[Sternkieker]

Hallo, ich bin neu hier im Forum und möchte mich kurz vorstellen.
Ich heiße Rainer und komme aus Bremervörde.
Ich bin schon seit vielen Jahren mit dem Röhrenvirus infiziert und habe mich hauptsächlich im Amateurfunk (DL8BCN) ausgetobt.
Allerdings habe ich auch schon einige Röhren NF-Verstärker gebaut.
Zuletzt eine Gegentakt PA mit 2x2 KT88JJ.
Ich habe die Röhren als Factory-Matched gekauft und möchte sie noch mal selber ausmessen und hätte dazu folgende Frage:
Ich suche nun die Meßwerte für KT88 für 100%.
Ich habe nur z.B. für EL34 folgendes gefunden:
Ua= 250V/Ug1=-13,5V/Ia=100mA/=100%
Wie würden die Werte für KT88 lauten?
Gruß aus Bremervörde!
Rainer

[rail2rail]

Hallo und willkommen.

Wenn ich auf die schnelle richtig überblicke könntest Du die angehangenen Daten verwenden.

AB - Fixed Bias nehme ich an: 2x145 mA


Lg Geronimo

[Sternkieker]

Hallo Geronimo, danke für die Info.
Ich meinte allerdings eher die Meßwerte, die auf der Prüfkarte eines RPG´s stehen würden.
Ich habe mir eine Prüfschaltung selber gebaut, wie sie als simpel Prüfgerät in Jogi´s Röhrenbude beschrieben ist.
Das heißt:
6,3V AC an die Heizung.
+250V über ein Milliamperemeter an die Anode.
G2 direkt auf +250V.
G3 und Kathode gebrückt und an -250V / Masse.
G1 über 1kOhm an -13,5V.
+13,5V an Masse.
Dort steht dann für diese Prüfanordnung 100mA=100%.
Ich suche nun die Spannungen und Ströme, wenn ich in dieser Anordnung eine KT88 teste.
Rainer

[Sternkieker]

Hallo nochmal, ich war eben noch mal "googeln"
Da habe ich ein Datenblatt für die KT88 gefunden, wo folgende Werte für "typical operation" stehen:
Ua=250V
Ug2=250V
Ug1=-15V
Ia=140mA
Ich gehe nun davon aus, daß diese Werte für neue Röhren, also 100% Emission gelten.
Was meint ihr, ist diese Annahme richtig?
Gruß, Rainer

[rail2rail]

Wenn dem so wäre, wären Röhren immer gemached.
Oder ich habe wohl die Frage nicht wirklich verstanden.

Lg geronimo

[doctormolotov]

Nabend zusammen,

ich meine, die Frage war, wo man brauchbare Nenndaten herbekommt, um eine Messung dann bewerten zu können.
Wären alle Röhren gematcht, müßte man ja erst gar nicht messen..

Wenn ich das hier richtig verstehe (Post #2)

http://www.radiomuseum.org/forum/roehren_pruefen_fr_anfaenger.html

dann kann man die Daten für 100% Emission tatsächlich aus dem Datenblatt entnehmen. Da ist von einem Wert aus dem oberen Bereich der  Diagramme die Rede.
Der Arbeitspunkt für "typical operation" liegt ja auch auf den Kurven, nehme ich an - und wäre damit auch ein denkbarer Testpunkt.

Gruß Bernhard

[Dirk]

http://www.tube-town.net/info/datenblaetter/tubes/jj/jjkt88.pdf

Bitte beachten: Röhren haben wie andere Bauteile auch Toleranzen. Daher steht im Datenblatt auch treffend "typische Werte", es handelt sich im Prinzip um Durchschnittswerte, welche dann den 100% ansprechenden. Diese Werte können in der Praxis aber deutlich abweichen - sowohl nach oben als auch nach unten.

Gruß, Dirk

[Sternkieker]

Hallo nochmal...
Ich könnte auch anders herum fragen:
Wenn ich mir einen Röhrensatz bestelle, z.B. ein gematchtes Quartett EL84, dann steht z.B. auf jedem Karton "35mA" geschrieben.
Oder bei KT88 steht z.B. "89mA" drauf.
Da frage ich mich natürlich, unter welchen Testbedingungen wurde dieser Wert ermittelt.
Ich müsste dann wieder die Anodenspannung, und alle Gitterspannungen wissen, mit denen die Röhre gemessen wurde.
Natürlich kann ich auch sagen, ich lege mir die Testbedingungen innerhalb der zulässigen Werte selber fest.
Dann kann ich mir ebenfalls ein Röhrenset mit ähnlichen Werten ermitteln.
Wobei es natürlich eigentlich nicht reicht, nur einen Punkt auf der Arbeitsgeraden zu ermitteln.
Man müsste genau genommen jeweils eine komplette Kennlinie vergleichen.
Ich weiß nicht, ob dieser Aufwand in der Praxis geleistet wird.
Muss wahrscheinlich auch nicht...
Und nun kommt meine Überlegung:
Es gibt für (fast) jeden Röhrentyp definierte Testspannungen, die bekannt sein müssten.
So arbeitet doch jedes Röhrenprüfgerät mit Testkarten z.B. Neuberger, oder?
Auch gebrauchte Röhren werden im Internet ja so angeboten z.B. 90% oder 100% oder sogar 110%.
Diese Werte beziehen sich m.W. auf die Emission, bzw. den Anodenstrom unter definierten Testbedingungen.
Vieleicht denke ich aber auch zu kompliziert

Gruß, Rainer

[doctormolotov]

Nabend Rainer,

ein wichtiger Punkt ist denke ich, daß Dirk Neuware verkauft, im Unterschied zu Gebrauchtröhren in Auktionen oder vom Flohmarkt.
Da hat man es - wie geschrieben - "nur" mit Produktionstoleranzen und nicht mit Abnutzung zu tun.

Infos zum Tube Town Matching gibts hier:

https://www.tube-town.net/cms/?Info/TT_Matching_und_Selektion

@Dirk: An wievielen Meßpunkten meßt ihr beim Matching? Und wie machen das die Mitbewerber? (wahrscheinlich genauso...)

1000%ig gleiche Kennlinien bei zwei Röhren gibts wohl nicht. Und daß sich ein selektiertes Paar Röhren mit der Zeit absolut geich abnutzt, kann man auch nicht garantieren. Da ist denke ich ein guter Kompromiss aus nem sinnvolen Matching-Aufwand und einer soweit wie nötig linearisierenden Schaltung (durch Feedback) angebracht. Und mal ehrlich... Ein bißchen wohlklingenden Klirr wollen wir doch haben, sonst könnten wir ja Transistoren nehmen

Beste Grüße

Bernhard

[_peter]

Hallo,

ich mache es so: Wenn bei meinem Eigenbauprüfgerät der Test auf Schlüsse und Durchgang des
Heizfadens positiv verlaufen ist, stelle ich die Spannungen anhand der Prüfkarten des Funke W19
ein. Die habe ich mal als PDF aus dem Netz gezogen. Dann messe ich die Ströme und die Karte
sagt mir, in welchem Bereich ich liege.
Mit ner Suchmaschine findest du bestimmt auch Prüfkarten zum Runterladen. Notfalls schickst
du mir ne PM.

Gruß, Peter

[Dirk]

Hallo,

Ich schlage zu aller erst einmal vor entsprechende Lektüren zur Funktion von Röhren durch zu lesen und sich über die grundlegende Funktion im klaren zu werden.
Danach sollte man sich die Werte aus den Datenblättern genau anschauen und versuchen zu verstehen.
Weiterhin sollte man sich von dem Gedanken der absoluten Symmetrie verabschieden. Diese gibt es nicht und diese wird auch nicht benötigt.
Ferner sollte man sich von dem Gedanken verabschieden, dass alle elektrischen Bauteile AUSSER Röhren Toleranzen aufweisen.

Zu den Fragen:
die Angaben Ip und Gm die bei den von uns gematchten ENDRöhren auf dem Etikett stehen bedeuten Strom und Steilheit und werden mit den Spannungen ermittelt die ebenfalls auf dem Etikett aufgedruckt sind. Ip entspricht hierbei der Summe aus Anoden und Schirmgitterstrom, wobei der Schirmgitterstrom nochmal einzeln betrachtet wird für den Fall dass dieser zu hoch ist. Daneben werden noch ein paar weitere Tests gefahren um mögliche Anzeichen eines Produktionsfehlers ausfindig zu machen.
Somit dürften die von uns ermittelten Testwerte nachvollziehbar sein, wenn man mit den gleichen Spannungen arbeitet.

Dabei dürfte außerdem auffallen, dass die von uns verwendeten Spannungen deutlich von den Spannungen aus dem Datenblatt abweichen und wird auch nicht im Pseudo-Triodenmodus messen.  Somit ist ein Vergleich dieser Werte mit den Werten aus den Datenblättern nicht (ohne weiteres) möglich.
Der Hintergrund ist ganz einfach: weil die allermeisten Verstärker unserer Kunden nicht mit 250 V arbeiten sondern mit deutlich höheren Spannungen und man insbesondere eine KT88 normalerweise nicht als Triode fährt sondern versucht das Maximum an Leistung aus der Röhre zu holen. Wieso soll man dann mit 250 V an Anode und Schirm die Röhre matchen ? Macht für mich keinen Sinn.

Selbstverständlich erfolgt das Matching NICHT auf Basis von irgendwelchen Messreihen, auch nicht von Arbeitsgeraden oder sonstigen Dingen dieser Art weil jede Veränderung der Spannung bei solche einem Bauteil wie der Röhre, welche zudem noch nicht-linear arbeitet, enorme Auswirkungen auf die Messergebnisse hat. Einfach mal die Vorspannung um 2 V ändern und man wird es verstehen, oder auch mal die Schrimgitterspannung.
Wir ermitteln Strom und Steilheit bei einem definierten Punkt unter den angegebenen Spannungen. Diese Spannungen sind nicht willkürlich gewählt wie man erkennen dürfte und dieses Messverfahren ist in der Praxis erprobt. Mehrere 10000 mal.
Wie das anderen Anbieter machen, kann ich nicht sagen, aber die Jungfrau die bei Vollmond den geweihten Röhrentester anwirft und das matching vornimmt gehört eher in die Abteilung Wunschdenken. Das ist sicher.

Will man jetzt eine absolut symmetrisch zueinander arbeitendes Röhrenpaar haben so muss bekannt sein mit welchen Spannungen diese Betrieben werden, danach kann man dann verschiedene Messpunkte definieren und ermitteln und danach matchen. Um dann aber auch das symmetrischen Röhrenpaar symmetrisch betreiben zu können, müssen wir als nächstes Sorge tragen, dass alle anderen Bauteile im Verstärker ebenfalls selektiert sind und symmetrisch arbeiten. Wird sicherlich insbesonder bei  Gegentakt eine sportliche Aufgabe sein.

Und wenn dann alles schön symmetrisch ist und wir den Verstärker mit voller Erwartung anschalten dann werden wir erstaunt sein wie bescheide Symetrie überhaupt klingt.

Gruß, Dirk

[Hardcorebastler]

Hallo,
gibt es messtechnische Erkentnisse ob die Symetrie der 2 Röhren oder ich drücke es so aus, die
Sauberkeit der Symetrie bzw die Stabilität der Symetrie
von der Art der Arbeitspunkteinstellung mit autobias oder fixbias beinflusst wird ? ,

Gruß, Jörg

[doctormolotov]

Hallo Jörg,

hab ich Dich richtig verstanden? Du hast also einen Satz Röhren vor dir, der wie oben beschrieben gematcht ist, alsoim Wesentlichen zusammenpasst. Die groben Ausfallerscheinungen durch eklatante Unterschiede der Röhren haben wir also ausgeschlossen und es geht ums Feintuning.

Messungen kann ich nicht beisteuern, aber theoretisch läßt sich das ganze denk ich schon mal eingrenzen.

Ich gehe mal davon aus, daß da Ziel bei der Symmetrie ein verzerrungsarmer Verstärker ist. (Inwieweit man das überhaupt will - s.u.)
Dann hat eine Rückkopplung viel stärkeren Einfluß auf die Linearität als die Art der Bias-Erzeugung.

Eine Kopplung (nicht die o.g. Rückkopplung) zwischen den Endröhren gibt es nur bei Auto Bias über den gemeinsamen Kathodenwiderstand.
Ist der mit nem Elko geblockt, dann haben wir auch hier keine dynamische Kopplung, sondern nur statisch am gemeinsamen ArbeitsPUNKT.
Mit ungeblocktem Kathodenwiderstand beeinflussen sich auch dynamisch die Arbeitslinien gegenseitig. Zum guten oder zum schlechten.
Aber das ist alles möglicherweise unnötiges Feintuning.

Selbst zwei perfekt gleiche Endröhren haben noch krumme Kennlinien - das gibt im Gegentakt ne schöne S-Form, also ungeradzahlige Harmonische.
Bei der ganzen Matching-Geschichte erwischen wir also nur die geradzahligen Harmonischen - und die werden ja gerne mal als "warm" und "musikalisch" beschrieben.. Irgendwann schüttet man mit der Symmetrierung und Linearisierung das Kind mit dem Bade aus und hat nen perfekt linearen, aber sterilen und langweiligen Amp vor sich.

Zitat von der Baustelle: "Das Brett ist nicht krumm, das hat Charakter!"

Gruß Bernhard

[bluesfreak]

Bei der ganzen Matching-Geschichte erwischen wir also nur die geradzahligen Harmonischen - und die werden ja gerne mal als "warm" und "musikalisch" beschrieben.. Irgendwann schüttet man mit der Symmetrierung und Linearisierung das Kind mit dem Bade aus und hat nen perfekt linearen, aber sterilen und langweiligen Amp vor sich.

Da der TE etwas von PA Amp geschrieben hat würde ich jetzt mal vermuten dass er eben Wert auf "linear" und "steril" legt, nicht alles sind so Freaks die ihre Amps mit den Gitarren in Bereiche jagen die die Amp und Röhrendesigner nie vorgesehen hatten

[doctormolotov]

Wichtiger Punkt

Unterm Strich bleibt für mich dennoch die Frage nach dem Maß. Hohe Linearität kriegt man mit anderen Methoden (Mosfets, Opamps) womöglich leichter (Aufwand und Gewicht) und billiger hin. Auch Leistung und Effizienz, was ich jetzt als Anforderung für eine PA noch höher ansetzen würde als perfekte Linearität.

Röhrenamps baut man doch wegen dem "Röhrensound" 
... und sogar manche HiFi-Freaks schwören auf ihre gar nichtmal so hochfidelen Trioden-Single-Ender.

Es ist halt die Frage, wo man am Ende hin will. Also nix für ungut. 

Gruß Bernhard