[Wuffenberg]

Wegen der Schirmgitterspannung: Zeichne mal in dem verlinkten PDF auf Seite 4 eine Loadline
für 5k ein. Die geht schön durch das Knie der Kurve für Usg=350V. Da liegst du mit deinen 320V
also eigentlich ganz gut. Wenn aber die Usg bei Vollaussteuerung nur noch 260V beträgt, dann
geht die Loadline eben nur bis zum Schnittpunkt für diese Usg, der viel tiefer liegt. Die Röhren
werden also nicht so weit durchgesteuert und du hast wenig Ausgangsleistung.

und das versteh ich überhaupt nicht - eine Lastlinie im Schirmgitterdiagramm?

[_peter]

Na Peter,
da hat dir meine Frage offenbar schlaflose Nächte verschafft 
Aber der OT is korrekt verdrahtet, habs dreimal kontrolliert.

Naja, da sind ja noch die zwei Stunden Zeitunterschied - also ganz so spät (früh) war es dann wieder nicht. 

Hm, vom Pentodyn PI kommen ja 80Vpp, die reichen sicher aus, um die Endröhren auch bei kleinerem Ug2 voll auszusteuern, oder?

Mit durchsteuern meinte ich, wie weit die Anodenwechselspannung bei Vollaussteuerung gegen 0V absinkt.
Ich habe mal das besagte Diagramm angehängt. Den A-Bereich habe ich ignoriert und nur die Gerade für
den B-Betrieb gezeichnet (5k Raa). Die Kurven im Diagramm sind ja nichts weiter als die Ug1=0-Kurven für
verschiedene Schirmgitterspannungen.

Das grüne Dreieck stellt also den Bereich dar, in dem die Röhre theoretisch mit deinen Vorgaben arbeiten würde:
Bei Aussteuerung bis Ug1=0V sinkt Ua bis runter auf 65V. Wenn die Schirmgitterspannung aber einbricht auf
260V, dann verschiebt sich die Ug1=0-Kurve nach unten (rotes Dreieck). Der Schnittpunkt mit der Loadline ist
dann schon bei Ua=170V. Die Röhre kann also nicht so weit in Richtung Ua=0 durchsteuern, wie theoretisch
möglich. Das Verhältnis der beiden Dreiecke stellt somit das Verhältnis der theoretisch erreichbaren Leistung
zur tatsächlichen Leistung dar.

Was nun aber gegen meine Theorie spricht, ist, dass du zwischen den Anoden 800Vac gemessen hast, also
400V pro Seite. Demnach müsste die Anodenspannung einer Röhre bei 450V Betriebsspannung bis 50V
absinken. Und das entspräche dann wieder dem grünen Dreieck. Dann erschließt sich mir aber nicht, wieso
du nur etwa die Hälfte der möglichen Leistung misst.

Wenn ich sekundärseitig die Last halbiere, dann halbiere ich doch auch Raa, oder?

Ja, genau.

Gruß, Peter

[Stefan_L_01]

Ia max müsste 180mA sein für eine Röhre. Denn Raa ist 5k für ein PP Tube-Paar, für 2 Paare sieht eine Röhre ja scheinbar den doppelten R bzw. Ua ändert sich bei gleichem Strom durch eine Röhre doppelt so schnell.
Die Frage ist kommt man zuerst ins gridcurrent, oder Screen, oder perfekt ins Knee? Vielleicht mal den Last-R verdoppeln, was misst man dann?

[bea]

Bea, kannst du kurz erklären, wie du das mit den 63W rechnest?

P=U^2 / R_eff, 800 Vpp= 280 Veff, Raa=5000 Ohm, also R_eff= 1250 Ohm im B-Betrieb
Wenn das real nur 50 W sind, verhält sich das System, als ob Raa 6300 Ohm wären.

[_peter]

Ia max müsste 180mA sein für eine Röhre. Denn Raa ist 5k für ein PP Tube-Paar, für 2 Paare sieht eine Röhre ja scheinbar den doppelten R bzw. Ua ändert sich bei gleichem Strom durch eine Röhre doppelt so schnell.
Die Frage ist kommt man zuerst ins gridcurrent, oder Screen, oder perfekt ins Knee? Vielleicht mal den Last-R verdoppeln, was misst man dann?

Stefan, jetzt habe ich es schon wieder getan! Einen Beitrag zuvor habe ich mich erst korrigiert,
dass ich mit 2 statt 4 Röhren gerechnet habe - und nun schon wieder. Man sollte eben nicht
Heiligabend noch schnell solche Beiträge verfassen. 

Aber da Tom den Raa ja testweise sowieso mal halbieren wollte, könnte ich einfach behaupten,
ich hätte schonmal vorausgerechnet. 

Danke für den Hinweis, Peter

[Wuffenberg]

Also erstmal danke dass ihr euch am Heiligabend die Zeit nehmt, diese Endstufe zu berechnen. Respekt! 

Dann ein paar Bemerkungen zu euren Posts (mal mit Nummerierung, dann wirds übersichtlicher)

a) den AÜ habe ich nochmal bzgl. Verschaltung und Übertragungsverhältnis durchgemessen. Die Verdrahtung ist richtig und der Raa ist tatsächlich 5k von Anode zu Anode.

b) Peter, dein Diagramm mit den beiden Dreiecken, ich hole mir die Differenz von Ia(rot) zu Ia(grün) einfach über eine grössere Aussteuerung an G1. Dein Diagramm ist ja für Ug1=0, ich steuer aber sicher bis zu Ug1=+10V (der PI macht ja 80Vss für jede Röhrenseite). Insofern komm ich doch auch mit Ug2=250V auf die grüne Lastlinie.

c) An den Anoden liegen jeweils unter Last 800Vss bezogen auf Anode zu Masse an - nicht Anode zu Anode! Da sind es dann 1600V. Sieht man auch auf dem Bild. Die Teiler des rechten Oszi sind 1:10 bei einer Skalenteilung von 20V/Div. Insofern kann ich Beas Rechnung nachvollziehen. (1600/2/1.414)^2 / 5k = 64W.
Ich versteh nur dann immer noch nicht, wieso ich am Ausgang mit einer 4 Ohm Last (gemessen: 3.8Ohm) nur 40Vss habe.

d) und das ist wirklich unverständlich: wieso wird die abgegebene Leistung geringer, wenn ich den Trafoausgang auf 8 Ohm schalte und eine 8 Ohm Last dranhänge? Der Trafo sollte doch gerade für eine Leistungsanpassung sorgen? Und: bei 4 Ohm Last am 8 Ohm Ausgang siehts noch viel magerer aus (entspricht dem halben Raa). Da mess ich nur 30Vss ...

e) Das Oszi hab ich eben nochmal überprüft, die angezeigten Werte passen.

f) Ich habe mal unter Last den Schirmgittern statt 260V dann 320V spendiert, am Ausgangssignal hat das aber (fast) nichts ausgemacht. Den Test kann ich aber nochmal qualifizierter messen.

Ia max müsste 180mA sein für eine Röhre. Denn Raa ist 5k für ein PP Tube-Paar, für 2 Paare sieht eine Röhre ja scheinbar den doppelten R bzw. Ua ändert sich bei gleichem Strom durch eine Röhre doppelt so schnell.
Die Frage ist kommt man zuerst ins gridcurrent, oder Screen, oder perfekt ins Knee? Vielleicht mal den Last-R verdoppeln, was misst man dann?

Gute Idee, das habe ich mal versucht. Hab die Endstufe so ausgesteuert, dass bei 4Ohm Last an meinem Powermeter 10W angezeigt wurden. Dann hab ich mal die Last vergrössert (das Powermeter hat einen Sufenschalter mit vielen Stellungen), und bei einem Widerstand von 12.5 Ohm lag dann das Maximum an (17.5W). Analog sah es bei am 8 Ohm Ausgang an (Leistungsmaximum bei 25 Ohm) und bei 16 Ohm (Max bei 50 Ohm). Nur weiss ich nicht, ob man das auf den Vollastbetrieb übertragen kann. Wäre auch blöd, denn das hiesse dass ich am 4 Ohm Ausgang eine 16Ohm Box haben sollte. Oder? Und dass der Raaopt bei ca 3*5k = 15k liegt? Kann sowas sein?

Irgendwie steckt da noch der Wurm drin.

[Stefan_L_01]

Du hast nicht zufällig die oder ein screen tabs des ot für die Anoden verwendet?

Die 800V würde ich nicht noch weiter verdoppeln. Ich glaube da prägt die stromführende Gegenseite auch mal Spannung der sperrenden Anode ein.  Das ist zwar gegen Masse gemessen eine hohe Spannung, aber nicht Strom bzw. Leistungstragend. Wenn Du gleichzeitig Dir den Kathodenspannung anschaust dann verstehst Du was ich meine. Ich habe mal in der Vergangenheit Bilder vom 4-Kanals Oscii an verschiedenen Endstufen veröffentlicht, da ging die Anode auch auf 800V hoch. Aber an der Kathode sah man die Abschnürrung, also floss kein Strom und damit keine Leistung.

So ganz kapiert habe ich es bisher auch noch nicht wie die 800V an der Anode dann zustandekamen . Ich vermute die stromführende Seite führt induktiv entweder direkt zu einer Induktion in die Spule Sperrseite, oder es kommt über den Stromfluss der Sekundärseite zurück? Ich lasse mir das gerne erklären.

Gruß
Stefan

[es345 (†)]

Hallo Stefan,

mit Deiner ersten Vermutung liegst Du richtig. Vereinfachtes Modell und Zahlenwerk: Gegentakt B, Ub Mitte Trafo 400V, niedrigste Anodenspannung bei Vollaussteuerung 50V. Dann wirst Du an der Anode der gesperrten Röhre 400+350=750 V messen. Die Spannung wird induziert von der leitenden aktiven Röhre. Bei manchen Röhren wird für die Anode ein sogenannter Kalt oder Stromloswert angegebeen, das hilft beim Dimensionieren. Bei dei EL34 ist er z.B. 2000V.

Gruss Hans- Georg

[Wuffenberg]

Hallo Hans -Georg,
hast du dann evtl. noch einen Tipp zu der unter http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,20797.msg212496.html#msg212496 beschriebenen Problematik? Liegt es vielleicht an den unterschiedlichen Leerlaufströmen?
Gruss, Tom

[Wuffenberg]

...und noch ein entscheidender Hinweis: wenn ich Ug2 von 260 auf heftige 380V erhöhe, passiert an der Ausgangsamplitude am Lastwiderstand praktisch nichts, lediglich die Spitzen werden abgeflacht, dh Clipping. Daraus würde ich schliessen, dass einfach die Betriebsspannung Ub der begrenzende Faktor ist, das Anodensignal kann einfach nicht weiter ausschwingen.

Schade. ich hätte für n Metal-Amp gerne mindestens 666 Deziwatt gehabt 

[es345 (†)]

Hi Tom,

erstmal frohe Weihnachten und produktive Weinachten .

Ich hab mir die Daten nochmal genauer angeschaut.

Ua (Leerlauf)                 450VDC
Ua(Vollausst.)               428VDC  >> Ist das die Spannung an der Mitte des Ausgangstrafos (meine Vermutung)?
Ua(Vollausst.)               800VACpp (pro Endröhrenseite) >> das bedeutet 400Vp somit nur eine Sättigungspannung von 28 Volt. Kanst Du das nochmal nachmessen?
Ug1 (Bias)                   -31V
Ug1(Vollausst.)             80VACpp (vom Pentodyn PI kommend, pro Endröhrenseite)
Ug2(Leerlauf)                320V
Ug2(Vollausst.)             260V

>> Wenn ich deine Daten zugrunde lege, komme ich auf der Primärseite auf folgende Leistung: P=2*Up*Up/Raa>>
      P=2*400V*400V/5000=64W. Der Unterschied wird wohl von den  ohmschen Widerständen der Primär und Sekundärwicklung herkommen, die auch Leistung verbraten.


Ik1(Leerlauf)                35mA
Ik2(Leerlauf)                29mA
Ik3(Leerlauf)                31mA
Ik4(Leerlauf)                29mA

>> der Unterschied ist erträglich. Falls Du noch weitere Röhren hast, würde ich entweder nach einer mit IK~35mA oder einer mit Ik~31 mA suchen. sodass IK1+2 fast identisch wie Ik 3+4 sind.

Was kann man tun?

wenn die Messwerte sich bestätigen: höhere Betriebsspannung.

Bin gespannt auf Deine Antwort

Gruss Hans- Georg

[Wuffenberg]

Hallo Hans- Georg,
dir auch schöne Weihnachten und vor allem gute Gesundheit. Und viele weitere spannende Röhrenprojekte

Danke dass du Dir die Zeit zur Hilfestellung nimmst!

Ua(Vollausst.)               428VDC  >> Ist das die Spannung an der Mitte des Ausgangstrafos (meine Vermutung)?
Ja, das ist die Spannung vor dem Choke, die direkt auf den Center Tap geht.

Ua(Vollausst.)               800VACpp (pro Endröhrenseite) >> das bedeutet 400Vp somit nur eine Sättigungspannung von 28 Volt. Kanst Du das nochmal nachmessen?
Das ist so ungefähr die am Oszi abgelelesene Grössenordnung. Ich hab den Ausschnitt nochmal vergrössert, aber im Wesentlichen passt das. Lass es plus minus 20V sein. Tastköpfe waren auf 1:10 Teilung.

Auf die 64W komme ich rein rechnerisch auch. Der Hammond OT hat primärseitig 103Ohm, sekundär ist Nichts zu messen (0.2Ohm am 16Ohm Abgriff). Ist ja ein Ding, dass der dicke Trafo mir 14 Watt 'klaut'.  Messungen mit doppeltem oder halben Lastwiderstand ergaben kein besseres Ergebnis, dh. Raa passt soweit.

>> der Unterschied ist erträglich. Falls Du noch weitere Röhren hast, würde ich entweder nach einer mit IK~35mA oder einer mit Ik~31 mA suchen. sodass IK1+2 fast identisch wie Ik 3+4 sind.

Ja, ich habe alle Vorräte aus Moskau aufgekauft  Da lässt sich bestimmt eine mit 31 oder 35mA finden. Wahrscheinlich wird die Bias Schaltung noch mit 4 einzelnen Trimmern ausgestattet, dann entfällt die Suche.

Tja, eine höhere Betriebsspannung kann ich in dem Konzept nicht realisieren. Zum einen haben die TT Elkos max. 450V, und der Ringkerntrafo liefert maximal 2x320V. Dann bleibt es halt bei den 50W, mal sehen ob ich das mit Rechentricks und geeigneten Signalen (Rechteck, ...) zumindest bis auf 66.6W fürs Datenblatt aufhübschen kann.

Aktuell ist der Amp nicht betriebsfähig, weil ich die Vorstufe umbauen muss: V1 und V2 werden wegen starker Mikrofonie versenkt und in gummigelagerten Sockeln gelagert....

Viele Grüsse
Tom 

[Stefan_L_01]

Heisst es nicht dass selbst ein B-Betrieb max. 78.5% Wirkungsgrad hat? Dann kommst Du ziemlich genau auf 50W sekundär.

Wo im B-Betrieb ein Gleichstromanteil herkommt muss man mir aber auch mal plausibel erklären, aber das ist ein eigener Thread wert.

Edit: Ich weiß dass die Leistungsberechnung von Hans-Georg mit der Dreiecksfläche ohne Gleichstromanteil des Sockel des AB Betriebes ist. Er benutzt ja dU und dIa aufgelöst über Ra.

Aber wenn in einem B-Betrieb ein Gleichstromanteil existiert, dann müsste dieser wohl auch in dem Leistungs-Dreieck eines AB Betriebes existieren und diese Fläche ist entsprechend zu korrigieren.

[_peter]

Hallo,

für Raa=5k finde ich das Ergebnis ja auch glaubhaft, aber warum ändert sich die
Ausgangsleistung nicht bei 2k5? Laut Hans-Georgs Rechnung wären es dann etwa
120W und die Loadline passt auch besser. Mit Hans-Georgs Excel-Schätz-Sheet
komme ich auch auf über 100W.

Hast du bei 2k5Raa auch die anderen Parameter gemessen - wie haben die sich geändert?
(eventuell auch den Kathodenstrom mittels scopen über den Biasmesswiderstand)

Zu deiner Frage unter b) oben: Im Datenblatt sind ja nicht umsonst die Lininen für 0V Ug1
eingezeichnet - das ist ja eben normalerweise die Aussteuerungsgrenze, weil spätestens
ab hier Gitterstrom fließt, der das vom PI kommende Signal begrenzt. In dem Zusammen-
hang frage ich mich auch:

Dein PI schafft es, die Endröhren bis +10V am Steuergitter zu treiben, ohne dass es klippt?
Hast du noch nen Kathodenfolger eingebaut?

Solange die Werte nicht zusammenpassen, würde ich mich nicht vorschnell mit der geringen
Leistung zufrieden geben.

Gruß, Peter

[Stefan_L_01]

ich wollte nur zu meinem letzten Posting sagen: die 78.5% vom B-Betrieb kann man vergessen, die sollte man nicht nochmal anwenden auf die Leistungsfläche auch wenns dann scheinbar passt