[Fody]

Hallo,

ich hab vor kurzem in Schröders elektrische Nachrichtentechnik rumgestöbert und bin dabei über eine "Standard"-Gegentakt-Endstufe gestolpert, in der die Phasenumkehr mittels Übertrager realisiert wird. Die Sekundärseite hat einen Mittelabgriff. Dieser wird an Masse gelegt. Die "heissen" Enden sind somit Phasenverdreht.

Hat jemand mal sowas in einem Gitarrenamp ausprobiert und kann seine Erfahrungen schildern?
Wo seht ihr Vor- und Nachteile?
Was für Übertrager lassen sich für soetwas zweckentfremden?
Vielleicht kann man ja einen normalen Line oder Symmetrierübertrager hernehmen?
Kann man die Primärseite des Übertragers einfach in die Anodenleitung der Treiberröhre hängen? Oder benötigt der Kern dann schon einen Luftspalt?

Gruss Casim

[orange1969]

Hallo,

ich hab vor kurzem in Schröders elektrische Nachrichtentechnik rumgestöbert und bin dabei über eine "Standard"-Gegentakt-Endstufe gestolpert, in der die Phasenumkehr mittels Übertrager realisiert wird. Die Sekundärseite hat einen Mittelabgriff. Dieser wird an Masse gelegt. Die "heissen" Enden sind somit Phasenverdreht.

Hat jemand mal sowas in einem Gitarrenamp ausprobiert und kann seine Erfahrungen schildern?
Wo seht ihr Vor- und Nachteile?
Was für Übertrager lassen sich für soetwas zweckentfremden?
Vielleicht kann man ja einen normalen Line oder Symmetrierübertrager hernehmen?
Kann man die Primärseite des Übertragers einfach in die Anodenleitung der Treiberröhre hängen? Oder benötigt der Kern dann schon einen Luftspalt?

Gruss Casim

Guten Abend,

Ja, sowas hat jemand schon mal ausprobiert.
In Berlin gibt es den Andreas Vock der die Havelstar Amps baut. Der hatte mal einen Triodengegentakt-amp gebaut mit einem Lundahl 1660.
Einige Modelle der Firma Gibson hatten ebenfalls einen Interstage-übertrager.

Nachteile:
- Teuer (Lundahl oder Tamura haben Ihren Preis)
- Gewicht
- Bei der Gegenkopplung hat man mehr Risiko. (Der Havelstar hatte meines Wissens keine). Wenn man von Sekundärseite Ausgangsübertrager auf die letzte Triode vor der Phasenumkehr gegenkoppelt, hat man andere Phasenverschiebungen als mit Long-Tail Pair. (Und statt dessen Kathodengegenkopplung an den Endröhren über einen rückgeführten Teil der sekundären AÜ-Wicklungen übersteigt meine Fähigkeiten.)

Vorteile:
- höhere Aussteuerbarkeit als Long-Tail Pair mit Anodenwiderständen
(Könnte man aber auch mit Anodendrosseln und Kondensatorkopplung hinkriegen)

Line-Übertrager sind unüblich, weil sie oft für die hohen Pegel nicht konzipiert sind.
Luftspalt ist zwar notwendig (es sei denn, man benutzt eine Kathodynstufe und einen Gegentakt-auf-Gegentakt Interstage) aber bei den kleinen Strömen der ECC83 - hm ... könnte auch mit Line-Übertrager klappen
Die Primärinduktivität sollte nicht zu klein sein.

Mein Fazit: Für mich zu schwer (und zu teuer) aber es hat in der Praxis bei Gibson und Havelstar funktioniert.
Und klingt auch ganz gut (obwohl jedes Stück Eisen zusätzliche Verzerrungen erzeugt  )

Schönen Abend noch
orange1969

[loco]

hallo
Im Fender 300 Ps und 400Ps  und im Fender Music Master findet man auch diese Anwendung.
In  den Anfangszeiten der Röhrentechnik gab es Schaltungen in denen sämtliche Stufen
transformatorgekoppelt waren.

Gruß --.- Dieter

[cca88]

hallo
Im Fender 300 Ps und 400Ps  und im Fender Music Master findet man auch diese Anwendung.
In  den Anfangszeiten der Röhrentechnik gab es Schaltungen in denen sämtliche Stufen
transformatorgekoppelt waren.

Gruß --.- Dieter

... und der 400PS klingt irre straff, klar, hat in allen Lebenslagen Wumms etc.... Ein faszinierendes Monster

Allerdings ist der Treiber eine 6L6 (Single Ended, Triode). Der Übertrager - mit Luftspalt - ist größer als der eine Vibrolux Reverbs...
Die Kiste hat auch ne straffe Gegenkopplung vom "großen" Übertrager bis zurück an die Kathode der 6L6....

Grüße

Jochen

[loco]

ja die Kiste klingt gigantisch, nur sie wiegt auch ........

[Hardcorebastler]

Hall casim,
habe mit den Lundahl LL1660S/10mA und LL1660/10mA einige Sachen (Hifie) gebaut,
Daten entsprechen wenn man sich an die Datenblätter hält weitgehend den Angaben,
aber bei Einbau einer GK wirds sehr schwierig weil der Interstage besonders zu hohen Frequenzen keinen
stetig verlaufenden Frequenzgang hat .

Grüße Jörg

[SvR]

Salü,

Wo seht ihr Vor- und Nachteile?

Mit einem Zwischenüberträger zur Phasenumkehr lässt sich auch gleich noch relativ leicht der Pegel oder die Impedanz zwischen Treiberröhre und Endröhren anpassen. Wobei das heute einfacher mit Halbleitern geht, z.B. wie in den Endstufen von Hans-Georg (es345).
mfg Sven

[Fody]

Hallo,

danke an alle für die vielen nützlichen Antworten. Insgesamt ist das Thema sehr interessant. Hab mal kurz nach den Lundahl 1660 gegoogelt. Leider hab ich da schon Probleme nen Shop zu finden, der diese verkauft. Ich schätze mal der Preis wird aber so bei 100€ das Stück liegen, oder?
Ich glaube gerade bei Gitarrenamps, die ja nicht nach Hifi-Standard gebaut werden, schadet es nicht unbedingt einen "schlechteren" und dafür günstigen Übertrager zu verbauen. Wer weiss...vielleicht hat die Klangfärbung durch den Übertrager ja seinen ganz eigenen Charme.
Was ist eigentlich mit den Hammonds? Gibts da was, was man für solche Experimente nutzen könnte? Ist die 124er Serie nicht speziell dafür?

Gruss Casim

[cca88]

ja die Kiste klingt gigantisch, nur sie wiegt auch ........

#

ich weiß....

[Hardcorebastler]

Hi Casim,
Lundahl gibt es bei Jac Music .
Theoretisch geht das sehr eingeschränkt auch mit einem kleinen (10 VA) Printtrafo,
mit einer Spule prim. und 2 Spulen sek. , Übersetzungsverhältniss beachten !
Um den Sound beim PP zu verändern gibt es aber leichtere Möglichkeiten,
zB. die Signalspannung  der Endröhren leicht asymetrisch einstellen, falls einstellbar ..


Grüße Jörg

[diyMen]

die Impedanz zwischen Treiberröhre und Endröhren anpassen. Wobei das heute einfacher mit Halbleitern geht, z.B. wie in den Endstufen von Hans-Georg (es345).

naja aber frage nicht nachm Frequenzgang, die hohe G/S Kapazität der FET's killt jegliche Höhen und Transparenz - für einen reinen Bassverstärker spielt dass natürlich nicht so die Rolle. Selbst wenn man da auch in gewisser Art hört wie weit er noch oben kann.

[Manfred]

naja aber frage nicht nachm Frequenzgang, die hohe G/S Kapazität der FET's killt jegliche Höhen und Transparenz - für einen reinen Bassverstärker spielt dass natürlich nicht so die Rolle. Selbst wenn man da auch in gewisser Art hört wie weit er noch oben kann.

Hallo,

Bei dem Sourcefolger (Drainschaltung) wird wie beim Kathodenfolger die Eingangskapazität drastisch reduziert,
ich hänge die Schaltung von Hans-Georg zum Mitverfolgen an.

Für die Eingangkapazität des Sourcefolgers gilt Ce = C_gs(1-V) + C_ga + C_schaltung

die Verstärkung V ~ 1/(1+S*R_s)
mit der Steilheit S = 4,9A/V und R_s = 27kOhm ergibt sich eine Verstärkung V von 0,9999924... also ~1.
D.h. die neue Gate-Source-Kapazität C_gs' geht gegen 0.
Die Gate-Drain Kapazität liegt bei wenigen Pikofarad  und kann vernachlässigt werden.
Letztlich ist die Schaltungskapazität der bestimmende Faktor.

Der Ausgangswiderstand der Sourceschaltung r_aus ~ R_s/(1+R_s/S),
das ergibt r_aus = 4,899... Ohm.

Ich hoffe ich habe Deine Bedenken betreffs des Frequenzgangs ausräumen können.

Gruß
Manfred

[diyMen]

Ich hoffe ich habe Deine Bedenken betreffs des Frequenzgangs ausräumen können.

Neee, neee und nochmals neee!!

aus dem Datenblatt des IRF840 http://www.mouser.com/ds/2/427/91070-69858.pdf geht eindeutig hervor, dass die Eingangskapazität 1300!! pF beträgt. Auch die Werte für die Ausgangs und Rückwirkungskapazität finden sich dort.

"Jeder" kann sich mit der richtigen! Denkweise und Formel ausrechnen  wie sehr 1300pF bei gegebenem Quelleninnenwiderstand (Vorstufe) dämpfen, wo die obere Grenzfrequenz wirklich liegt.

Zu vernachlässigen ist dort nämlich gar nichts.

[Manfred]

ja,ja und nochmals ja.

Ich kenne das Datenblatt des IRF840 zur genüge, da hätte es keinen Link gebraucht.
Es geht hier nicht um die Denkweise sondern um Fakten, also nochmal.

Die unbeschaltete Kapazität C_gs ist in der Tat 1300pF.
Noch einmal, bei der Beschaltung des MOSFET als Sourcefolger gilt:
Für die Eingangkapazität des Sourcefolgers gilt Ce = C_gs*(1-V) + C_ga + C_schaltung

die Verstärkung V ~ 1/(1+S*R_s)
mit der Steilheit S = 4,9A/V und R_s = 27kOhm ergibt sich eine Verstärkung V von 0,9999924... also
diesmal genauer:

Cgs` = 1300pF * (1 - 0,9999924) = 1300pF * 0,00998 = 12,844 pF.

Dieses Cgs` ist eine ebenso eine, durch die Beschaltung geänderte Kapazität,
wie z.B. die Millerkapazität.

Hier noch ein Link zu den MOSFET-Folgern:
http://www.geofex.com/Article_Folders/mosfet_folly/mosfetfolly.htm

Gruß
Manfred

 

[_peter]

Hallo Manfred,

danke für die ausführliche Rechnung und den Link.

Gruß, Peter