[stratgod82]

Hallo zusammen,

ich bastel gerade an einem kleinen Röhrenamp mit 1xEF86, 1x ECC83 und 1-2x ECC82 in der Endstufe.

Die Schaltung ist nach dem Gitarre&Bass DIY-Projekt "PP-Micro" + "Micro-Pre" aufgebaut. Verdrahtung ist mehrfach kontrolliert und scheint in Ordnung zu sein.
Sicherung, Schutzleiter etc. ist alles vorhanden.

Problem ist folgendes:
Wie im Original-Projekt verwende ich auch zwei 230V/2x12V Printtrafos in Back to Back Anordnung für das Netzteil.
Primärseitig am ersten Trafo logischerweise 230V AC. Sekundärseitig liegen dann auch 12V an jeder Wicklung an. Soweit so gut.
Eine 12V Wicklung wird mit einer Sekundärwicklung des zweiten Trafos verbunden (auch 12V). Jetzt liegen an der zweiten 12V-Wicklung des zweiten Trafos auch 12V an, an der "Primärseite" (eigentlich ja nun die Sekundärseite) allerdings nur etwa 175V.
Wie kann das sein??

Nach Gleichrichtung habe ich dann nur etwa 210V B+, dann nach 10k/2W Widerstand noch knapp 200V und dann nach 1M Widerstand noch 70V. Letztere liegen dann am Schirmgitter der EF86 an.

Die Spannungen sind doch zu gering für den Betrieb, oder?

Leite ich den Input auf die EF86, dann kommt nüscht raus aus dem Speaker. Wird die EF86-Stufe ausgelassen und der Input direkt auf die ECC83 geleitet, dann kriege ich einen dünnen und ziemlich leisen Sound zu hören.

Ich kann morgen mal einen Gesamtschaltplan erstellen und hier posten, vielleicht ist ja auch an der Schaltung generell etwas verkehrt/suboptimal.

Ich verstehe aber absolut nicht, warum der zweite Trafo nicht die 230V (oder zumindest annähernd) bringt!

Kann mir da jemand weiterhelfen?

Gruß
Martin

[Holzdruide]

Hallo Martin

Das ist ganz normal, es gibt Verluste, die Spannung reicht trotzdem, man kann ECCs z.B. auch schon mit 12 Volt betreiben. Über die EF86 kannst Du hier was erfahren, die braucht auch keine Monsterspannung.

https://www.tube-town.net/diy/sv-ef86/sv-ef86.html

Trotzdem rate ich niemand zu einer Back to Back Lösung, ich würde den TT30Ringkern aus dem Shop nehmen.
Wenn du mit Back to Back mehr Spannung willst müsstest Du 2 verschiedene Trafos nehmen und davon rate ich erst recht ab.


Gruß Franz

[stratgod82]

Hi Franz,

danke für die Infos!

Angegeben ist in der Anleitung für den Amp allerdings, dass die Spannung mit eben diesen Trafos bei 270-280V B+ liegen soll, das ist ja nun schon ein drastischer Unterschied.

Zwei verschiedene Trafos scheidet aus, weil dann ja der zweite Trafo mit Überlast gefahren wird.

Der Ringkerntrafo ist natürlich eine Option, dann müsste ich nur die Heizung umverdrahten auf 6,3V (im Moment läuft die ja auf 12V).

Übrigens wird die Heizspannung für die EF86 über zwei 15R/2W Widerstände von 12V runtergebracht. Ich messe allerdings dann an den Pins nur 5,5V Heizspannung, das ist zu wenig, oder? Eine gewisse Toleranz ist meine ich zulässig, aber 0,8V halte ich für eine zu große Abweichung, korrekt?

Gruß
Martin

[Holzdruide]

Hallo Martin

5,5 Volt ? da wundert es mich nicht dass nicht aus der Röhre kommt, das ist vermutlich die Ursache dass nixkommt, die Röhre ist zu kalt und arbeitet nicht.

Gruß Franz

[stratgod82]

Hmmm....

also der Amp ist ja exakt so gebaut wie in der Anleitung angegeben. Und dort wird die Heizspannung eben über die beiden Widerstände in den Heizleitungen von 12V runtergezogen. Anscheinend wohl einfach zu weit.

Ist das überhaupt eine gängige Möglichkeit, um von 12V auf 6,3V runterzukommen?

[stratgod82]

So, ich hab mal den Schaltplan aus beiden Teilprojekten zu einem Gesamtschaltbild zusammengefügt.

Der Bright-Schalter mit Kondensator über dem Gain-Regler ist ein Relikt des ersten Abschnittes ohne den EF86-Preamp, aber ich finde den ganz gut.

Vermutlich macht es mehr Sinn, den Gainregler direkt hinter das Tonestack zu setzen, damit auch die V2a schon ordentlich angepustet werden kann. Über den Master kann man dann ja entsprechend die Lautstärke zurückdrehen.

Bisher nutze ich einen einfachen 10W/100V Tonfrequenzübertrager als AÜ. Prinzipiell würde ich da gerne nochmal aufstocken und einen richtigen AÜ aus der Hammond 125er-Serie einsetzen, die Frage ist nur, welche Leistungsklasse... Was spucken die vier ECC82 Triodensysteme aus? Ein 3W-AÜ sollte doch reichen, oder?

(selbige Frage für das nächste Kleinprojekt: ein Amp mit einer ECC83 und einer PCL86, würde da der 125ASE reichen?)

Für das Netzteil macht es vielleicht wirklich Sinn, die beiden Printtrafos (die hatte ich halt noch rumliegen) gegen einen Ringkern zu wechseln, kommt gewichtstechnisch sicher auf das gleiche raus.
Dann müsste halt die Röhrenheizung auf 6,3V umverdrahtet werden, was aber ja kein allzu großer Akt ist.

Gruß
Martin

[Athlord]

Hmmm....
Ist das überhaupt eine gängige Möglichkeit, um von 12V auf 6,3V runterzukommen?

Hallo,
kann man machen, muss man aber nicht.
Folge der Empfehlung von Franz und verwende einen Ringkern, der Dir die Richtigen Spannungen liefert.
Der sollte passen: http://www.tube-town.net/ttstore/product_info.php/info/p527_Ringkern-Netztrafo-50VA.html
Gruss
Jürgen

[Holzdruide]

Hallo Martin

Normal gilt für die Heizung +- 5% bei manchen meist grösseren Röhren +- 10%
in Deinem Fall also 6 - 6,6 Volt.
ist die Katode eigentlich zu kalt aber gerade schon warm genug um ein paar Elektronen auszusenden dann lebt die Röhre sehr kurz.

Ich häng mal einen Amp an der arbeitet mit einem 125 Volt Trafo, die beiden Wicklungen sind nicht in Serie.

http://www.ampbooks.com/home/amp-technology/EF86-power-amp/EF86-power-amp-bench-test.gif

diese Endstufe mit einem TT30 Ringkern werkt bei mir in diesem Amp
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,17140.0.html

Gruß Franz

[raphrav]

Hi,

auch wenn ich dir nichts genaues zu deinem Projekt sagen kann, hab ich schon einiges in die Richtung gemacht und lasse mal mein Bauchgefühl sprechen:

Zuerst kommen mir die Spannungen etwas niedrig vor. Ich habe aus meiner Btb-Lösung hinten auch saubere 235V oder noch mehr Leerlaufspannung rausbekommen. DC waren's bei dem Amp ohne Röhren auch locker über 300V, die auch unter Last nicht allzu sehr einbrechen.

Wer sagt außerdem, dass die beiden NTs gleich groß sein müssen? Jeder Trafo zieht so viel Strom, wie er will, wenn er ihn bekommt. Überlast findet nicht statt, sofern du alles richtig machst. Ich habe z.B. den ersten Trafo deutlich fetter dimensioniert als den zweiten, weil über den ersten alles geht, über den zweiten nur die Anodenspannung!
Ich tippe sogar mittlerweile, dass der erste NT einfach zu klein ist für den Amp. Wie sind denn die Spannungen, wenn keine Röhren im Amp sind?

Dann zur Heizung einer EF86: Dein Konstrukt wäre mir angesichts der gegenwärtigen Mondpreise für die Röhre zu riskant - ich hab damals bei selber Problemstellung einfach eine kleine 300mA-Konstantstromquelle mit einem LM317 aufgebaut...
Vorteil: Die Röhre dankt es. Nachteil: Etwas komplizierter und ewige Aufheizzeiten...

Dann, zu deiner OT-Frage:
Zuerst einmal sind die ELA-Trafos gar nicht mal so schlecht. Beim Madamp-G3-Projekt hat damals sogar so ein 15W-ELA-Trafo den entsprechenden Hammond sowohl subjektiv (Messwerte) als auch objektiv (Ohren) versägt. Und selbst die kleine 5W-Variante ist eigentlich mehr als OK. Hab ich glaub schon drei Mal verbaut, zuletzt sogar mal Single Ended. Ich weiß nicht, ob das "Upgrade" sich lohnen würde.
Umgekehrt musst du aber bei der PCL86 vorsichtig sein: Die Pentode der PCL86 kann was, die ist von den Werten der EL84 sehr ähnlich. Mein PCL86-Amp wirft etwa 4W ab...
Also: Den ASE halte ich für zu klein. Ich würde den BSE verbauen, oder eine entsprechende Alternative. Und für EL84-SE-Projekte gibt's ja genug Alternativen: Schlachtabfälle aus Röhrenradios, den Wuesten ATRA0211 undundund.

Grüße,
Raph

[Beano]

Moin,

eigentlich ist ja schon alles gesagt, nur eine Richtigstellung:
Die EF86 braucht 200mA Heizstrom, mit einer 300mA-Konstantstromquelle wäre ihr Leben recht kurz. Die Spannung muss natürlich trotzdem stimmen, sonst bringt die Konstantstromquelle nix.

Die Sache mit den Lastwiderständen an der Heizung kann man grundsätzlich machen, man muss den besten Wert dann nur praktisch ermitteln und sich nicht auf theoretische Werte verlassen.

Ich finde Back-To-Back-Lösungen für ganze Amps fehl am Platz, da ist man mit einen ordentlichen Netztrafo immer besser dran. Für Pedale ist das IMO was anderes.

Grüße
Mathias

[mceldi]

Tach!

Just my Senf ...

Ich bin auch mal an einer BtB-Lösung gescheitert, und da waren nur zwei Röhren im Spiel. Ich hatte den Unterschied zwischen Theorie und Praxis unterschätzt, und die Trafos zu klein gewählt.

Ich nehme mal an, wenn Du die Heizung weglässt (also alle Röhren ziehst), stimmt die HV am zweiten Trafo.

Ich habe mich dann für diesen
http://www.tube-town.net/ttstore/product_info.php/info/p5391_Ringkern-Netztrafo-47VA.html
Trafo entschieden. Dann kannst Du bei der 12,6V Heizung der ECCs bleiben, und hast "echte" 6,3V für die EF86.

Cheers
 John

[raphrav]

Hi,

beano: Raaahhh! Danke für die Richtigstellung. Ist zu lange her, und ich wollte nicht noch mal nachschauen. Mea culpa.

Ich habe mich bisher zwei Mal an BtB versucht, beides Mal Glück gehabt.
Einmal mit einer 24V-1A-AC-Wandwarze in einen Preamp mit einem Printtrafo und P-Röhren. Funktionierte, klang aber furchtbar.
Und einmal eben den Amp, den ich gerade dauernd beschreibe: Zwei Lampentrafos, die eine ECC83 und eine PCL86 treiben. Der erste geschätzte 50W, der zweite aus einer Schreibtischlampe, also 25-30W, genaues weiß man nicht, weil halt Recycling... Also eigentlich viel zu fett, aber das ist wohl das Geheimrezept.

Einen "Nachteil" hat das Ganze: Das Konstrukt fiel recht groß und schwer aus. Die Emma, ähnlich leistungsstark aber mit einem RKT und Gegentaktendstufe ist halt deutlich kleiner und ziemlich genau halb so schwer. (2,8kg statt guten 5kg incl. Röhren und Headshell)
Ist aber bei einem Zuhause-Amp verschmerzbar.

Grüße,
Raph

[Beano]

Hi,

mir ist nochwas aufgefallen in deinem Schaltplan.
Der Bias-Widerstand der Endstufe ist mit 470 Ohm für zwei Systeme schon relativ hoch, für 4 System ist er dann ja viel zu hoch. Den beiden zusätzlichen ECC82-Systemen würde ich eine eigene R/C-Kombi spendieren.

Grüße
Mathias

[silverface]

Hi,

noch was zur PCL86:
Das Röhrchen ist End- und Vorstufe in einem, schön kompakt. Allerdings hat die erhöhte Wärmebelastung im Glaskolben auch oft die Lebensdauer verkürzt. Gerade bei einem Gitarrenamp, der einer gewissen mechanischen Belastung ausgesetzt ist, würde ich diese Type nicht einsetzen.

Gruß, Gernot

[raphrav]

Hi,

der von dir genannte Nachteil ist schon richtig, aber die Vorteile sind halt noch größer:
Kompakt, quasi uneingeschränkt kompatibel zu EL84- und ECC83-Schaltungen, die Heizung bewegt sich im Bereich der seriell verdrahteten 12,6V der üblichen ECC8Xern und passt zu gängigen BtB-Lösungen.
Und spätestens die Tatsache, dass du sie (momentan noch) für einen Fünfer nachgeworfen bekommst, macht halt auch den Haltbarkeitsnachteil vergessen...

Was ich vorhin noch vergessen habe: Die neigt aber ein bisschen zum Schwingen. Abhilfe schafft aber idR ein kleiner Kondensator vom Pentodengitter gegen Masse (Dimensionierung so, dass sich zusammen mit dem Gitterwiderstand ein Tiefpass mit fg etwas über der Hörgrenze ergibt)...

Grüße,
Raph