[pit]

Hi,

habe eine 18W Endstufe mit 2xEL84 gebaut, erreiche damit leider nur ca. 8Veff am 8 Ohm Widerstand bei 1kHz. Sollte aber eher sqrt(18W*8R)=12Veff sein, damit es 18W werden?

Dachte erst es liegt an dem 15€ OT von eb*y, habe verschiedene OT's von TT bestellt und ausprobiert: ohne Veränderung. Verdrahtung zigfach geprüft und mit Oszi nachvollzogen, stimmt wohl wie es ist. Andere known-good Röhren hab ich auch ohne Effekt versucht.

Verstehe nicht, was ich falsch gemacht haben könnte.

Der PI liefert jeweils ca. 44Vpp an die Gitter der EL84, da sollte ja reichen, oder?
Schwingen tut nix, hab mit Oszi geguckt.

Messwerte der Endröhren:
Ub=330V
Ua=328V
Ug2=310V
Uk=11V
Ik=2x ~24mA (gemessen an 1R/1%)


Hat jemand einen Tip?


Danke,

  - pit


PS: Finde immer super, wenn Hersteller (S*hr B*dger 18) einen 17W Widerstand als Rk einbauen – auch im Original so drin

[Bierschinken]

Ist doch völlig in Ordnung...

18W Clean, kriegst du nimmer aus einem Paar EL84.
Da bist du dann im Klasse B-Bereich.

Bedenke mal, dass der theoretische Wirkungsgrad in A/B bei 78% liegt.
D.h. bei maximaler Verlustleistung von 30W pro Paar, liegst du dann bei theoretischen 23W.
Praktisch wahrscheinlich eher so 18W....und dann vergleichste das mal mit deinem Arbeitspunkt.

Grüße,
Swen

[kugelblitz]

Hallo Pit,

IMO wird nicht viel mehr aus dem Amp rauskommen (geschätzt würde ich ~9-11W erwarten), zumindest Clean. Mein 6V6 Express schafft clean auch nur 11-12W Peak hab ich aber 22.5W geschafft, nur kann da von clean keine Rede mehr sein. Wie hast Du die 8Veff bestimmt? TrueRMS gemessen? Wenn Du ihn voll ausfährst bis nur mehr Rechteck am Ausgang rauskommt, wirst Du vermutlich auf Deine 18W zu marschieren und vielleicht 16-17W erreichen.

EDIT: Swen war schneller...

Gruß,
Sepp

[pit]

Danke für eure Antworten!

Das nicht 18W clean rauskommen ist mir klar, ich habe aber nur 8Veff bei voll aufgedrehtem Amp mit 1kHz Sinus am Eingang, dachte da käme etwas mehr raus, kommt mir komisch vor.
(Ist meine erste selbstgebastelte 18W Endstufe...)

Wie gemessen: Praktischerweise zeigt mein treues Tektronix TDS u.a. direkt Vpp und Veff an, einfach an der Speakerbuchse mit 8R/20W Widerstand dran.

Grüße,
 - pit

[Bierschinken]

Moin,

ist aber auch knapp mit nem 20W-Widerstand. Hoffentlich ist der gescheit gekühlt.

Ansonsten; Speise mal den Sinus direkt auf den PI und umgehe die Vorstufe, die zerrt ja oft schon früher.
Ideal wär halt ne Klirrfaktirmessbrücke, aber nuja.

Grüße,
Swen

[diyMen]

Hallo allerseits,
ich habe früher auch mit der EL84 gebastelt und experimentiert. Sie gefiel mir im Eintakt-A / Gegentakt-A und A/B.

In meinem Notizbuch aus jener Zeit findet sich dass ich mit harten 310V Betriebsspannung im Gegentakt-AB eine Ausgangsleistung von 17Watt erreichte. Die dazu notwendige notwendige Gitterwechelsspannung betrug 2x 10,8Veff. Angaben zum Klirr konnte ich seinerseit noch keine aufnehmen. Bei höherer Ansteuerung erfolgte dann ein sichtliches Anschneiden der Sinusform, was mich ab  dieser Ansteuerung grob auf einen Klirr von 15% schließen lässt.

Folgende Daten zum Schaltplan, [je EL84] Rg=330 KOhm, Rg2=200 Ohm, sowie ein gemeinsamer ! Rk von 135 Ohm. Angesteuert wurde von einer ECC84. Das Ganze klang recht gut und spielte auf Anhieb.

Wenn bei Deinem Aufbau nicht mehr wie 8 Watt, was dem Gegentakt-A Betrieb entspräche, erreichst tippe ich als erstes auf für höhere Leistung zu geringe Endstufenbetriebsspannung. Mal gemessen wie weit sie bei Ansteuerung ggf. absackt?

Gruß Frank

[pit]

Respekt, ich würde auch gern immer alles mit notieren, bin dann doch immer zu faul

Die Ub sinkt auch bei Aussteuerung kaum ab, habe eine Regelung (VVR) und dicke Elkos eigebaut, werde ich mir aber nochmals angucken!

Mit meinen 44Vpp nach dem PI hätte ich also so /2/1,41 ca. 15.6Veff als Ansteuerung, das sollte also in der Tat ausreichend sein.

Mein gemeinsamer Rk ist übrigens 235R (2x470R parallel).


Noch schöne 34min Restsonntag,

 - pit

[kugelblitz]

Ich würde Rk verkleinern, siehe auch EI Datasheet Seite 6:

http://www.eierc.com/rc/Ei-EL84.pdf

Entspricht ziemlich genau Franks Notizen.

Gruß,
Sepp

[diyMen]

Respekt, ich würde auch gern immer alles mit notieren, bin dann doch immer zu faul

Die Ub sinkt auch bei Aussteuerung kaum ab, habe eine Regelung (VVR) und dicke Elkos eigebaut, werde ich mir aber nochmals angucken!

Mit meinen 44Vpp nach dem PI hätte ich also so /2/1,41 ca. 15.6Veff als Ansteuerung, das sollte also in der Tat ausreichend sein.

Mein gemeinsamer Rk ist übrigens 235R (2x470R parallel).


Noch schöne 34min Restsonntag,

 - pit

Hallo Pit,
das mit den Notizen ist doch simpel, einfach ein A4 Notizbuch (vorzugsweise kariert) im Schreibwarenhandel besorgt und schon kanns losgehen. Ich notiere mir jede (Schaltungs)Idee, jeden Zwischenschritt und jedes Ergebnis, was geht und was nicht, etc. und das seit nicht ganz 30 Jahren. Wenn ein Buch fast voll ist wird ein Inhaltsverzeichnis angelegt und ein weiteres Notizbuch begonnen.

Nun zu Deiner Endstufe:

Wenn bis auf den aktuell zu hohen Wert des gemeinsamen RK alle Fehlerquellen, wie vielleicht auch vertauschte Anschlüsse am Übertrager auszuschließen sind würde ich den Rk auf 130 Ohm anpassen und vorsichtig mit 300V Betriebsspannung zu messen beginnen. Da muss mehr wie 8 Watt rauskommen. Ich hatte mal einen Grundig NF20 zum aufarbeiten. Der konnte mit 2xEL84 um die 15Watt und das in recht guter Qualität. Allerdings unterschieden sich die NF20 EL84 Gegentaktendstufen, zu Deinen, darin dass sie mit halbautomatischer Gittervorspannung arbeiten und getrennte EL84 Katodenwiderständen haben. Betrieben wurde die NF20 mit 311V.

Die 330V bei Deinem finde ich schon ganz schön heftig für EL84-Verhältnisse. Ich würde aus Gründen der Röhrenlebensdauer mit der Spannung auf um die 300 - 310V runtergehen. Wenn bei Deinem Netzteil die Leerlaufspannung zu hoch sein sollte dann sehe ein Netztel mit L-Eingang vor, da ist Verhältnis von Leerlaufspannung / Last besser als beim konventionellen CLC / CRC Netzteil.

Gruß Frank

[Striker52]

Hi Pit,
ich messe an meinen EL84 PP-Endstufen mit Kat-Bias ca. 11,5Veff an 8 Ohm bei am Oszi noch nicht erkennbaren Abflachungen. Das sind rund 16W clean. Wenn ich weiter aufdrehe, steigt die Spitze der Kurve nur noch minimal an, sie geht dann aber in die Breite. Das werden dann vielleicht die vielzitierten 18 Watt. Der Katodenstrom je Röhre beträgt ca. 33mA, das entspricht einer Verlustleistung von ca. 9W (75%).Die Spannungswerte siehst du in dem Schaltplanausschnitt.
Ich halte nichts davon die EL84 mit deutlich überhöhter Spannung zu betreiben, auch wenn das viele machen. Die Röhre ist dafür nicht gemacht. Außerdem wird sie dann oft mit sehr geringem Ruhestrom betrieben, was dann die Gefahr von Übernahmeverzerrungen erhöht. Oder sie wird mit "normalem" Ruhestrom betrieben, wodurch sich die Lebensdauer verkürzt (siehe AC-30).
Gruß Axel

[diyMen]

ich messe an meinen EL84 PP-Endstufen mit Kat-Bias ca. 11,5Veff an 8 Ohm bei am Oszi noch nicht erkennbaren Abflachungen. Das sind rund 16W clean. ... Der Katodenstrom je Röhre beträgt ca. 33mA, das entspricht einer Verlustleistung von ca. 9W (75%).

das halte ich für langfristig betriebssicher und sinnvoll

Ich halte nichts davon die EL84 mit deutlich überhöhter Spannung zu betreiben, auch wenn das viele machen. Die Röhre ist dafür nicht gemacht. Außerdem wird sie dann oft mit sehr geringem Ruhestrom betrieben, was dann die Gefahr von Übernahmeverzerrungen erhöht. Oder sie wird mit "normalem" Ruhestrom betrieben, wodurch sich die Lebensdauer verkürzt (siehe AC-30).

Das sind einfach weitverbreitete totale Unsitten. Ist ja nicht nur bei der EL84 so dass sie oft mit viel zu hohen Spannungen betrieben wird, klar es kommt ja erst mal ein Ton raus   
Bei der EL34 finde ich es oft noch extremer, sie kann nach RFT Datenblatt am Schirmgitter max.425V dauerhaft vertragen. Aber oft sehe ich Schaltungen wo sie in Gegentakt und ultralinear bei 520V (natürlich auch am Schirmgitter) und mehr betrieben wird ..und das nur um auch noch den letzten Furz an verklirrter Leistung zu erhalten.

Mit der EL84 und EL34 lassen sich sehr gute Verstärker bauen, wenn man sich ans Datenblatt hält, die Röhren nicht überlastet. Bei der EL34 bin ich in meinen Schaltungen immer unter  400V Ug2 geblieben. In meinem jeden Tag dudel-Verstärker laufen Qualitäts-EL34 jeden seit über 10 Jahren jeden Tag 2-3 Stunden - nach wie vor klaglos.

Gleiches kann ich über den Grundig NF20 sagen. Auch wenn ich ihn thermisch n bissel sehr eng gebaut finde, die Arbeitspunkte der EL84 sind langlebig ausgelegt. Als ich ihn zum aufarbeiten bekam, befand sich im Inneren ein Zettel zum letzten Röhrenwechsel (1968!) bekommen habe ich ihn um anno 2000. Die Röhren spielten 32 Jahre und waren immer noch nicht breit. Ob heutige Röhren noch diese Qualität bieten?

Ich ziehe es vor und liebe es Röhren schonend zu betreiben und finde Deine oben genannte Einstellung zur EL84 entsprechend gut.

Gruß Frank

[Bierschinken]

Moin Jungs,

das ist eine generelle Unart bei Gitarrenamp, dass das Schirmgitter direkt an das Anodenpotenzial getackert wird.

Habe bisher lediglich von ENGL im Stright-Netzteil gesehen, dass Anode und Schirmgitter separat versorgt werden und mit entsprechenden Spannungen. Leider hat man da beim Layout gepennt...
Aber sonst sind mir keine anderen (Gitarren-)Amps bekannt.

Es geht halt "leider" viel zu oft gut und wird daher weiter gemacht 

Grüße,
Swen

[Striker52]

Naja, manche denken wohl je heißer die Röhre desto heißer der Sound 
Gruß Axel

[pit]

Danke nochmal für die ganzen Antworten

Habe das eben umgebaut, der Trafo hat glücklicherweise 210-230-250V AC Sekundär,
Ub also etwas gesenkt und Rk auf 150R. Scheint als hätt's jetzt etwas über 30mA pro Röhre und  fast 12Veff am Speaker.

 

[darkbluemurder]

Moin Jungs,

das ist eine generelle Unart bei Gitarrenamp, dass das Schirmgitter direkt an das Anodenpotenzial getackert wird.

Habe bisher lediglich von ENGL im Stright-Netzteil gesehen, dass Anode und Schirmgitter separat versorgt werden und mit entsprechenden Spannungen. Leider hat man da beim Layout gepennt...
Aber sonst sind mir keine anderen (Gitarren-)Amps bekannt.

Es geht halt "leider" viel zu oft gut und wird daher weiter gemacht 

Grüße,
Swen

Hallo Swen,

der Elmwood Modena macht das auch mit seinen 6550 - 600V Va, 350V Vs.

Viele Grüße
Stephan