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Back to Back Netzteil => Spannung zu niedrig

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Offline orange1969

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Re: Back to Back Netzteil bitte nicht; PCL86 finde ich o.k.
« Antwort #15 am: 24.02.2013 13:58 »
Mahlzeit allerseits,

1. Von Back to Back möchte ich abraten. In allen Trafobüchern kann man lesen, daß die Wicklungsverhältnisse immer ein bischen niedriger sind als das Verhältnis der Spannungen weil eben Eisen- und Kupferverluste einen leichten Spannungsabfall provozieren. (siehe auch Kommentar von Meister Rohrbruch, daß ein gewisser Spannungsabfall immer zu erwarten ist)
Für die Heizspannung bei Amps spricht meiner Meinung auch nichts dagegen, einen separaten Trafo zu nehmen. Kleine Ringkerntrafos kosten nicht die Welt und sind im Schadensfall auch leichter ersetzbar. Und ein einfacher 230V:230V Trenntrafo kostet auch nicht die Welt und ...

Die +/- 5% für die Heizspannung würde ich auch nicht überschreiten.

Also statt einen Amp zu bauen mit 2 Trafos back to back würde ich lieber 2 Amps bauen und die Trafos (sofern sich's ausgeht) als Heiztrafos verwenden.

2. Bedenken bezüglich P-Röhren hätte ich nicht. Hatte selbst mit PCL86 und PCL805 nie Probleme. ( Klanglich kann das Ergebnis allerdings etwas neben den Erwartungen liegen ). Abklopfen bei Inbetriebnahme halte ich für notwendig. Vibrationen lassen sich mit "Gummidichtungen" auch dämpfen. (Und Fussballspielen wird wohl keiner mit seinem Amp. In seltenen Fällen fällt oder tropft mal was oben rein  :devil:)

Schönes WE noch
(und auch die amerikanischen Compactrons klingen manchmal sehr vornehm  ;))

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Offline stratgod82

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Re: Back to Back Netzteil => Spannung zu niedrig
« Antwort #16 am: 24.02.2013 18:18 »
Zuerst kommen mir die Spannungen etwas niedrig vor. Ich habe aus meiner Btb-Lösung hinten auch saubere 235V oder noch mehr Leerlaufspannung rausbekommen. DC waren's bei dem Amp ohne Röhren auch locker über 300V, die auch unter Last nicht allzu sehr einbrechen.

Wer sagt außerdem, dass die beiden NTs gleich groß sein müssen? Jeder Trafo zieht so viel Strom, wie er will, wenn er ihn bekommt. Überlast findet nicht statt, sofern du alles richtig machst. Ich habe z.B. den ersten Trafo deutlich fetter dimensioniert als den zweiten, weil über den ersten alles geht, über den zweiten nur die Anodenspannung!
Ich tippe sogar mittlerweile, dass der erste NT einfach zu klein ist für den Amp. Wie sind denn die Spannungen, wenn keine Röhren im Amp sind?

Dann, zu deiner OT-Frage:
Zuerst einmal sind die ELA-Trafos gar nicht mal so schlecht. Beim Madamp-G3-Projekt hat damals sogar so ein 15W-ELA-Trafo den entsprechenden Hammond sowohl subjektiv (Messwerte) als auch objektiv (Ohren) versägt. Und selbst die kleine 5W-Variante ist eigentlich mehr als OK. Hab ich glaub schon drei Mal verbaut, zuletzt sogar mal Single Ended. Ich weiß nicht, ob das "Upgrade" sich lohnen würde.
Umgekehrt musst du aber bei der PCL86 vorsichtig sein: Die Pentode der PCL86 kann was, die ist von den Werten der EL84 sehr ähnlich. Mein PCL86-Amp wirft etwa 4W ab...
Also: Den ASE halte ich für zu klein. Ich würde den BSE verbauen, oder eine entsprechende Alternative. Und für EL84-SE-Projekte gibt's ja genug Alternativen: Schlachtabfälle aus Röhrenradios, den Wuesten ATRA0211 undundund.

Grüße,
Raph

Moin Raph,

verwendet habe ich zwei Printtrafos 16VA, Sekundärwicklungen jeweils 0.66A. Ich werde gleich mal die Röhren ziehen und die Spannungen überprüfen.

Vermutlich wird es aber dann doch einfach der Ringkerntrafo mit 250V, 6.3V und 12.6V Sekundärwicklungen werden, damit erschlage ich alles in diesem Amp (ich will nämlich noch eine Transistor-Tremoloschaltung nachrüsten, die mit 12V läuft, daher möchte ich keinen reinen 6.3V Trafo haben).

In einem anderen Kleinprojekt habe ich zwei Ringkerntrafos Back to Back drin (60VA und 30VA), da passte das mit den Spannungen. Vermutlich aufgrund des stärkeren "Primärtrafos". Die Bestückung ist dort: 2x ECC83, 1x ECC81 und 1x PCL86.

Gruß
Martin

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Offline stratgod82

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Re: Back to Back Netzteil => Spannung zu niedrig
« Antwort #17 am: 24.02.2013 18:21 »
Hi,

mir ist nochwas aufgefallen in deinem Schaltplan.
Der Bias-Widerstand der Endstufe ist mit 470 Ohm für zwei Systeme schon relativ hoch, für 4 System ist er dann ja viel zu hoch. Den beiden zusätzlichen ECC82-Systemen würde ich eine eigene R/C-Kombi spendieren.

Grüße
Mathias

Moin moin,

War wiederum genau so im Schaltplan des Projekts verzeichnet. Welche Werte würdest du denn wählen? Jeweils 180R pro Doppelsystem?
Mit den eigenen RC-Gliedern hast du schon Recht, das werde ich ändern.

Danke!

Gruß
Martin


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Offline stratgod82

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Re: Back to Back Netzteil => Spannung zu niedrig
« Antwort #18 am: 24.02.2013 22:19 »
So, ich habe mal die Leerlaufspannungen ohne Röhren gemessen:

Heizspannung liegt dann bei 13-14V,
Hochspannungsausgang am "Sekundärtrafo" bei 214V (also schon ein Verlust von 16V),
Punkt A bei 297V,
Punkt B bei ebenfalls 297V,
Punkt C bei 270V

Wenn ich nur die EF86 und die ECC83 drin habe, dann liegt an letzterer eine Heizspannung von 12,9V an und an der EF86 6,0V.
Aber schon mit einer ECC82 dazu bricht das auf etwa 12V und 5,8V ein.

Die Trafos sind wohl wirklich zu schwach für den Einsatzzweck und werden durch den Ringkern 47VA ersetzt, der eine 12,6V und eine 6,3V Heizwicklung hat. Damit kriege ich alles in dem Amp versorgt und muss nur die Heizung der EF86 auf 6,3V umverdrahten und zwei weitere 100Rs gegen Masse zum Symmetrieren einsetzen.

Bei meinem anderen Projekt mit der PCL86 werde ich bei meiner Back to Back Lösung bleiben, dort müssten die Trafos ausreichend sein (Primärtrafo: 60VA, Sekundärtrafo 30VA, Röhren: 2xECC83, 1x ECC81, 1x PCL86)

Vielen Dank an dieser Stelle für die tolle Hilfe, ich werde mich in Zukunft etwas mehr hier im Forum herumtreiben  :)

Gruß
Martin

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Offline stratgod82

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Re: Back to Back Netzteil => Spannung zu niedrig
« Antwort #19 am: 2.03.2013 01:28 »
So, ich habe wieder etwas Zeit zum Basteln gehabt:


Die back-to-back-Trafolösung ist nun dem TT 47VA Ringkerntrafo gewichen.

Die Spannungen sind nun hoch... zu hoch...

Ich habe mal den aktuellen Schaltplan angehängt und ein Foto des Aufbaus. Der RK-Trafo ist im Moment noch innerhalb des Chassis angebracht zu Testzwecken. Nachher kommt er dann außen drauf mit entsprechenden Kabeldurchführungen.
Der Ausgangsübertrager sitzt außen auf dem Chassis etwa auf Höhe des Schaltungsboards.

Kathodenwiderstände und -kondensatoren sind direkt an den Röhrensockeln verlötet. Der Mittelpin der Röhren über einen Massebus verbunden.

Folgende Spannungen messe ich nun:

Punkt A: ca. 360V
Punkt B: ca. 345V
Punkt C: knapp 100V

Heizspannung: 6,4V AC
LED-Versorgung: 13,8V AC (ist natürlich kaum Last auf der Wicklung)

Anodenspannungen:
EF86:  147V
ECC83-1/2: 213V
ECC83-2/2: 339V
ECC82:  logischerweise etwa 360V

Natürlich habe ich das nur ganz kurz getestet, denn die kleinen Röhrchen können ja eigentlich nur 300V ab (die ECC82er glühen auch recht schnell wesentlich stärker als normal, also schnell wieder aus...).
Ohne Röhren liegt die Spannung an Punkt A bei über 380V.

Zwei Fragen habe ich:

Ist es eigentlich korrekt, dass die Widerstände R13 und R14 HINTER R11 bzw. R12 eingehängt sind? Laut Originalschaltplan ist das so, aber rein logisch macht das doch wenig Sinn, da die zweite ECC82 ja eigentlich in einer exakten Parallelschaltung zur ersten hängen sollte, oder?

Zweite Frage: Wenn ich den jetzigen Trafo weiterverwenden will, dann muss ja die Spannung nach Gleichrichtung runtergesetzt werden.
Ich stehe etwas auf dem Schlauch: Wie lege ich den dazu notwendigen Vorwiderstand vor dem ersten Siebelko aus? (welchen Wert muss er ungefähr haben und reicht ein 2W-Widerstand?)

Im Moment gesellt sich zum Gitarrenton ein schrilles Pfeifen hinzu, wenn der Gainregler etwas weiter aufgedreht wird (Master steht etwa auf 12h hierbei) oder das Treblepoti aufgerissen wird. Das passiert nur bei angeschlossener Gitarre, ziehe ich die ab, dann kann ich alle Regler ohne Pfeifen voll aufdrehen.
Hierbei ergibt sich dann ein nerviges Brummen, welches volumenabhängig auch lauter wird.

Hierzu schonmal Ideen von euch aus der Hüfte geschossen?

Die Kathodenwiderstände der ECC82er habe ich auf 150R runtergesetzt (vorher nur ein 470R für alle vier Systeme). Passender Wert, ja/nein?

Gruß
Martin

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Offline 12stringbassman

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Re: Back to Back Netzteil => Spannung zu niedrig
« Antwort #20 am: 2.03.2013 07:59 »
Servus Martin,

mir fallen an Deinem Plan spontan folgende Fehler/Ungereimtheiten auf:

Die Treble- und Bass-Potis sind um Faktor 10 kleiner dimensioniert als üblich. Der Ausgang der EF86 ist sehr hochohmig, dakommt evt. nicht mehr viel raus.

Wozu R1 ? den braucht's gar nicht, da er parallel zum Tonestack liegt.

Nach dem Gain-Poti und vor R5/R6 muss ein Koppelkondesator rein. Das Steuergitter von V2b wird über R5 auf ca. halbe B+ Spannung (also ca. 170V) gelegt und der Schleifer des Potis ist auf 0V.

Das Stereo-Poti nach dem PI sollte noch die obligatorischen 2,2MOhm vom Schleifer nach Masse erhalten.

Die Gridstopper R13 und R14 sollten am Schleifer des Volume-Potis angeschlossen werden und nicht an den Steuergittern von V3.

Wegen der Spannungen mach Dir keinen Kopf. V1 und V2a sind kein Problem, bei V2b übersiehst Du, dass die Kathode nicht auf 0V liegt, sondern irgendwo auf halber B+ (wenn Du den oben beschriebenen Koppelkondensator eingebaut hättest).
Lediglich die "Endröhren" sind womöglich leicht außerhalb der Grenzwerte. Wenn der Ruhestrom und die Verlustleistung nicht zu hoch sind (glühen sollen sie nicht), dann können die das durchaus eine Ziet aushalten. Oder Du nimmst anstelle der zwei ECC82 eine ECC99 (die hält 400V aus).

Grüße

Matthias
"Fachmännisch wurde genau berechnet, dass der
Starnberger See tief, seicht, lang, kurz, schmal und breit zu gleicher Zeit ist." (Karl Valentin)

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Offline Holzdruide

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Re: Back to Back Netzteil => Spannung zu niedrig
« Antwort #21 am: 2.03.2013 08:58 »
Hallo Martin

Katodenwiderstände der Endröhren fände ich eher 4x 470 R passend, wenn nicht 1k

Wenn Du vor Punkt A im Netzteil einen R einsetzen möchtest sind 2 Watt zuwenig, mindestens 5 Watt, 4k7 z.B.

Gruß Franz 

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Offline Fody

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Re: Back to Back Netzteil => Spannung zu niedrig
« Antwort #22 am: 2.03.2013 11:01 »
Hallo,

Zitat
Im Moment gesellt sich zum Gitarrenton ein schrilles Pfeifen hinzu, wenn der Gainregler etwas weiter aufgedreht wird (Master steht etwa auf 12h hierbei) oder das Treblepoti aufgerissen wird. Das passiert nur bei angeschlossener Gitarre, ziehe ich die ab, dann kann ich alle Regler ohne Pfeifen voll aufdrehen.

Sowas hatte ich auch mal. Ich hab damals die Eingangsbuchse zu nah an dem Channel-Volume Regler verbaut. Dieser streute gleichphasig in die offene Spitze des Klinkensteckers, trotz eines Abstands von ca drei cm. Die Gitarre mit den passiven Tonabnehmern pfiff nur noch so. Die Aktive hat normal funktioniert.
Ein geschirmtes Kabel zur ersten Röhre und ein Abschirmblech um die Klinkenbuchse hat das Problem bei mir gelöst.

Das war der Thread dazu:
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,15894.msg156695.html#msg156695

Gruss Casim
Wenn man nix reinsteckt, kann auch nix rauskommen!

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Offline chipsatz

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Re: Back to Back Netzteil => Spannung zu niedrig
« Antwort #23 am: 2.03.2013 11:05 »
Hallo,

ich hätte auch noch eine Kleinigkeit:
parallel zur Pilot-LED sollte eventuell noch eine Diode (z.B. 1N4007) in umgekehrter Richtung wie die LED (also eigentlich anti-parallel) geschaltet werden. Grund: Standard-LEDs vertragen nur wenige Volt Sperrspannung.

Gruß mike

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Offline stratgod82

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Re: Back to Back Netzteil => Spannung zu niedrig
« Antwort #24 am: 2.03.2013 19:10 »
Danke a alle für die Hilfe!

Das ist ja klasse hier im Forum  :topjob:

Also:

@stringbassman:

Die EQ-Potis sind genau so im originalen Schaltplan dimensioniert, aber ich kann natürlich mit einem 500k und einem 250k Regler mal testen, ob das was bringt (hab ich noch rumliegen).

Der R1 (1M) resultiert wohl daraus, dass dieser Schaltplan aus zwei Einzelprojekten stammt ("PP-Micro" mit ECC83 und ECC82 sowie "Micro-Pre" als EF86 stand-alone Preamp), die aber auch zusammen arbeiten sollen. Der R1 ist beim Gesamtschaltbild auch im Original drin geblieben.

Koppelkondensator vor R5/R6 mit 47n oder 22n?

Das Mastervolume-Poti habe ich selber hinzugefügt, da hingen original zwei 220k gegen Masse, die ich gegen das 2x500k Poti getauscht habe. Die 2,2M können da natürlich noch rein, aber wozu muss das denn sein?

Bei R13/R14 lag ich dann ja richtig mit meiner Vermutung, dass beide ECC82 genau identisch beschaltet werden müssen und nicht wie im Original (die Erweiterung auf zwei ECC82 wurde wiederum exakt so wie in meinem Plan dargestellt...).

Die Endröhren glühen halt schon etwas stark. Neben dem normalen "Heizglühen" sieht man nach kurzer Zeit schon das Blech im Inneren rötlich werden... Das ist mir dann etwas zu riskant, da wohl immens zu heiß gefahren.

@Rohrbruch:

Hmm... ein voriger Tipp eines anderen Users war ja gerade, dass der Kathodenwiderstand von 470R viel zu groß sei. Nur deshalb habe ich ihn auf 150R pro Doppelsystem gesenkt.
Wenn ich jetzt an jede Kathode einzeln einen 470R gegen Masse hänge (die zweite Endröhre kann ja trotzdem noch schaltbar gemacht werden), muss dann auch jeweils ein 47u/25V parallel gehängt werden?

Wegen des Netzteils hadere ich gerade mit mir: Hab gerade gesehen, dass im Shop ja auch ein 30VA Ringkerntrafo angeboten wird, der halt die 12,6V Sekundärwicklung nicht hat, aber die brauche ich ja für diesen Amp nicht (jetzt hängt halt die LED dran, weils gerade so vom Verkabeln her sehr gut passt). Der Trafo hätte den Vorteil, dass er direkt nur 200V rausspuckt und somit vermutlich um die 270-280V nach Gleichrichter rauskommen. Dann bräuchte man nicht unnötigerweise den großen Voltage-Drop-R, der bei 5W ja doch recht groß dimensioniert ist (geometrisch mein ich).

Kann man im Shop Trafos zurückgeben (ich habe zwei 47VA RKs gekauft und einer ist noch völlig unbenutzt und nicht verlötet worden)?
Dann reicht mir nämlich doch eher nur der kleine Trafo mit 200V Sekundär-HV.

@Fody:

Danke für den Tipp, das kann ich ja mal ausprobieren, denn bei mir passt vom Platz her ein Abschirmbecher perfekt rein und von denen habe ich noch genügend übrig (alleine von diesem Projekt ja die beiden von den ECC82er-Sockeln).
Der Abstand zwischen Gainpoti und Buchse (offen) beträgt bei mir auch etwa 3cm.
Geschirmtes Kabel zur ersten Röhre (bzw. zum Koppelkondensator auf dem Board) habe ich schon verwendet.

@Chipsatz:

Nunja, die LED funzt ja absolut normal so wie sie gerade verbaut ist. Liegen halt etwas über 13V an, aber alles grün (bzw. rot  ;))
Wenn ich für das Projekt doch den kleineren Trafo besorge, dann hängt die LED ja auch nur noch an 6,3V.


Ich bin ein wenig platt, dass anscheinend in der Schaltung so viele kleine Fehler drin sind, denn es ist ein offizielles DIY-Projekt aus der G&B gewesen...
Das mit den Printtrafos ist wohl dem Spar-Gedanken geschuldet. Der Amp ohne zweite ECC82 und ohne die EF86-Vorstufe sollte mit zwei 10VA Printtrafos versorgt werden, mit EF86 wurden zwei 16VAs vorgeschlagen. Dass die aber dann mit der "Endstufenerweiterung" schlapp machen können, wurde nicht erwähnt.

Dieses Projekt ist gerade eine herrliche Gelegenheit, mir fehlendes Wissen anzueignen. Ich bin total fasziniert von der Röhrentechnik (im Moment bastel ich viel mehr als dass ich Gitarre spiele... auch wieder nicht so gut, haha).

Gruß
Martin






 

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Online mceldi

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Re: Back to Back Netzteil => Spannung zu niedrig
« Antwort #25 am: 2.03.2013 19:49 »
Tach!

LEDs mögen diese Betriebsart gar nicht, da hat Kollege chipsatz vollkommen recht. Eine antiparallele Diode erhöht die Lebensdauer der LED; 1N4148 reicht da auch schon.

Einen unbenutzten Trafo solltest Du wohl zurückgeben können; den benutzten eher nicht. Aber Du wirst ja nen Grund gehabt haben, zwei Trafos zu kaufen. Wenn Du den aber nicht mehr haben willst, kauf ich ihn Dir gerne ab.

Cheers
 John

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Offline Holzdruide

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Re: Back to Back Netzteil => Spannung zu niedrig
« Antwort #26 am: 2.03.2013 19:53 »
Hallo Martin

wg Katodenwiderstand und ecc82....
Schau dir z.B mal den an http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,17288.0.html
der hat sogar einen Trafo der mit Deinem fast ident ist.

oder Dirks Lummerland bzw Emma. die haben aber den TT30 Trafo.

das sind auf jeden Fall funktionierende Amps  ;)

Gruß Franz


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Offline stratgod82

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Re: Back to Back Netzteil => Spannung zu niedrig
« Antwort #27 am: 2.03.2013 20:32 »
Tach!

LEDs mögen diese Betriebsart gar nicht, da hat Kollege chipsatz vollkommen recht. Eine antiparallele Diode erhöht die Lebensdauer der LED; 1N4148 reicht da auch schon.

Einen unbenutzten Trafo solltest Du wohl zurückgeben können; den benutzten eher nicht. Aber Du wirst ja nen Grund gehabt haben, zwei Trafos zu kaufen. Wenn Du den aber nicht mehr haben willst, kauf ich ihn Dir gerne ab.

Cheers
 John

Klar, den benutzten kann ich ja für ein anderes Projekt noch gebrauchen (das ist auch der Grund für die zwei Trafos gewesen). In Planung ist ja noch der weiter oben erwähnte PCL86 SE Amp, und der braucht schon aufgrund der Endröhre die 12,6V-Wicklung.
Ich hätte halt für den kleinen hier mal gleich den 30VA Trafo ordern sollen, reicht ja dicke aus. Hab den aber irgendwie beim Bestellen übersehen/ausgeblendet/ignoriert was weiß ich  :facepalm:

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Offline 12stringbassman

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Re: Back to Back Netzteil => Spannung zu niedrig
« Antwort #28 am: 3.03.2013 06:27 »
Moing Martin!

Von welchen Original-Schaltplan sprichst Du? Kannst Du den hier mal herzeigen? (G&B, dieses Zentralorgan des musikalisch-industriellen Komplexes und deren Vertriebs-Kolonnen, lese ich nicht regelmäßig, außer ich muss z.B. am Flughafen Zeit totschalgen und brauche dringend eine Aufheiterung. Der Unsinn, der dort immer und immer wieder verzapft wird, kann einem ja auch die Tränen in die Augen treiben ::)  :P )

Zu allererst solltest Du mal größere Kathodenwiderstände an den Endröhren einbauen. So wie Du das jetzt betreibst, werden die das wirklich nicht mehr lange durchhalten. Bei 75Ohm (150/2) an der Kathode fließen bei 360V an der Anode durch eine ECC82 >45mA  :o Das bedeutet >16W Verlustleistung :o :o ::). Mit 2k2Ohm (pro Triode!) sollten es nicht viel mehr als 2W anfallen (Pmax=2,75W laut Philips-Datenblatt).

Die 2,2Meg über dem PPIMV dienen der Betriebs-Sicherheit, falls das Poti eine Macke hätte und dessen Schleifer keinen Kontakt zur Widerstandsbahn hätte. Dann würden die Steuergitter in der Luft hängen und die Röhren rot werden. Die Widerstände verhindern das. Suche mal nach "Lar-Mar, PPIMV, Post-Phase-Inverter-Master-Volume".

Koppelkondensator 22n oder 47n? Keine Ahnung! Selber denken und rechnen ;)

Dass da zwei Schaltungen einfach zusammengebastelt wurden, kann man an R1 und R2 leicht erkennen. Vor allem der 68k-Widerstand, der immer und immer wieder ohne nachzudenken falsch abgemalt wird, zeugt davon ;)

Tip:
Glaub' nicht immer unbesehen allles, was in der G&B drinsteht. Auf deren Redaktion-Torte scheinen nicht unbedingt alle Kerzen gleich hell zu brennen ;) Und regelmäßig schreibt einer den Unsinn, den ein anderer vor Jahren mal verzapft hat, ab, ohne drüber nachzudenken, und alle nicken dazu  ::)

Gruß

Matthias
"Fachmännisch wurde genau berechnet, dass der
Starnberger See tief, seicht, lang, kurz, schmal und breit zu gleicher Zeit ist." (Karl Valentin)

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Offline jacob

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Re: Back to Back Netzteil => Spannung zu niedrig
« Antwort #29 am: 3.03.2013 09:54 »
Hi Matthias,

da kann man doch wieder mal sehen, wie sich der Fachkräftemangel auch in der sogenannten "Fachpresse" gnadenlos bemerkbar macht  :devil:

Andererseits: Lachen ist gesund!
Kein Scherz: aus diesem Grund (speziell wg. den Ergüssen von uns Udo) habe ich auch schon seit Jahren G&B abonniert  :topjob:

@Martin:
Hör' auf die Kollegen! Bei Wechselspannung solltest Du natürlich auf jeden Fall eine zur LED antiparallel geschaltete Diode verwenden.

Gruß

Jacob
Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist grundsätzlich in der Praxis größer als in der Theorie. (Unbekannt)

Ein Mensch, der spürt, wenn auch verschwommen, er müsste sich, genau genommen, im Grunde seines Herzens schämen, zieht vor, es nicht genau zu nehmen. (Eugen Roth)