anders als der Titel vermuten lässt "verdient" man sich ihn mit 250 Postings.

Gruß,
Sepp

[cca88]

Vielleicht liegt's an der Mentalität wie: "Des hamma immer scho' a so g'macht, desweg'n mach' ma's heut no' a so!"

friara wors e ois bessa

[12stringbassman]

friara wors e ois bessa

"Früher war selbst die Zukunft besser." Karl Valentin

[cca88]

"Früher war selbst die Zukunft besser." Karl Valentin

 

nu denn ma proosd