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Minimalist 18 Watt macht Ärger

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Offline komutoherovato

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Minimalist 18 Watt macht Ärger
« am: 10.10.2013 16:12 »
Hallo Tube-Town-Gemeinde!
Wusste nicht wohin mit meiner Frage, versuchs erstmal hier, sonst bitte verschieben…
Weil erster Post, ne kleine Vorstellung: Bin 27, komme aus Köln. Nach Jahrelangem lesen und lernen u.a. in diesem Forum (vielen Dank!  :bier: ) habe ich zu erst an einem alten Amp, den ich günstig bei ---- geschossen habe, das Löten und noch einiges Mehr gelernt. Nachdem ich mich zu Genüge an diesem Amp abreagiert habe, wagte ich vor ein paar Monaten den Minimalist 18 Watt

(http://mhuss.com/18watt/schematics/18minwatt.gif)

Vor 2 Wochen hatte ich das Ding soweit, dass ich es zu Hause ausprobieren konnte, und alles lief erstaunlicherweise auf anhieb und klang auch ganz cool. Hatte das Teil dann Tage lang immer so für 1-2 Stunden gespielt (auch bei voller Lautstärke) und es gab eigentlich null Probleme.
Gestern wollte ich den Amp im Proberaum ausprobieren, weil ich vor weiteren Tweaks und Verbesserungen wissen wollte, ob der überhaupt laut genug wäre. Im Proberaum war alles gut, auch schön laut, aber… nach 10sek Betrieb die Lautstärke plötzlich auf ca. 20% des Vorherigen/Normalen runter und war dabei irgendwie so häßlich verzerrt, so wie diese fiese "blocking distortion"…
Ich dachte erst, dass da was beim transport schiefgegangen sein muss, aber ich konnte nichts derrartiges feststellen. Kein Kontakt hatte sich lose gebrochen, nichts ist verkockelt und alles sitzt wo es soll, die Widerstandswerte sind auch ok.
Die Röhren habe ich auch alle schon 30 mal durchgetauscht, die scheinen's nicht zu sein. An V1 und V2 sitzen neue 6n2p (bisschen anders beheizt als ECCs, ich weiß) im PA sinds JJ EL84s. Habe noch 3 gematchte paare el84s, und noch 2 neue 6n2ps die können doch nicht alle kaputt sein???
Die Spannungen sind auch alle im Rahmen, nur an den EL84-Anoden passiert was sletsames: bei niedriger Stellung des Vol-Pots sind die ok (322V), aber wenn ich das Potti aufdrehe gibts irgendwo bei ca 8 oder 9 so eine Art Scheitelpunkt, ab dem die Spannung aufeinmal stark ansteigt, jenseits der 600V DC, die mein Multimeter messen kann. Gleichzeitig fällt sie so um 10-20 Volt an den Anoden von V1&2. Rote Backen kriegen aber keine der Röhren – habe diesen Zustand allerdings nicht allzulang beibehalten, vlt würden die nach Minuten auch zu glühen anfangen, aber ich hab den Amp dann immer so nach ner Minute ausgemacht…
Ab diesem "Scheitelpunkt" fängt auch diese häßliche Verzerrung an. Vor dem "Scheitelpunkt" ist er zwar immer noch viel zu leise, aber halbwegs "clean".
Hab überlegt, ob's vlt. leckende Koppelkondensatoren sind, aber habe die Mallory 150's hier ausm Shop verbaut. Die gehen doch nicht so schnell und plötzlich kaputt??? Könnte vlt auch sein, dass der Amp schwignt, ist ja alles rel. eng beisamen dort. Aber dann frage ich micht warum das vorher nicht der Fall war und das so plötzlich kam…? Könnte mir jemand nen Tipp geben, was das sein könnte? Bin voll am verzweifeln. Typischer Fall von "zu früh gefreut"  :'(
Wäre sehr verbunden und glücklich  :)

Beste Grüße!

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Offline Striker52

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Re: Minimalist 18 Watt macht Ärger
« Antwort #1 am: 10.10.2013 19:04 »
Hi,
erstmal herzlich willkommen im Forum.
Gibt's Fotos vom Innenleben? Wo mißt du die mehr als 600V DC? Welcher Netztrafo ist verbaut? Welcher Ausgangsübertrager? Hast du Zugriff auf ein Oszilloskop? Hast du exakt die verlinkte Schaltung nachgebaut, oder gibt's irgendwelche Abweichungen? Welche Spannungsfestigkeit besitzen die Netzteilkondensatoren und die Kopel-Cs?
Gruß Axel

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Offline komutoherovato

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Re: Minimalist 18 Watt macht Ärger
« Antwort #2 am: 11.10.2013 13:23 »
Hallo Axel!
Und danke, dass Du dir die Zeit für meinen Ellenlangen Beitrag genommen hast  :laugh: , hier kommt noch mal sowas langes…
Die zu hohe Spannung messe ich, wie gesagt, an den Anoden der ELs also jeweils Pin 7, da wo auch die Zuleitungen des OT dran sind. Der OT ist der günstige "Fender Style OT 25 W / 8 Ohm 125A1A" hier aus dem Shop. Als Netztrafo habe ich irgendnen alten Radio- oder Fernsehtrafo auch billig aus der Bucht. Der Liefert neben 6,3V Heizung so an die 280V AC @ ca. 110-120 mA (Strom habe ich anhand von Leitungsquerschnitten und Eisenabmessungen ermittelt). 
Die Koppel-C's haben alle ne Spannungsfestigkeit von 630V (außer einem WIMA. Der ist mit 300V AC angegeben, aber der ist es nicht, habe ihn schon ausgetauscht und das Problem blieb. Außerdem müssten 300VAC bei den Spannungen, die in dem Amp herrschen doch reichen, oder?  ??? )
Nennspannung der Netzteil-C's ist 450V.

Nachgebaut habe ich +/- die angehängte Schaltung. Hier noch die unwesentlichen (?) Abweichungen:
- 2-Wege-Gleichrichtung, weil mein PT einen CT hat
- 47mf/450V-Caps im Netzteil und dort auch höhere Widerstandwerte (2k2 statt 1k5 und 10k statt 8k2)
- die Schirmgitter haben zusätzlich zum gemeinsamen 100R-Widerstand jedes noch einen 1k am Pin sitzen

Meine Befürchtung ist, dass es vlt den OT erwischt hat... Habe gehört, dass es den OT (stark?) belasten kann, wenn der Amp schwingt. Was ja bei mir vlt. in einem unhörbaren Bereich unbemerkter Weise der Fall gewesen sein könnte. Vielleicht hats mir dann den OT bei der Probe irgendwie durchgehauen, weil er ausgerechnet dann nicht mehr wollte? Das würde ev. erklären, dass ich auch nur dort, wo eben seine Zuleitungen sitzen, das Problem mit den Spannungen habe… könnte ich damit richtig liegen? Ich weiß nicht, wie man OTs durchmisst, und ob das überhaupt was bringt, aber ich hab mal die Widerstände der OT-Windungen durchgemessen und mit einem anderen passenden OT, den ich noch habe, verglichen. Sind nicht gleich, aber ähnlich (die OTs sind auch nicht die gleichen): Sek ca. 1,2R (hat nur common und 8 Ohm-Tap), Primär sind's 200R Anode-Anode und dementsprchend ca die Hälfte von Anode zum CT des OT. Also wäre da zumindest nichts kurzgeschlossen, oder doch??
Nen Oszi habe ich leider nicht, um das genau zu untersuchen. Werde mich sonst in "Job-Angebote und Hilfegesuche" mal umhören, ob jemand Lust hat, mein Eigenbau mit nem Oszi durchzuklopfen.
Gruß und Dank!

Bilder mache ich sobald ich kann!

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Offline Athlord

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Re: Minimalist 18 Watt macht Ärger
« Antwort #3 am: 11.10.2013 14:03 »
Hallo,
hast Du die Spannung an Pin3 der EL84 gemessen?
Der 130R 5Watt könnte etwas knapp sein, hier mal auf 150R erhöhen.
Gruss
Jürgen
Ich danke allen, die nichts zur Sache beizutragen hatten und trotzdem geschwiegen haben!

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Offline komutoherovato

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Re: Minimalist 18 Watt macht Ärger
« Antwort #4 am: 11.10.2013 14:30 »
Hallo Jürgen!
Das habe ich ganz vergessen zu erwähnen. Da habe ich auch schon einen 150R/5W drin, weil ich keinen 130R bekommen hatte. Die Spannung liegt dort (Pin3) bei 10,5V, was ja eigentlich i.O. zu sein scheint...
Ich habe meine Spannungen auch mit den Messungen auf 18watt.com (s.u.) verglichen, sind alle im Rahmen...

http://www.rh-tech.org/public/18-Watt/18Watt_Voltage-Chart.htm

Ich werde mal die Tage noch Bilder hochladen. Vlt. kann dort ja jemand was erspähen... Ansonsten, immer her mit Tips/Kritik/Einfällen…  :topjob:

Grüße!

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Offline Striker52

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Re: Minimalist 18 Watt macht Ärger
« Antwort #5 am: 11.10.2013 18:57 »
Hallo "der ohne Namen",
nach dem was du schreibst, müsste der Netztrafo ausreichen. Selbst wenn er zu schwach wäre,kann ich mir nicht vorstellen warum plötzlich die Anodenspannung der Endrohre auf über 600V steigen sollte. Die 600V müssen ja irgendwo her kommen. Dein Trafo kann die nicht liefern. Der AÜ ist auch  okay, ich benutze den auch mehrfach.
Um den AÜ zu prüfen, speise mal eine niedrige Wechselspannung (5 - 20 V, z.B. aus einem Modellbahntrafo) in die Primärwicklung (die beiden äußeren Anschlüsse) und miß was auf der Sekundärseite rauskommt. Damit kannst du grob kontrollieren, ob der AÜ das richtige Übersetzungsverhältnis hat. Wie man das aus den beiden Spannungen berechnet findest du hier über die Suchfunktion.
Dann solltest du auf jeden Fall nochmal deine Schaltung kontrollieren und durchmessen. Stimmen die Rs, stimmen die zusammengeschalteten Rs (also z.B. vom Gitter der V3 470k+56k=526k nach Masse). Ich messe sowas immer zum Sammelpunkt der Sternmasse oder zum Chassis, damit ich auch gleich die Masseverbindung geprüft habe.  Gibt's kalte Lötstellen?
Wenn das alles okay ist, dann geht's ans Messen. Am besten du mißt mal im Ruhezustand (Vol-Poti auf Null, kein stecker im Input) die Gleichspannungswerte aller Röhren an
- allen Gittern,
- allen Katoden
- allen Anoden
- vor allen Anodenwiderständen
- an den Abgängen A, B und C des Netzteils
und trägst sie in den Schaltplan ein.

Dann machst du das nochmal nach 10 Minuten.
Und dann veröffentlichst du hier die Ergebnisse.

Und das alles machst du bitte nur, wenn du dir sicher bist was du tust, und wenn du weißt wie man mit tödlichen Spannungen umgeht!!!
Andernfalls suchst du dir jemand, der das kann.

Und jetzt viel Erfolg!

Gruß Axel

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Offline komutoherovato

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Re: Minimalist 18 Watt macht Ärger
« Antwort #6 am: 14.10.2013 20:47 »
Moin!
Danke für die Tipps und Antworten. Habe Axels Anweisungen befolgt, Ergebnisse im Anhang:
Einmal der Schaltplan mit eingetragenen Spannungen und dann noch ein PDF mit Spannungen, nachdem der Amp ca. ne halbe bis 3/4 Stunde an war. Da ändert sich dann eigentlich nicht viel, außer dass der Trafo warm wird und die Spannungen um ein paar Volt runtergehen.
Die Wiederstände stimmen alle, auch gegen Masse gemessen und von den Röhren-Pins aus.
Auch die Eingeweide habe ich mal fotografiert, so gut ich konnte - ist auch im Anhang.
Obs kalte Lötstellen gibt… Ich weiß es ehrlich gesagt nicht. Bin ja nicht besonders Löterfahren, könnte also gut sein, auch wenn die Lötstellen für meine Laienaugen zumindest "OK" aussehen (außerdem scheinen Spannungen und R-Werte ja zu stimmen). Na ja, wie gesagt, vielleicht sieht ja jemand etwas auf den Bildern oder kann sich aus meinen Messungen etwas zusammenreimen. Wofür ich sehr verbunden wäre :)

Noch was zu den "Symptomen":
- die seltsame Sache mit der in die Höhe schießenden Spannung ist weg, seit ich den Vol.-Poti ausgetauscht habe, sonst keine Verbesserungen.

- Die Töne, die aus dem Amp kommen, sind, wie gesagt 1. zu leise, 2. verzerrt, 3. scheinen ganz leicht lauter/leiser zu werden (Interferenz mit HF???) und 4. es rauscht und zischt irgendwie... das war auch nicht, als er noch "funktionierte" und schön und laut spielte. Ich werde mal ein Sound-File anhängen…

Vielen Dank für eure Zeit & Mühe!!!!
Beste Grüße!
Max

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Offline komutoherovato

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Re: Minimalist 18 Watt macht Ärger
« Antwort #7 am: 14.10.2013 20:56 »
Hier noch das Soundfile und die Bidler, die nicht in den ersten Post reingepasst haben...

Beim Soundfile habe ich ein Tiefes E aufgenommen (leider nur mit dem eingebauten Lap-Top Mikro, habe gerade nix anderes zu Hause): Hab den Ton einfach angespielt und ausklingen lassen. Der Amp war dabei voll aufgedreht, das Vol. Poti der Gitarre auch. Am ende, wenn der Ton ausgeklungen ist, drehe ich die Gitarre aus und man hört "nur den Amp". Wenn man da beim abspielen etwas lauter macht, hört man etwas das rauschen bzw. knistern bzw. zischen… Ich hoffe, man kann mit der Aufnahme irgendetwas anfangen...

Grüße!
Max

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Offline Athlord

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Re: Minimalist 18 Watt macht Ärger
« Antwort #8 am: 15.10.2013 23:02 »
Hallo,
alles was man auf den Bildern sieht, ist ein heilloses Wirrwarr!  ???
Die Bastelei mit den drei Kondensatoren ist auch der Hit....
Hat der AMP einen Schutzleiter? Ich finde auf den Bildern jedenfalls nichts dergleichen!  :o
Warum hast Du Dich nicht an eines der vielen Bekannten Layout´s gehalten?
Mein Vorschlag:
Zerlegen und komplett neu Aufbauen.
Vorher solltest Du Dich aber zum Thema Röhrenverstärker sachkundig machen.
Gruss
Jürgen
Ich danke allen, die nichts zur Sache beizutragen hatten und trotzdem geschwiegen haben!

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diyMen

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Re: Minimalist 18 Watt macht Ärger
« Antwort #9 am: 16.10.2013 01:01 »

nach 10sek Betrieb die Lautstärke plötzlich auf ca. 20% des Vorherigen/Normalen runter und war dabei irgendwie so häßlich verzerrt, so wie diese fiese "blocking distortion"…
.....


Die Spannungen sind auch alle im Rahmen, nur an den EL84-Anoden passiert was sletsames: bei niedriger Stellung des Vol-Pots sind die ok (322V), aber wenn ich das Potti aufdrehe gibts irgendwo bei ca 8 oder 9 so eine Art Scheitelpunkt, ab dem die Spannung aufeinmal stark ansteigt, jenseits der 600V DC, die mein Multimeter messen kann. Gleichzeitig fällt sie so um 10-20 Volt an den Anoden von V1&2.

Hallo allerseits,
das was Du mit dem angeblichen Spannungsanstieg beschreibst ist ein eindeutiges Sympton dafür dass der Verstärker in HF schwingt, dazu mit maximaler Leistung, die den Netzteil belastet und die Spannung an den Vorröhren tatsächlich sinken lässt. Die in der Endstufe augenscheinlich gemessenen über 600V sind ein Trugschluss. Die HF überwindet den Spannungsteiler des verwendeten analogen? Spannungsmessers. Ist es hingegen ein Digitalmultimeter dann hat das auch seine "Probleme" damit und zeigt ebenfalls, unreale Werte an.

Dass der Verstärker erst ab einem bestimmten Drehwinkel des Lautstärkepotis zu schwingen beginnt ist logisch, denn erst dann ist der "Spannungsteiler" der ungewollten Mitkopplung in seinem Element, bzw. die Gesamtverstärkung reicht zur Mitkopplung ;D.

Also alles was gleiche Phase hat, auf den Eingang koppeln kann soweit wie es geht räumlich von einander trennen, statisch von einander schirmen - dann funktioniert er wieder wie er soll.
Na dann viel Erfolg!
Gruß Frank
« Letzte Änderung: 16.10.2013 01:06 von diyMen »

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Offline komutoherovato

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Re: Minimalist 18 Watt macht Ärger
« Antwort #10 am: 16.10.2013 11:40 »
Hallo!
Danke für Tipps, Kritik & Anregungen!  :danke:
Ein paar Worte zu meiner Verteidigung: Der Schutzleiter ist auf bild "power2.jpg" zu sehen. An ein bekanntes Layout habe ich mich nicht gehalten, weil das benutzte Chassis ja so klein is, deswegen ist das halt auch so ein Wirr-Warr. Wollte nur mal gucken, ob das in so nem kleinen Chassis funktionieren kann - und das hat's ja auch ne weile :) . Das sollte außerdem auch kein road-tauglicher Amp werden, sondern eher so ne Art Versuchsanordnung, um zu gucken, ob ich das hinkriege und ob so eine Schaltung laut genug für meine Zwecke wäre. Wenn ja hätte ich das dann noch mal "richtig" gemacht. Wenn nein, hätte ich halt nicht viel Geld verschwendet, weil das Mini-Chassis und den Trafo hatte ich halt schon da..
Aber ich will hier ja nicht klugscheißern  :) Habe schon ein größeres Chassis da und werde alles auch noch einmal aufbauen, hoffentlich kriege ich's dann ordentlicher hin.

Zum Schwingsymptom: Es scheint ja wirklich alles für HF-Schwung zu sprechen. Hab da aber noch ne Frage: Wie kann das sein, dass genau exakt der gleiche Amp mit all dem Chaos in seinem Innenleben Tage lang ohne Probleme funktioniert und dann aufeinmal kaputt ist? Ist es weil er vorher schon unhörbar am Schwingen war und irgendwas belastet wurde (z.B. das Netzteil, wie Frank schreibt) bis es irgendwann aufeinmal nicht mehr mitgemacht hat? Kann das so laufen? Mich wundert nur warum die Kiste vorher lief und dann so plötzlich kaputt war...

Gruß und Dank!
Max


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Offline kugelblitz

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Re: Minimalist 18 Watt macht Ärger
« Antwort #11 am: 16.10.2013 12:26 »
Hallo Max,

tu Dir selbst einen Gefallen und befolge Jürgens Rat. Im Gehäuse sollte leicht genug Platz sein um auch die Elkos sauber unterzubringen. Wenn Du einen schönen sauberen Aufbau hast (kann ja ruhig PtP sein), keine frei herumfliegenden Teile, richtige Phasenlage beachtest und keine kalten Lötstellen produzierst sollte der Amp auch funktionieren wie er soll, ist ja kein HighGain Amp an der Kippe zum Schwingen.

Gruß,
Sepp

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diyMen

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Re: Minimalist 18 Watt macht Ärger
« Antwort #12 am: 16.10.2013 12:34 »


Zum Schwingsymptom: Es scheint ja wirklich alles für HF-Schwung zu sprechen. Hab da aber noch ne Frage: Wie kann das sein, dass genau exakt der gleiche Amp mit all dem Chaos in seinem Innenleben Tage lang ohne Probleme funktioniert und dann aufeinmal kaputt ist? Ist es weil er vorher schon unhörbar am Schwingen war und irgendwas belastet wurde (z.B. das Netzteil, wie Frank schreibt) bis es irgendwann aufeinmal nicht mehr mitgemacht hat? Kann das so laufen? Mich wundert nur warum die Kiste vorher lief und dann so plötzlich kaputt war...


Hallo allerseits,
bau die Kiste einfach sauber auf, dann ist es auch kein Zufall wenn sie mal funktioniert und nicht vorprogrammiert dass dieses  überwiegend nicht der Fall ist. Zur Mitkopplung  kann es schon genügen wenn sich hochohmig irgendwelche Signalleitungen, Kondensatorwickel, Widerstände etc. ein und ausgangsseitig ungünstig gegenüberstehen oder irgendwas über solche Wege gleichphasig einstreuend reflektiert.

Wenn die "Kiste" nach einem sauberem Neuaufbau wirklich stabil und unbedingt HF-sicher sein soll, müssen die UKW-Schutzwiderstände (8,2K Ohm) vor den Steuergittern der Endröhren unmittelbar auf kürzestem Weg direkt an die Fassung gelötet sein. Diese Widerstände bilden mit den Röhrenkapazitäten einen Tiefpass, folglich eine UKW-Schwingunterdrückung. Gleiches gilt für die 100 Ohm in den Schirmgittern, auch wenn diese 2 Aufgaben (HF Schutz und Strombegrenzung) als Aufgabe haben.  Um die Sache abschließend und zusätzlich UKW-sicher  zu machen fügst Du in die Anodenleitungen der Endröhren, ebenfalls unmittelbar!! an den Fassungen je eine kleine Ferritdrossel ein.

Damit sollte er wie gewünscht und dauerhaft funktionieren, viel Erfolg  :topjob:
Gruß Frank

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Offline komutoherovato

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Re: Minimalist 18 Watt macht Ärger
« Antwort #13 am: 17.10.2013 12:25 »
Moin!
Danke nochmals für die Tipps! Wird gemacht.
Grüße!
Max

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diyMen

  • Gast
Re: Minimalist 18 Watt macht Ärger
« Antwort #14 am: 18.10.2013 01:04 »
Moin!
Danke nochmals für die Tipps! Wird gemacht.
Grüße!
Max

Hallo Max,
kurz noch mal und zur Vollständigkeit, ich habe mal die Drossel rausgesucht (genau diese Type) die ich in Reihe mit den Endröhrenanoden als weitere Maßnahme zum UKW-Schwingschutz schalte. Mit 2,2µH - 10µH  und direkt! (dicht) an die Fassung habe ich sehr gute Erfahrungen gemacht. http://www.conrad.de/ce/de/product/440537/Fastron-Induktivitaet-Serie-77A-77A-100M-00Induktivitaet-10-H-R-0042-1000-kHz-5-A

Gruß Frank