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EF 86 18 Watter - Tips zur Verfeinerung?

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Offline cca88

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Re: EF 86 18 Watter - Tips zur Verfeinerung?
« Antwort #75 am: 19.04.2012 09:34 »
Hallo,

leider das einzige, was ich gestern noch prüfen konnte:

Pin 7 / Masse: 51k
Pin 2 / Masse  1k5 (nicht 1M5 wie ich vorher schrieb)

Das bestätigt mir die die komische Spannung an Pin 2.

Ich werde heute nachmitt den Master tauschen und einen Blick UNTER das Board versuchen, was kompliziert wird ohne zumindest eine Seite des Boards abzulöten.
Aber ich habe so einen Zahnarztspiegel für solche Sachen.
Durchmessen ginge auch, aber da muß ich auch eine Menge Leitungen weg vorher.

Schönen Tag

Hans-Jörg

Hallo Hans-Jörg,

daß der Master (vor dem C) seinen Ausgang auf Masse runterziehen kann, ist doch eigentlich erwünscht - oder ?

Die Frage, die sich mir stellt ist: warum schlägt das gleichspannungsmäßig bis auf die andere Seite des C durch? Der C - wenn die Verdrahtung stimmt sollte das abblocken. Meines Erachtens hast Du da irgendwo einen Kurzen drin, der den C überbrückt. Meßtechnisch: Leitung am  Schleifers des Masters trennen und von dort aus (ohmsch) messen, ob  da Durchgang ist - dann (falls ja) suchen wo der Schluß ist. Meine Prognose: wenn Du auf Masse misst, kommen genau die 520kOhm raus.

Ich würde im ersten Tritt das Master als unschuldig betrachten. Den Fehler vermute ich wo anders


Grüße

Jochen

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Offline Hans-Jörg

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Re: EF 86 18 Watter - Tips zur Verfeinerung?
« Antwort #76 am: 19.04.2012 10:29 »
Hallo Jochen,
bin etwas verwirrt,
wie kommst du darauf, daß auf der anderen Seite der Koppel-C also am Schleifer des Master, Gleichspannung anliegt?
Soweit ich meine Messungen in dem Bereich in Erinnerung habe, trifft das nicht zu. Auf der Röhrenseite habe ich die 1,3 V, aber auf der Masterseite ist 0. Zumindest werde ich das überprüfen.

Ich werde den Gesamten PI Aufbau mal von unten und oben inspizieren.

Grüße

Hans-Jörg
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Offline Beano

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Re: EF 86 18 Watter - Tips zur Verfeinerung?
« Antwort #77 am: 19.04.2012 10:34 »
Hi,

komischerweise stimmen deine Messwerte auf keiner der beiden Seiten, auch beim EF86-Kanal nicht!
Wie Jochen schon geschrieben hat, sollten von Pin2 und 7 jeweils ca. 526k (Reihenschaltung aus 470k und 56k) gegen Masse zu messen sein, sonst ist was faul.

Ich würde zur Kontrolle beide Cs mal rausnehmen und dann die Widerstände messen, wenn es dann immer noch nicht passt, hast du irgendwo einen Bock in der Verdrahtung oder falsche/defekte Widerstände.
Oder du löst mal die Zuleitungen zur Fassung und misst dann nochmal.
Unter dem Board ist ja beim PI nix....

Grüße,
Mathias

P.S.: Hast du mal die beiden Anodenwiderstände gemessen? oder die beiden 470k nach dem PI??
« Letzte Änderung: 19.04.2012 10:38 von Beano »

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Offline Hans-Jörg

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Re: EF 86 18 Watter - Tips zur Verfeinerung?
« Antwort #78 am: 19.04.2012 10:53 »
Hi Mathias,
ja habe ich, und da hatte es immer Schwierigkeiten gegeben aud der TMB Seite, konnte schwer den Messwert eruieren.
Ich muß dort jedes Teil extra durchnehmen. Rauslöte und Messen.
Da ich vor diesem Aufbau einen leicht unterschiedlichen hatte (davor wars das Ceriatone Layout) und das PI ist etwas gewandert.
Aus diesem Grund muß ich unbedingt unter das Board schauen, ob da nicht paar Leichen im Keller vergraben sind. Schön langsam habe ich diese Vermutung.

Mir gefallen ja die Messwete auf der EF86 Seite am PI ja auch nicht. Da sollte um einiges mehr sein. zw. 40 und 50 Volt und an der Kathode ca 60VDC. Das wäre normaler.

Nun, ich weiß ja wo ich zu graben habe.

Danke

Grüße
Hans-Jörg


Edit: @Mathias: Die 470k sind ok, aber Anodenwideratände? Das wäre doch zu grausam! Werde ich sofort beim NachHauseKommen als Erstes prüfen. So was wäre gemein.
« Letzte Änderung: 19.04.2012 10:58 von Hans-Jörg »
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Offline Beano

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Re: EF 86 18 Watter - Tips zur Verfeinerung?
« Antwort #79 am: 19.04.2012 11:01 »
an den Anodenwiderständen oder den beiden 470k wird es nicht liegen, der Vollständigkeit halber solltest du aber alle Rs des PI nachmessen.

Grüße,
Mathias

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Offline Hans-Jörg

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Re: EF 86 18 Watter - Tips zur Verfeinerung?
« Antwort #80 am: 19.04.2012 11:25 »
Ja, mache ich.
Fällt mir gerade ein: die Anoden Rs habe ich gecheckt, dadurch bin ich darufgekommen, daß eben an der einen Anode die Spannung nicht runtergeht, wie wenn keine Last am anderen Ende wäre.

Grüße

Hans-Jörg
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Offline cca88

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Re: EF 86 18 Watter - Tips zur Verfeinerung?
« Antwort #81 am: 19.04.2012 11:31 »
Ja, mache ich.
Fällt mir gerade ein: die Anoden Rs habe ich gecheckt, dadurch bin ich darufgekommen, daß eben an der einen Anode die Spannung nicht runtergeht, wie wenn keine Last am anderen Ende wäre.

Grüße

Hans-Jörg

..es ist ja auch keine Last and dem einen Ende - das System der ECC83 ist aufgrund der "hohen negativen Gitterspannung" fast komplett gesperrt...

Grüße

Jochen

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Offline Hans-Jörg

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Re: EF 86 18 Watter - Tips zur Verfeinerung?
« Antwort #82 am: 19.04.2012 11:50 »
..es ist ja auch keine Last and dem einen Ende - das System der ECC83 ist aufgrund der "hohen negativen Gitterspannung" fast komplett gesperrt...

Grüße

Jochen

Meine Red´  ;D

Gruß

Hans-Jörg
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Offline Hans-Jörg

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Re: EF 86 18 Watter - Tips zur Verfeinerung?
« Antwort #83 am: 19.04.2012 17:21 »
Hi,

so, es war etwas, was typisch ist für mich:

ich hatte von meinem vorigen Aufbau die Verbindung der beiden 22µF Kondensatoren vom Tonestack vergessen, weil ich sie unterhalb des Boardes gemacht hatte. Und dazu auch noch gut versteckt, daß ich beim flüchtigen drunterschauen nichts sehen konnte.
Damit hat der 470k Ableit R vom KF eine Verbindung zum 470k des PI gehabt. Er hat alles über den Ablei R auf masse gezogen - zusätzlich zur Kathode vom PI.

Werte sind nun:
193 und 203 Volt Anoden am PI und 45 V am Gitter und 65 V an der Kathode des PI.
Beide Seiten funktionieren gleich (und bessser - no na).

Alles palletti - nur zum Anspielen bin ich noch nicht gekommen.

Also sorry für den warmen Wind, ist eh immer das Gleiche.

Danke für Hilfe und Anstöße.

Edit: Jetzt kommt der Brumm dran!

Liebe Grüße

Hans-Jörg
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Offline Beano

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Re: EF 86 18 Watter - Tips zur Verfeinerung?
« Antwort #84 am: 19.04.2012 17:32 »
Hi,

ist ja schön, dass er jetzt läuft! Aber deine Erklärung kann ich irgendwie nicht nachvollziehen, von welchem Ableitwiderstand am Kathodenfolger sprichst du denn????
Und mit den 22µF Kondensatoren meinst du doch die beiden 22n im Tonestack, oder?

Grüße,
Mathias

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Offline Hans-Jörg

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Re: EF 86 18 Watter - Tips zur Verfeinerung?
« Antwort #85 am: 19.04.2012 21:14 »
Hi,

ist ja schön, dass er jetzt läuft! Aber deine Erklärung kann ich irgendwie nicht nachvollziehen, von welchem Ableitwiderstand am Kathodenfolger sprichst du denn????
Und mit den 22µF Kondensatoren meinst du doch die beiden 22n im Tonestack, oder?

Grüße,
Mathias

Hallo Mathias,
ja, 22n. Ich meinte den 820 Ohm - 1,5k (bei mir) an der Kathode vom KF. Hab mich verschaut. Sei nicht so pinkelig.  ;D  Der 470k ist ja am Gitter vom KF.

Jedenfalls, jetzt wo ich den Foxy Dirty richtig gehört habe, hats mir wieder nicht zugesagt und ich habe es auf die originale Schaltung (2 parallele Triodensysteme am V1) vom 18 Watter zurückgebaut (ohne Bugs diesmal). Und jetzt klingts auch wesentlich besser.
Möchte ich zwar noch etwas glätten, aber die Basis steht und ist ausbaubar.

Dazwischen mußte ich noch ein (offensichtlich verschmortes, altes) Mid Poti (zum 2. Mal) austauschen. Jetzt geht das TS auch gut. Ich sollte die Teile in meiner Grabbelkist auf Funtionalität überprüfen
Der Brumm ist auch auf erträgliches Maß gesunken, aber ein Umbau der Masse wir auf jeden Fall durchgeführt.
Dieser 18er ist mein Spielplatz geworden. Mal schauen, ob ich ihn dazu bringe, daß er mich positiv anspricht.

Grüße

Hans-Jörg
« Letzte Änderung: 19.04.2012 21:16 von Hans-Jörg »
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Offline Hans-Jörg

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Re: EF 86 18 Watter - Tips zur Verfeinerung?
« Antwort #86 am: 20.04.2012 11:32 »
Hallo,
möchte noch ein abschließendes Statement tätigen:
Jetzt ist im Grunde alles o.k. Der Sound ist definitiv besser als der erste Aufbau, der ja absolut gleich war wie der jetzige (mit geringfügigen Änderungen, die aber das Klirren und Schneiden beim Erstaufbau nicht rechtfertigen).
Ich habe die V1 doch wieder parallel geschaltet, weil die Foxy Version zu viel des Guten war und sich die Bezeichnung "Dirtx" verdient hat. War mir pers. dann doch wieder zuviel.
Einzig: 1. Der Brumm, denn ich aber noch verfolgenwerde mit einem anderen Masse Layout und
2. da ist kaum Bass. Das Ganze beginnt bei etwas tieferen Mitten (höchstens). Der Bass Poti funktioniert zwar, aber das sind nur Nuancen. Da werde ich wohl den Kathoden Bypass C von 1µF auf zumindest 4,7 oder 10µF erhöhen.
Frage: riskiere ich damit Matsch am Ende?
Oder/und der Koppel C am PI, welcher schon bei 0,022µF ist erhöhen.
Oder überhaupt die beiden 10n Koppel-Cs von der Endstufe auf zumindest 22n erhöhen. Ich kenne die sowieso nur mit 0,1 µF nicht mit 0,01µF. Dürfte eine 18 Watt Marshall Idee sein.

Ah, oder die Kathoden Cs der Endstufe von 220µF auf 470µF erhöhen.

Ich möchte eben nur Matsch vermeiden. Wie weit seid ihr den schon raufgegangen?

Und zum Schluß: da ist wo ein ärgerlicher Wackel, oder Lötstelle, die über beide Kanäle hinweg Rausch/Knister produzieren, wenn ich nur ganz leicht den Inputstecker bewege, oder einfach nur die Chassis voderseite (auch ohne Input) etwas bewege/verwinde. Aber das muß sich leicht finden lassen. Hatte nur wieder keine Zeit dem nachzugehen, nachdem ich es entdeckt habe.
Man sollte am Amp nur arbeiten, wenn man genügend Zeit zur verfügung hat  ;)

Zum Schluß: was sind die bassigsten EL84 (JJs definitiv nicht), außerdem sind die von meinem Liverpool ausgeborgt, wo sie wunderbare Dienste leisten.

Ihr seht, wir kommen zu einem Guten Ende  ;D

Liebe Grüße

Hans-Jörg
« Letzte Änderung: 20.04.2012 14:44 von Hans-Jörg »
Es gibt keine dummen Fragen - nur dumme Antworten!

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Offline Caisa

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Re: EF 86 18 Watter - Tips zur Verfeinerung?
« Antwort #87 am: 20.04.2012 12:40 »
Hallo Hans-Jörg,

ich weiß jetzt nicht 100% welche Version du da gebaut hast und bin auch def. nicht der technisch versierteste hier im Forum...

ABER der Beano (Mathias) hat für mich ja vor einiger Zeit mal einen BrownNote Foxy Clone für mich gebaut, allerdings nur mit EF86 ohne TMB Kanal. Der hat gut Gain aber alles in Vintagegefilden, wir haben damals sogar noch durch Widerstandänderung etwas mehr Gain herausgekizelt und das obwohl ich max SRV/Hendrix Zerre spiele. Schneided ist das Teil auch nicht, es wird für meinen Geschmack jedenfalls nie zu aufdringlich und der HighCut ist bei mir immer abgeschaltet (btw. welche Speaker verwendest du?). Bass habe ich an meiner 2x12 British XXL von Dirk mehr als genug, manchmal schon zu viel des Guten, da hilft dann der schaltbare Koppel C um das in den Griff zu bekommen. Auch die JJs in der Endstufe tuen gut, das die jetzt zu wenig Bass liefern kann ich nicht sagen, im Vergleich zu den Sovteks sind sie klanglich eine Wohltat. Brummen und Rauschen ist quasi gar nicht vorhanden, also ein ganz leises Rasuchen wenn Master und Volume voll auf sind, der Bedrock 1x12 Combo ist im Vergleich dazu ein Nebengeräuschmonster!!!

Also Falls du noch mal Lust hast extrem etwas zu verändern, kann ich dir den Foxy sehr als Herz legen, hier im Forum ist auch eine super Doku von Mathias mit schönen Bildern vom Layout und Aufbau!

Gruß und viel Erfolg bei der Fehlersuche und beim Optimieren!

Stephan
« Letzte Änderung: 20.04.2012 12:52 von Caisa »
moin moin...

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Offline Hans-Jörg

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Re: EF 86 18 Watter - Tips zur Verfeinerung?
« Antwort #88 am: 20.04.2012 13:37 »
Hallo,
da ich 4 Vorstufenröhren habe ist die EF86 estra und auch lt. Foxy Layout aufgebaut. Der Kanal gefällt mir auch ganz gut.
Der 2. Kanal ist die originale TMB Version mit paralleler V1 und KF.
Davor hatte ich auch die Foxy Dirty Version versucht mit den 2 einzélnen Trioden und einem Trimmer für das Gain (a la Dumble) Die ist aber wieder raus.
Das schneidende war in meinem Erstaufbau (der wiederum ca. so ist, wie der jetzige). Das ist aber vorbei. Jetzt bewegt sich alles im Rahmen. Nur möchte ich beim TMB Kanal doch etwas mehr Bass reindrehen können, oder auch mehr Mitten. Die Scala der Potis ist nicht sehr breit.
Darum meine Überlegung wegen dem Kathoden C raufzusetzen, oder auch Koppel Cs zu erhöhen.
Ich bin ein Raunzer, wenns nicht immer gleich meine Klangvorstellung von dem Teil trifft.

Das mit dem Speaker ist ne gute Frage. Aus Ermangelung eines passenden Marshall LS fahre ich über meine DIY 1x12er mit eineim Eminence 125. Sicher nicht optimal, aber da sind mir die Hände gebunden wegen dem Platz, der mir zur Verfügung steht.
Alternativ könnte ich meine 2x10er Bassbox mit 2 Eminence Neodyn. Aber das triffts sicher noch weniger.
Letzte Alternative: 1 Celestion G12T-75.

Grüße

Hans-Jörg Mühlberger

Edit:
Sorry, noch ein Nachtrag (das hört nicht auf):
ich möchte ein PPIMV einbauen.
1. Soll ich es statt dem Pre MV einsetzen, oder zusätzlich (an die Rückfront)?
2. Die Bias R der ES sind 2x 470k (marshall like). Ich habe nur ein 2x1M Tandem Poti, oder ein 250k Tandem Poti. Kann ich das 2x 250k zB nutzen obwohl dort 2x470k werkeln, oder besswer das 2x1M?
Danke im Voraus

Hans-Jörg
« Letzte Änderung: 20.04.2012 13:51 von Hans-Jörg »
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Offline Hans-Jörg

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Re: EF 86 18 Watter - Tips zur Verfeinerung?
« Antwort #89 am: 22.04.2012 18:12 »
Hallo,
nur zur Nachinfo:

der 18 Watter klingt ansprechend, hat ein PPIMV statt dem Pre PIMV drin, der EF86 Kanal hat nur meihr dem Hi Eingang und statt dem Lo noch zusätzlich zu den 4-fach Koppel C Schalter einen Tone Regler.
Die TMB Vorstufe ist Plexi, die EF86 wie im Vox beschaltet.
Als nächstes kommt ein selbstgebaute Gehäuse mit Tolex von hier im Shop.
Nur über die Farbe bin ich mir noch nicht im Klaren. Es gibt ja eine Vorgabe durch die goldenen Plates.

Danke für eure Hilfe bei meinen dummen selbstgebauten Fehlern (Brücke unter dem Board.

Grüße

Hans-Jörg

PS: nächstes Projekt ist ein Komet 50 (Concord), oder Komet 60. Mal sehen, ob ich Lust habe auf Röhrem GR und Choke, oder nur Dioden GR.
Und irgendwann nach dem Sommer endlich der 1959 Plexi, von dem träume ich seit ich eine Gitarre in die Hand bekam.
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