[Sebier]

Hi Leute, 

ich bin neu hier im Forum und wollte gleich erstmal mein oben genanntes Projekt erläutern. Ich bin in Röhrentechnik noch nicht ganz so erfahren. Habe aber Elektronikkenntnisse.

Geplant ist ein Bassverstärker mit ca. 400W an 4Ohm. Wird quasi ähnlich dem Orange Bassterror.
Die Endstufe wird eine Class D Endstufe von Coldamp. (S450)
Die Vorstufe soll mit 2,5 Röhren (2x 12AX7, 1xECC81) laufen. Es soll eine Dreiband Klangregelung, ein FX-Loop(eventuell)
und ein DI-Out rein. Die Eingangsstufe ist an den Wild13 angelehnt bzw. fast gleich.
Ich habe einfach mal die Pläne, wie ich es mir vorstelle, angehängt.

Es wäre super, wenn ihr den mal durchschauen könntet und Verbesserungsvorschläge rieseln lasst.
Gerade bezüglich Vorstufenausgang und FX-Loop bin ich mir absolut nicht sicher, ob das so geht.
Die Endstufe hat eine Eingangsimpedanz von 10kOhm.

Meint ihr reicht der VPump für die Vorstufe aus?

Cheers,
Sebier

[bea]

Ich behaupte mal ganz kess, dass Du mit einer ECC83 weniger auskommen müsstest. Die Verstärkung zweier Stufen reicht auch mit jedem passiven Tonestack (ich weiß, dass das ein aktiver Tonestack ist) locker aus, um eine EL84 kräftig zu übersteuern.

Dann könntest Du auch die ECC81 komplett ausnutzen. Da bleiben Dir immer noch drei Trioden mit hoher Verstärkung (an Stelle von "V2A" das ungenutzte System der ECC81). Für mich bewährt es sich übrigens, den Anodenwiderstand der ersten Stufe richtig groß zu machen (zB 390 k). Klingt irgendwie "klarer" - logisch, die Verzerrungen gehen zurück, nebenbei wird die Verstärkung der Röhre maximiert.

Ich verstehe nicht so ganz, was Du mit den Parallelwiderständen zu den Potis bezweckst. Sinnvoller erscheinen mir größere Längswiderstände (Gridstopper), um die Gefahr von Blocking Distortion zu vermindern, ggf mit Kompensation für den Miller-Effekt.

[es345 (†)]

Hi Sebier,

Zur Schaltung (nach kurzem Draufschauen):
- überbrücke S1 mit z.B. 33KOhm, das vermeidet einen Schaltknacks beim Umschalten.
- entkopple die Spannungsversorgung von V1B und V1a mit einem RC Siebglied, z.B. 1K, 10uF von der 220V Versorgung.
- zur Hochspannungserzeugung: alternativ nimm eine Spannungsvervielfacherschaltung, siehe hier http://de.wikipedia.org/wiki/Hochspannungskaskade
- zur Ansteuerung der Endstufe: vermeide, dass die Class D Endstufe in die Sättigung fährt. Bau also vor den Eingang der Endstufe eine angepasste Begrenzung ein. Beispiel: Diodenlimiter im Ampeg SVT aus den 70er Jahren, siehe Anhang oben links, Schaltung um D1,D2

Gruss Hans- Georg

edit: limiter vor den Eingang der Endstufe

[Sebier]

Erstmal vielen Dank euch beiden 

Ich habe das ganze mal etwas ausgedünnt. Eine ECC83 weniger und den FX-Loop raus. Das Volume-Poti habe ich vor dem Eingang der Endstufe gelegt, statt in der Endstufe. Habe eure Vorschläge also zu Herzen genommen und einiges geändert. Dies hat einige Fragen aufgeworfen. 


1. Passt das mit der Eingangsimpedanz vom Tonestack noch oder muss ich diesen austauschen? Wenn austausch notwendig, habt ihr Vorschläge?

2. Benötige ich C7 noch?

3. Ich habe die Parallelwiderstände zu den Potis rausgeworfen und die Längswiderstände provisorich auf 100k (vorher 68k) angehoben. Aber wie berechnet man die? Oder gibt es da Erfahrungswerte?

4. Ich habe V2A gegen V3B ausgetauscht und die Widerstände dementsprechend geändert. Passen die Werte?

5. Ist der Limiter wirklich notwendig? Ich habe immerhin eine Clipping LED, danach kann ich den Volume runter regeln.
Ich habe diesen Diodenlimiter aber erstmal eingezeichnet, ist 2k als Vorwiderstand nicht zu groß?

Die neue Version der Schaltung habe ich angehängt.

[es345 (†)]

Hallo Sebier,

zu Frage
1. Sollte funktionieren, Dynacord hat in manchen Verstärkern ähnliche Dimensionierungen
2. C7 ist nicht notwendig
3. R5 und R9 sind überflüssig. Bau 10K direkt in die Leitung vom Potischleifer zum Gitter der V1A ein. R2 ist zu gross, 33K reicht.
4. Setz als V3 eine ECC82 ein, die hat eine maximal zulässige Spannung zwischen Kathode und Heizung von 180V (ECC81 nur 90V). Die Verstärkung reicht.

5. etwas ausführlicher:

Ich weiss nicht, was für eine Art von Limiter im S450 eingebaut ist. Sicher läuft er auch ohne den Diodenlimiter, die Frage ist , wie der S450 bei der Übersteuerung dann klingt. Mit dem Diodenlimiter ala  Ampeg SVT greifst Du auf ein bekanntes Klangbild zurück.  Und wenn Du schon in eine Röhrenvorstufe investierst, ist eine eine angepasstes Übersteuerungsverhalten zumindest überlegenswert.

Nun zur Dimensionierung:

Du gibst eine Versorgungsspannung von +- 53V DC für das Powermodul an. Das entspricht bei 38V AC am Trafo der DC Leerlaufspannung. Bei Vollast kannst Du mit dem Faktor 1,2 abschätzen, dementsprechend ist die Versorgung dann in etwa 46V DC. Ohne Detailkenntnis der spezifischen Class D Schaltung nehme ich mal 2V Schalterverlust an der Grenze zum Clipping.
Das bedeutet, das die clean peak Amplitude des Signals ca 44V ist. Angegeben ist eine Verstärkung der Endstufe bei unsymmetrischen Anschluss von 34 dB, das entspricht in etwa 50. Somit brauchen wir 0,88V peak zur Aussteuerung.  Um alle Freiheitsgrade für den Limitereinsatz zu haben, würde ich LEDs einsetzen (Durchlassspannung > 1,5 V) und danach ein Trimmerpoti (10K), um den Einsatzpunkt des Clippings einstellen zu können.

Das Signalgrösse am der Kathode von V3a ist mit hoher Wahrscheinlichkeit zu gross für eine sinnvolle Volumenregelung ohne Spannungsteiler . Sieh zur Sicherheit einen Serienwiderstand vor dem Volumepoti vor.

Zur Ausgangsleistung : 44V peak an 4 Ohm ergeben ca 242W. Trifft das Deine Erwartung?

Gruss Hans- Georg

[Sebier]

So ich habe mal die Vorschläge eingefügt.  Bis auf die ECC82, hier würde ich lieber auf die ECC81 zurückgreifen, da ich die Grundstruktur aus Teilen mache die ich noch habe.  (Ist eine alte von Telefunken.)
"maximal zulässige Spannung zwischen Kathode und Heizung von 180V (ECC81 nur 90V)" Wie wirkt sich das aus?

Zur Ausgangsleistung: Danke für die Dimensionierungsbeschreibung. Die Leistung sollte erstmal reichen, ich bin sonst immer mit 60W/4Ohm ausgekommen. (Aber etwas knapp.) Den Trafo hab ich rumliegen.  45-0-45 Wäre halt besser.

[es345 (†)]

Beim Kathodenfolger treten an der Kathode im wahrscheinlich Spannungen über 100V auf, beim Einschalten noch wesentlich mehr. Das hat die ECC81 nicht so gern, im ungünstigen Fall gibt es einen Überschlag vom Heizfaden zur Kathode. Mit etwas Umdimensionieren kannst Du auch eine ECC83 nehmen. Ich kann das morgen mal durchspielen.

Gruss Hans- Georg

[Sebier]

Zur ECC83 hin ist ja nicht sehr Komplex. Ich hatte die 3te Gainstage vorher schon mit der ECC83, deswegen müsste ich ja nur den Kathodenwiderstand des Kathodenfolgers anpassen und die Gainstage zurück ändern.  Ich setz mich morgen mal früh dran. 

[Sebier]

Ich habe das ganze jetzt auf eine ECC83 umgemünzt. Was sagt ihr dazu?

[es345 (†)]

Zeichnen geht besser als schreiben .

Im Anhang ein paar Änderungen. Völlig neue Bauteile hab ich mit 100er Nummern versehen.

D101,R101 verhindern, dass beim Einschalten die Kathodenspannung zu hoch laufen kann gegenüber dem Heizfaden, ebenso die Spannung Gitter zu Kathode. Im Betrieb sind sie ohne Wirkung.

Den Kathodenwiderstand hab ich auf 100K reduziert und aufgeteilt. Die Klangregelung ist wie vorher angeschlossen, 100n ist ausreichend.
Die Aufteilung selbst ist eine Schätzung, nach dem Aufbau ggfls anzupassen.

Gruss Hans- Georg

[Sebier]

Das mit der Teilung ist eine sehr gute Idee. Ich habe es jetzt mal dahingehend angepasst.

Ich hatte noch die Idee den Ausgang des Preamps zu symmetrieren und dann zur Endstufe. Damit könnte ich vermutlich Störungen vermeiden? Ich könnte den Limiter denn mit normalen Dioden fahren, da ich ja 0,44V peak haben darf.
Müsste die Teilung vermutlich anpassen. Ist das Schwachsinn? hehe

[chaccmgr]

Hi
sieht soweit jetzt schlicht und aufgeräumt aus (meist gut für Bass). Wieviel Zerre soll der Amp haben? ich habe mal eine ähnliche Topologie gebaut und bei drei ECC83 mit 100k/1,5k wird der Amp sehr früh zerren (bei mir war es bei 30% Regelweg beim Gain). Bei Gitarren oft erwünscht, beim Bass reicht es i.d.R. wenn er erst im letzten viertel zerrt. Wenn der Bass zu stark zerrt, hört sich das nicht mehr gut an. Rotziger sound ist ok aber häßlicher nicht.

Wenn der aktive Tone-Stack arbeitet wie er soll, wird er bei Flat Einstellung einen Gain von 1 haben - Im Vergleich zum passiven, der Dir bis zu 70 % vom Signal frisst. Also wird die dritte Stufe nochmal stark angeblasen. Ich bin zurück auf drei mal 47k an der Anode.

Noch eine Frage zu C4 und C5. C4 scheint mir ein wenig klein, ich habe gute Erfahrungen mit 250p gemacht (sonst hast Du nur die oberen Höhen im Bypass). Hängt aber von Deiner Soundvorstellung ab. C5 leitet die Höhen aber gleich in der nächsten Stufe wieder ab?

Die Cs im Tone-Stack scheinen mir ein wenig klein. Schau mal nach, ob die Frequenzen für Bass geeignet sind. Die Schaltung scheint von hier zu sein http://www.angelfire.com/electronic/funwithtubes/Amp-Tone-A.html, die war klassisch für HiFi dimensioniert, damit liegst Du wahrscheinlich bei den Frequenzen zu hoch für Bass, hab's jetzt aber nicht nachgerechnet. Hier http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,18430.0.html habe ich selbst mal einen Thread dazu eröffnet und wertvollen Input zu 3-Band EQs erhalten. Zum Skalieren kannst Du pro Oktave nach unten den C verdoppeln. Die Potis sind mit 500k auch eher hoch. Meist findet man in solchen Schaltungen 100k bei Bass und Mid und 500k beim Treble (die Herleitung warum 500k bei Treble war in dem o.g. Thread erklärt). Ich habe alle Variationen gebaut und bin bei der nach unten skalierten hängengeblieben.

Die Symmetrierung über den LTR-110 geht gut auch für Bass, für das Geld wirklich gut. Er hält bis 5V PP aus. Bei deiner Vorstufe kannst Du da schon an's Limit kommen. Der Übertrager hat auch keine Schirmung. Ggf. musst Du hier noch Maßnahmen ergreifen.

Grüße
Robert

[Sebier]

Mit der Zerre ist ein guter Ansatzpunkt. Ich werde die Anodenwiderstände nachdem ersten Aufbau einfach an meine Bedürfnisse anpassen.

C4 werde ich ebenfalls praktisch ausprobieren. Die Sache mit C5 hab ich in der Wilden 13 hier gesehen (Mal schauen, wie es sich auswirkt.)

Den Tonestack werde ich vorher noch simulieren und dort auf die passenden Frequenzen anpassen. Mitten möchte ich so bei 600-700Hz haben und die höhen sollen im Bereich von 6kHz gut angehoben werden können. Sehr interessant ist der Link zu deinem Thema, mal schauen wie die Potis sich in der Simulation verhalten. Bei meiner Schaltung sind ist der Trebleregler anders beschaltet, als der Baxandall den benutzt hast. (vlt sind deshalb die Potis alle auf 500k.)
Ich habe die Schaltung hier gefunden: http://streampowers.blogspot.de/2013/11/audio-amplifiers-tone-control-circuits.html
haha

Vielen Dank schonmal an euch für die bisherigen dramatischen Verbesserungsvorschläge. 

Ich meld mich am Montag mal wohl erst wieder. Schönes Wochenende euch.

[Sebier]

Hey Leute,

ich hab jetzt mal orgentlich rum simuliert. Die Anodenwiderstände müssen unbedingt kleiner. 
Ich habe auch mal das Verhalten von verschiedensten Tonestacks simuliert und werde ihn wohl ganz anders auslegen.
Geplant ist eine aktive Schaltung mit OPs. Ich habe den OPA2604 ins Auge gefasst und werde ihn mit +-24V fahren.
Der Tonestack wird mit Parametrischen Mitten und Tiefen realisiert. Bei den Höhen bin ich mir noch nicht sicher. (Die OPs sind ja recht kostspielig mit ca. 4€ das Stück.) Ich werde mich morgen an den neuen Plan setzen und weiter berichten. 

[Sebier]

So ich hab den geänderten Plan mit OPs fertisch und angehängt. 
Was meint ihr? Änderungsbedarf?

Hab nebenbei noch ein paar Fragen:
Reichen 0,4W für alle Widerstände? (Wieviel Watt sollte R10 vertragen?)
Welche Kondensatoren könnt ihr empfehlen? (Ich habe SoZo und Roederstein ins Auge gefasst.)
Wie ist es mit der Qualität von C2, C8. Lohnen sich z.B. Elna Elkos?

Soll ich ein Aufbau wagen?

Schöne Grüße!