[Fwänk]

Hi Forum,

da dieser Beitrag mMn. nicht mehr ins Fender Forum passt führe ich ihn hier fort. Um die ersten Schritte bzw. Überlegungen zu dokumentieren hänge ich das mal in den ersten Beitrag.

Ich werde dann mal S Plan bemühen und meine Idee auf´s "Papier" bringen.

« am: 1.01.2014 21:54 »
________________________________________
Hallo zusammen,

erst einmal alles Gute für 2014. Ich wünsche Euch Gesundheit, gute Ideen, Zeit und Tatendrang diese umzusetzen.

Ein neues Jahr und eine neue Idee für einen Verstärker. Folgendes habe ich vor. Nachdem ich einen ersten Versuch auf Basis 5e3 mit 6L6 gestartet hatte der mittlerweile ziemlich verbastelt ist und das zweite Projekt ein JTM 45 Nachbau gut passt und den ersten Versuch somit arbeitslos macht kam mir die Idee die Teile neu zu nutzen.

Was soll es werden, ein Zweikanaler mit Hall. Ich möchte gerne für die eine oder andere Probe einfach nur Amp, Box und Gitarre mitnehmen. Aufgrund der vorhandenen Boxen ein Topteil. Das Konzept soll so einfach wie möglich gestaltet werden, also am besten eine Klangregelung für beide Kanäle. Der Cleankanal auf Basis eines Kanals des Bassman 5f6a, und der zweite Kanal soll den ersten um moderaten Overdrive ergänzen. Weiterhin hatte ich die Idee noch einen Booster einzusetzen um den Overdrive in höhere Gefilde zu treiben. Da von Pedalboards auch mit Sand geboostet wird hatte ich an einen solchen Gedacht, wenn allerdings noch eine Triodenhälfte frei ist wäre auch ein Röhrenbooster was feines.

Die Endstufe wollte ich mit 6L6 und Kathodenbias aufbauen, damit ich auch mal ohne viel Aktion auf 6V6 umrüsten kann. Das einzige ist, dass ich evtl. einen neuen AÜ brauche weil alle Lautsprecher mittlerweile auf 16 Ohm laufen und meiner nur 4 und 8 Ohm Abgriffe hat (6L6). Der NT stellt verschiedene HT´s bereit und liefert 5,2 Ampere bei 6,3V und hat noch einen 5V sowie 50 V Abgriff.

Merlins Buch habe ich heute bestellt um mich mehr in die Materie einzuarbeiten, jedoch möchte ich auf vorhandene Schaltungen zurückgreifen.

Aus diesem Grund auch die ersten Fragen, denn vielleicht gibt es erste Reaktionen die von: Stell den Beitrag doch in eigene Konzepte ein über, habe Ähnliches aufgebaut und folgende Erfahrungen gemacht bis, lass das besser sein denn andere haben das auch schon verzweifelt versucht, reichen können.

Mit welchem Programm zeichnet Ihr Eure Schaltungen?
Welche Federhallschaltung aus den Fender Verstärkern sollte ich nutzen für den Nachbau?
Sollte ich den Overdrive schon in der ersten Stufe einplanen oder nach dem Tonestack?
Ist meine Idee mit dem Bassman überhaupt dafür nutzbar, oder sollte ich eher eine andere Vorstufenschaltung nutzen?
Ist das mit dem Booster eine gute Idee?

Der Verstärker wird einige Zeit dauern, zum einen weil ich nicht viel Zeit haben werde zu bauen und die Planung sicherlich einige Zeit in Anspruch nehmen wird. Ich halte Euch auf dem laufenden und freue mich über die eine oder andere Hilfestellung.

Also dann viele Grüße allzeit guten Groove.
Frank

« Antwort #1 am: 4.01.2014 17:14 »
________________________________________
Hallo zusammen,

ich habe mir jetzt weitere Gedanken gemacht und auch schon Fragen beantwortet.

Pläne kann ich mit S Plan zeichnen, habe mir mal die Demoversion runtergeladen und werde schauen wie sich das so anläßt.

Hall werde ich aus dem Fender AB763 Plan übernehmen, sicherlich sind einige Anpassungen zu machen, aber das Wissen darüber muss ich mir erst mit Merlin aneignen.

Folgende Änderung in meiner Idee, ich werde fixed Bias nutzen und erst einmal die 6V6 einplanen. Die Ausgangsleistung sollte locker für meine Anwendungen reichen. Und falls doch mehr sein muß. 6L6 rein und zwei 16 Ohm Boxen parallel an 8 Ohm anschließen und alles ist gut.

Mit den notwendigen Röhren bleibt bei der jetzigen Beschaltung keine Triodenhälfte frei, also Booster wäre auf FET Basis einzuplanen.

OD Sektion würde ich parallel zum Clean aufbauen und beide später schaltbar dem Tonestack zuführen danach Reverb, wobei ich noch nicht weiß wie sich das mit den Pegeln verhält. Nach dem Reverb käme der PI. Dies sind die Planungsschritte die ich noch mit Hilfe von Merlin durchrechnen muss.

Ansonsten habe ich auch noch einen Plan vom PCL Vintage Amp gefunden den in der Vergangenheit ein Kumpel gespielt hat. Wäre auch eine Möglichkeit. Zweikanal, ein Tonestack, Reverb, allerdings ist der Drive auch immer vom Clean Volume abhängig. Das fände ich eher unpassend.

Naja, ich mache mir weiter meine Gdanken und werde Euch auf dem Laufenden halten.

Viele Grüße, Frank

« Antwort #2 am: 7.01.2014 15:25 »
________________________________________
Hallo Forum,

Merlin´s Buch ist angekommen und schon erste Informationen zum Thema „Schalten“ im Kopf verarbeitet. Das Thema Tonestack finde ich sehr interessant, vielleicht lasse ich die eine oder andere Idee mit einfließen. Vielleicht sollte ich den Beitrag doch in den Bereich „eigene Konzepte“ verschieben lassen.

Folgende Frage habe ich jedoch zum Thema Spannungsversorgung Relays. Wenn ich die 6,3V Heizungswicklung nutze und nach der Röhrenheizungsversorgung gleichrichte habe ich ja nicht mehr die Möglichkeit die Heizung zu symmetrieren oder habe ich da einen Denkfehler? Die Symmetriewiderstände oder auch das Hummdinger Poti würden doch die Spannung teilen. Wobei das Hummdinger Poti bei der DC Heizung mit genutzt wird. Ich bin etwas ratlos und möchte keinen Fehler in der Planung machen.

Nächstes Kapitel welches ich verschlingen werde wird der Kathodenfolger sein. Ich habe ja noch das Thema mit den einzelnen Triodensystemen und an welchen Stellen in der Schaltung diese eingesetzte werden. V1a, clean erste Stufe, V1b OD erste Stufe, dann wollte ich mit V2 den Kathodenfolger beschalten. V3a wäre OD zweite Stufe, V3b Aufholstufe für Hall. V4 Halltreiber mit AT7 und V5 PI. Jedoch weiß ich nicht ob es sinnvoll ist die V3a als zweite Stufe für den OD zu nutzen oder ob ich das doch anders machen soll. Ich werde berichten welche Erkenntnisse mir das Buch gebracht hat.

Mit dem Pegel nach dem Tonestack für den Hall bin ich noch nicht weiter gekommen, jedoch setzt Cornford in einem Design auch dort den Hall ein. Vielleicht messe ich mal an meinem JTM Nachbau den Pegel an dieser Stelle. Aber das Kapitel über den Kathodenfolger steht ja noch aus.

Viele Grüße
Frank



« Antwort #3 am: 7.01.2014 17:57 »
________________________________________
Hallo Frank,
bei dem Doppel-Relais-Umschalter aus dem Shop wird auch die Heizspannung geichgerichtet, allerdings dann nicht mehr mit Massebezug zur Erdung bzw (Rest)Masse des Amps. Hab das so schon mittlerweile in 4 Amps verbaut und durchweg problemfrei am laufen. Wenn du allerdings Minus der Platine mit der Masse am Amp verbindest gibts fröhlichen Brumm...   
Grüße
Sev


« Antwort #4 am: Gestern um 07:55 Nachmittag »
________________________________________
Hi Sev, hi Forum,

vielen Dank für Deinen Tip. Allerdings brauche ich mehr als zwei Relais. Und hätte ich etwas besser nachgelesen, hätte ich die oben gestellten Fragen mir gleich selbst beantwortet. Also es steht ja sogar geschrieben, dass mit dem Abgriff parallel zur Heizung folgende Nachteile entstehen, keine Symmetrierung, kein hochlegen der Heizung möglich. Also werde ich einen separaten kleinen 9V Trafo vorsehen.
Viele Grüße
Frank



« Antwort #5 am: Gestern um 08:53 Nachmittag »
________________________________________
Hallo zusammen,
S Plan ist jetzt auch am Start. Also werde ich demnächst mal einen Plan machen.
Also bis die Tage und Grüße
Frank

[Fwänk]

Hi Forum,

nach weiteren Überlegungen und ein paar Gesprächen mit befreundeten Gitarristen bin ich zum Entschluß gekommen doch zwei Tonestacks einzusetzen. Das heißt ich werde einiges an Planung umschmeißen müssen. Ich werde mal den Platz auf dem Frontpanel planen für die erforderlichen Potis, Schalter etc. und dann entscheiden welches Tonestack ich nutzen werde. Gerne würde ich einiges aus Merlins Buch ausprobieren. Die Frage die ich mir stelle ist ob ich für den Drive Kanal einen Kathodenfolger für das Tonestack einsetzen soll, oder ob ich das Tonestack nach einer normalen Verstärkerstufe einsetze.

Ich werde mal die eine oder andere Schaltung noch mal studieren und entscheiden.

Ich halte Euch auf dem Laufenden.

Viele Grüße
Frank

[Fwänk]

Hi Forum,

anbei ein erster Entwurf für die Vorstufe bis zum PI. Es fehlt noch Endstufe und Stromversorgung. Da es mein erster SPlan Schaltplan ist weiß ich das dort Raum zu Verbesserung ist.

Die genaue Übeprüfung bezüglich Bauteilwerten, Nummerierung, etc. steht noch aus. Vielleicht kann sich jemand kurz anschauen ob das mit dem Hall so funktionieren kann, ich bin  mir da nicht sicher. Und ob ich hinter dem Volume-Poti des OD Kanals noch einen weiteren Widerstand setzen sollte? Ansonsten werde ich den Plan die nächsten Tage vervollständigen. Aus diesem Grund bitte keine Zeit für die genaue Analyse des gesamten Planes verschwenden. Ich sage bescheid wenn ich den Plan fertig habe.

Vielen Dank vorab und Grüße
Frank

[darkbluemurder]

Hallo Frank,

habe es mal kurz überflogen, sollte so funktionieren.

C3 würde ich auf 10uF erhöhen, damit die Cleansounds schön füllig werden.

Viele Grüße
Stephan

[Stefan_L_01]

ich würde R7 hochohmig grounden und die Stufe mit B+3 hat im schlimmsten Fall einen Gridleak  R von 2Meg, ist grenzwertig
Gruß
Stefan

[Fwänk]

Hallo Ste(ph)(f)an,

C3 auf 10µ erhöhen passt natürlich. Vielen Dank für den Tip.

Die Mittenregelung habe ich aus Merlins Buch übernommen. High Gain Preamp Design, Seite 258. Diese ist die Mittenregelung auf Seite 199. Das der Gridleak R auf 2M ansteigt, davon ist im Buch nichts zu lesen (the grid leak is placed before this filter so that doesn´t additionally load it). Hm muß ja auch nicht alles stimmen was da drin steht. Ich bin leider in Filterberechnung nicht so gut, und müßte jetzt mal überlegen bei welcher Frequenz denn die beiden 1M (in Reihe) parallel zum Gitter sitzen.

Es fehlt übrigens noch der Gridstopper von 100k. Wobei ursprünglich in Schaltung 14.6 (Seite 258) nach der Mittenregelung ein Kathodenfolger kommt. Das hatte ich jetzt auch nicht bedacht. Vielleicht sollte ich die Klangregelung doch als FMV Regelung aufbauen. Ich wollte mal was anderes probieren.

Wird es ein Problem mit der Mittenregelung geben?
Vielen Dank für Eure Unterstützung und Grüße
Frank

[Fwänk]

Hi Forum,
ich bin gerade dabei die Stromversorgung zu planen. Jetzt habe ich durch die Suchfunktion erfahren, dass bei dem Duncon calc. einzelne Stromabnahmepunkte (current taps) eingefügt werden müssen. Die Ströme die ich an diesen Stellen annehme habe ich mir aus den Röhrendatenblättern gesucht und nehme den Normalfall (operating characteristics) an. Ist das so richtig?
Der Ia gilt bei Trioden pro Triodensystem, richtig?
Der Ia bei Pentoden PP Betrieb muß addiert werden (oder mit 2 multipliziert), richtig?
Das gleiche gilt für den Ig2, richtig?

Mein Trafo ist zu schwach für Zweiwegleichrichtung, nur 115mA pro Anschluß, also parallel schalten und Graetzbrücke nutzen. War eigentlich nicht mein Plan, oder habe ich da einen Denkfehler?

Ich muß feststellen, dass ich bei diesem Konzept am meisten lerne. Finde ich gut.

Viele Grüße
Frank

[Martin M]

Moinmoin Frank,

deine Trafoüberlegungen sind definitiv falsch: Ein Trafo, der parallelgeschaltet mit Brücke reicht, reicht immer auch seriell mit Doppeldiode, da die Windungen tatsächlich auch bei der Doppeldiodenschaltung effektiv parallelgeschaltet sind und daher nur den halben Strom liefern müssen. Röhrengleichrichter fressen auch keinen Strom (wo soll der hingehen?) sondern Spannung.
Wichtig ist aber, dass dein Trafo den Wurzel-2-fachen Wert des von dir benötigten Stromes als Nennstrom liefern muss, dafür kommst du halt mit der Nennspannung durch Wurzel 2 (+ Spannungsabfall im Netzteil) aus.
Zu den Gründen und Berechnungsbeispiel siehe hier:  http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,17889.0.html

Den Anodenstrom der Pentoden entimmst du auch dem Datenblatt der entsprechenden Röhren: Such die deiner Schaltung am nächsten kommende Beispielapplikation und sieh dann im Datenblatt, was da genau angegeben ist. Normalerweise ist das beschrieben, bei meinem EL34 Datenblatt steht z.B. unter "operating characteristics" bei Gegentakt-Schaltungen für die AB gegentaktendstufe mit 35Watt: "2x95mA" bzw. 2x22,5mA" für Anoden bzw. Schirmgitterstrom.

Jedenfalls viel Erfolg mit deinem Projekt!

Martin

[Martin M]

Hallo Frank,

sehe gerade noch mal meinen Beitrag und will dir schreiben, dass ich das bestimmt nicht so ruppig meine, wie es geschrieben mindestens lesbar ist, sondern wirklich als Hinweis.
Pardon, hatte kurz davor halt was Nerviges zu tun ...

Besserung gelobt jedenfalls

Martin

[Fwänk]

Guude Martin,
Dein Hinweis im zweiten Beitrag ist angekommen, wäre aber garnicht nötig gewesen. Vom hessischen Land kommend mit Nähe zu Offenbach sollte man einiges abkönnen ;-).
Vielen Dank für Deine Klarstellung und den Link auf die Berechnung des Netzteils. Nachdem ich heute über die Thematik nachgedacht hatte kam ich zum gleichen Ergebnis. Bei 115 mA hätte der Trafo bei dem ersten Projekt mit 6L6 und Kathodenbias schon lange die Grätsche gemacht. Hättest Du mich also als Depp tituliert wäre das auch nicht ganz so falsch gewesen.

Nur, die 230mA sind für mein Projekt zu wenig. 2x6V6 (2x70mA Ia + 2x13 mA Ig2) = 166 mA
12AT7 für Hall 2x5 mA = 10 mA
PI 2x3 mA = 6 mA
6 x Triodensysteme 12AX7 6x1,2 mA = 7,2 mA
entspricht 190 mA x 1,41 =268 mA

Und dazu muss ich auch noch den Biasstrom für die Endstufe aus der Primärwicklung  holen da ich keine separate Wicklung dafür zur Verfügung habe. Diese variiert ja und  liegt bei ca. 33 mA max im Falle meiner JJ6V6 und der angestrebten Anodenspannung.

Was ich nur nicht verstehe, für eine 6L6 PP Endstufe sagt das Datenblatt 134 mA Ia. Das x2 bedeutet 268 mA. Damit wäre der Trafo damals schon völlig überlastet gewesen. Ist aber nie warm geworden. Bei einem Tungsol Datenblatt für die 6L6 ist der Wert (max 155mA) Ia für zwei Röhren PP als Gesamtwert angegeben.

Sollte dann der Wert für die 6V6 von 70mA (Ia), bzw. 13mA (Ig2) als Gesamtwert gelten?
Vielen Dank schon mal für die Unterstützung und viele Grüße
Frank

PS, wenn ich eine Diodengleichrichtung nutzen würde, hätte ich die 5V Wicklung mit Spannungsdoppler für die Relaisversorgung zur Verfügung.
Naja erst einmal sehen was Leistungstechnisch jetzt rauskommt. Vielleicht muss ich das Projekt minimieren da ich an sich schon den Trafo nutzen wollte.

[Fwänk]

Hi Forum,
ich habe jetzt noch ein Datenblatt einer KT66 Osram gecheckt. Die Daten (Ia und Ig2)  aus den JJ Datenblättern für PP Anwendung beziehen sich mMn. auf den Gesamtstrombedarf für 2 Röhren.
Für eine kurze Bestätigung wäre ich trotzdem dankbar und dann kann es mit der Planung weitergehen.
Viele Grüße
Frank

[Striker52]

Hi,
Ich kenne kein Datenblatt, in dem die Angaben für PP nur für eine Röhre wären, die Werte sind für zwei Röhren. Im Übrigen sind bei den meisten Amps die Netztrafos unterdimensioniert (trotz aller Theorien). Der NT hier im Shop für den Marshall 18W bringt bspw. 120mA. Für 2 EL84 und 3 ECCs nach Datenblättern und Hammond-Netzteilberechnungsblatt zu wenig, und trotzdem funktioniert's. Noch krasser ist der NT für den 50 W Marshall, wenn ich mich richtig erinnere. Auch viele Fender-NTs sind gemäß ihren Datenblättern für die Amps, in denen sie zum Einsatz kommen, unterdimensioniert. Hier scheint der Unterschied zwischen Theorie und Praxis der zu sein, dass es in der Praxis doch funktioniert und auch noch gut klingt
Gruß Axel

[Volka]

Hallo Frank,

ich betreibe (seit 2007 oder so) einen Amp mit 1 x 5Y3, 2 x 6V6, 1 x 12AT7, 2 x 12AX7 und 1 x 5751 mit dem Pendant (gleiche Werte aber damals noch nicht als RK erhältlich) zu diesem NT: https://www.tube-town.net/ttstore/product_info.php/info/p3840_Ringkern-Netztrafo-106VA---Marshall-18Watt-Style.html
Null, in Worten NULL, Probleme!!!
Evtl. hilfreich könnte dieser Link für dich sein: http://www.dreamtone.org/Calculate_Current_Form.htm    (hoffe der Link funzt...)

Viel Erfolg für dein neues Projekt und Grüße,

Volka

[Fwänk]

Hallo Axel und Volka,
vielen Dank für Eure Beiträge, Erklärungen und Links. Ich hätte ja nicht gedacht, dass mich das Thema Netzteil so  beschäftigt. Nach dem einbringen weiterer Hirnwindungen zum Thema Ia und Ig2 erklärt sich die Tatsache, dass bei PP Betrieb die Werte für 2 Röhren im Datenblatt angegeben werden zumal die Werte für Class A auch aus dem Datenblatt ersichtlich sind, von selbst.
Der Link funktioniert und wirft weitere Fragen auf, ich habe meine Konfiguration eingegeben und ich bekomme 448 Volt als Spannung am ersten C.
Gegenüber dem Duncan PSU Designer, der kommt da gerade auf 383 Volt max. mit 5U4 GB. Ich habe mal den Gleichspannungswiderstand der Wicklung gemessen pro Wicklung 178 Ohm, sollten bei Parallelschaltung dann 89 Ohm sein. Diesen Wert habe ich auch im PSUD für den Trafo eingetragen. Habe ich damit wieder einen Bock geschossen? Denn letztendlich will ich ja das Netzteil für die jeweiligen Spannungen planen und nur geringe Abweichungen sollten sich dann im realen Betrieb ergeben. Aber eine Differenz von 60 Volt sind ca. 15%. Das ist mir zuviel.
Vielleicht habt Ihr dazu noch ein Link, oder eine kurze Erklärung wo meine Wissenslücke ist und diese dann durch Eure Hilfestellung auch geschlossen wird.

Vielen Dank vorab und Grüße
Frank

[Martin M]

Moinmoin zusammen,

bei einem aus mehreren Modulen zusammengesetzten Gerät (wie einem Amp) muss man sich als Designer überlegen, welche Grenzwerte man erreichen will und das Gesamtkunstwerk so auslegen, dass das "schwächste Kettenglied" das noch mitmacht.

Das heißt konkret, dass man das Netzteil durchaus kleiner dimensionieren kann, wenn man die theoretisch mögliche Leistungsausbeute einer Klasse AB oder B Endstufen-Röhrenbestückung nicht ganz ausnutzen will. Ich mache aber keinen Hehl daraus, dass ich das persönlich als Bassist (Wumms) für fraglich, als Ingenieur (Korinthenkack) für mindestens nicht optimal dimensionert halte...

Tatsächlich werden - GottseiDank bin ich trotz fehlenden Hehls nicht maßgebend - viele Netzteile von Klasse AB und B Gegentaktendstufen schlicht aus Kostengründen unterdimensioniert.
Und das schadet auch oft nicht, denn sein wir ehrlich: Gitarrenamps ab 30W werden endstufenmäßig selten "überfahren", im HiFi-Bereich bleibt man noch weiter von der Leistungsgrenze der Endstufe weg. Endstufenzerre im nicht-nach-wirklich-kaputtem-Amp-klingen-Bereich wird mindestens im Studio doch meist aus kleinen SE-Amps geholt.
Zu "Netzteil-Sag" habe ich eine Meinung: Der Einfluss nichtlinearer Kennlinien in den Vorstufen trägt deutlich mehr zur Kompression bei als "Netzteil-Sag". Allein das Darstellen verschiedenster (nicht nur AC30) 2xEl84 25-W Amps als "Klasse A" einerseits - die haben kein "Netzteil-Sag" - sowie das Hochhalten derer wirklich oft vorhandenen "sahnigen Kompression" andererseits lassen mich vor jeder anderslautenden Marketingbehauptung skeptisch werden. Ganz unskeptisch bin ich dagegen, dass jeder in die Knie gehende Netztrafo massiv streut, und zwar immer.

Wie dem auch sei: Frank, die 15% in Simulationsprogrammen sind kein Grund zur Beunruhigung. +-20% waren bei Fender immer drin, obwohl es weder automatisch richtig noch falsch ist, wenn etwas auch von Fender und Marshall gemacht wird oder wurde.

Bei einfachen im Sinne von noch analytisch berechenbaren Schaltungen halte ich selber wenig von Simulationen, sondern berechne zunächst die Widerstände der Siebglieder selber (mit U=RxI von hinten / Endstufe nach vorne / Eingangsstufe) und baue dann mit den am nächsten kommenden Normreihen-Werten. Danach messe ich und ändere, wenn nötig. Danach höre ich und ändere, wenn nötig. Danach bin ich zufrieden 

Martin