[smid]

Guten Abend,

der Klang der Fender Reverb Unit gilt ja unter Freunden der Surfmusik als sowas wie der heilige Gral des Reverb-Sounds. Das Klangideal wird gerne umschrieben mit "drip, quack" oder allgemein mit "wet" oder "plätschernd".

Mich hat interessiert, woher dieser spezielle Klang kommt und ich stelle nach diversen Experimenten mal folgende These in den Raum:

Der "Drip" entsteht im MIX von Reverbaufholstufe und Kathodenfolger des Dry-Zweiges.

Die These stützt sich auf folgende Erfahrungen:

• die Treiberstufe ist von sekundärer Bedeutung, auch die parallel betriebene 12AT7 aus der Reverb-Amp-Schaltung statt der 6V6/6K6 erzeugt einen annehmbaren Drip; ich hab das in einem Amp getestet, Klangbeispiel im dazugehörigen Thread
  http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,20873.30.html
  Auch die Variante mit der EL844 aus dem TT-Bausatz funktioniert.
• natürlich ist der Tank wichtig, ich mag den langen Accutronics, der auch in den Amps und in der Reverb-Unit steckt, und habe einen aktuellen von der Stange als Referenztank für meine Experimente benutzt.
• ich habe mal den Kathodenfolger rausgelassen und einfach gegen das ungebufferte Eingangssignal gemischt: das geht ebenfalls, aber plötzlich fehlt der "drip", das Ergebnis ähnelt dem Hall aus der Reverb-Amp Schaltung.
• die Eingangsstufe ist ebenfalls von sekundärer Bedeutung. Sowohl die Variante in der 6G15-Schaltung mit einer ganzen 12AT7, bei der zwischen den Stufen 90% Signal weggeworfen werden, als auch eine halbe 12AX7 reichen, um die Treiberstufe ausreichend zu befeuern. Das mit der halben 12AX7 habe ich gerade getestet.

Warum ich das Ganze mache? Ich wollte eigentlich einen schönen "nassen" Hall, aber dafür nur zwei Doppeltrioden opfern. Aber wie es es im Moment auch drehe und wende, ich brauche mind. zweieinhalb:
1/2 12AX7 als Eingangsstufe
1/1 12AT7 als Treiber
1/2 12AX7 als Reverb-Aufholstufe
1/2 12AX7 als CF im Dry Zweig

Ausserdem hirne ich noch immer an diesem Thema rum http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,21547.msg220055.html#msg220055 und möchte eigentlich einen Reverb-Amp Mod, bei dem ich weder etwas "opfern" muss (Tremolo oder 1. Kanla), um einen Combo mit gutem Surf-Reverb zu kriegen, aber auch keine Doppeltriode hinzufügen muss (Blecharbeiten, Trafoleistung etc.)

Was ich noch nicht probiert habe, ist nur eine halbe 12AT7 als Treiber zu verwenden. Zwar schreibt der Wizard:

Some budget amps even use a single ECC83 (12AX7) (which is capable of delivering about 200mW into a 100k load impedance), but it has a reputation for producing a weak sound.

aber vielleicht ist es mit einer ECC81 den Versuch wert.

Ich würde mich freuen, von dem ein- oder anderen Reverb-Profi Feedback zu bekommen.

Plitsch-Platsch und schönen Abend,
Andreas

[Dirk]

LND150 ?

[smid]

Und ich dachte das hier ist ein Röhrenforum..... 

Das LND150 fehlt mir tatsächlich noch in meiner Reverb-History (Fender 63 Reissue Reverb Unit, Boss FRV 1, Surfy Bear FET Reverb, TT-Verb, Surfmaster-Amp). Muss ich doch glatt mal ordern. Ich habe gerade mal das PDF angesehen. Einen passenden Ausgangsübertrager hätte ich sogar rumliegen. Gibt es einen Schaltplan dazu? Ich habe auf den ersten Blick keinen gefunden.

Aber natürlich interessiert mich eine eventuelle Lösung mit Röhren noch ein klitzekleines Bisschen mehr 

Schönen Abend,
Andreas

[Dirk]

Und ich dachte das hier ist ein Röhrenforum..... 

Technikforum mit Schwerpunkt Röhren ist sicherlich passender 

Den LND150 verwenden wir auch auf dem Reverb-Modul welches sehr ähnlich aufgebaut ist wie die normale Reverb-Unit: https://www.tube-town.net/ttstore/Bausaetze/Sonstige-Bausaetze/Kit-LNDVerb::6830.html

Von daher kann ich Dir sagen, dass der LND150 zu 100% für Deinen Anwendungszweck funktioniert. Unbedingt auf Röhre zu gehen erachte ich in diesem Fall als zu engstirnig. Du solltest den Mosfet auf alle Fälle mal ausprobieren. Grosser Vorteile ist die geringe Grösse und es wird keine Heizung benötigt, weshalb er sich auch gut in bereits vorhandene Verstärker einbauen lässt.

Gruß, Dirk

[smid]

Den LND150 verwenden wir auch auf dem Reverb-Modul welches sehr ähnlich aufgebaut ist wie die normale Reverb-Unit

Das Modul habe ich mir gerade angesehen, deshalb auch die Frage nach dem Schaltplan. Ich sehe drei Halbleiter (Eingangsstufe, Treiber und Aufholstufe? CF?)

Erstmal danke für den Tip, werde ich auf jeden Fall weiterverfolgen. Schon alleine um noch einen Reverb mehr zuhaben. 

Unbedingt auf Röhre zu gehen erachte ich in diesem Fall als zu engstirnig.

Hm, das mit den Röhren ist für mich als Vertreter der Generation DSP, Kind der Transistor-Ära und Clean-Sound-Spieler sowieso weitgehend "l'art pour l'art". Ich komme, wenn es sein muss, auch prima auch mit nem Boss FRV-1 vor einem Laney-Transistor-Keyboard-Amp zurecht. Das hat viele Jahre lang live und bei Aufnahmen niemanden gestört. 
Auf die Aufwand/Nutzen Waage kann ich das eh nicht stellen. Mir geht es eher um den Bastelspaß und um den Wissenszugewinn . Insofern probier ich gerne alles aus, pflege aber auch gerne meine Marotten.

Schönen Abend
Andreas

[Dirk]

Das Modul habe ich mir gerade angesehen, deshalb auch die Frage nach dem Schaltplan. Ich sehe drei Halbleiter (Eingangsstufe, Treiber und Aufholstufe? CF?)

Ja, ungefähr wie bei der Reverb-Unit auch. Auch wenn schon oft dannach gefragt wurde, aber Schaltpläne veröffentlichen wir nicht hierzu.

Hm, das mit den Röhren ist für mich als Vertreter der Generation DSP, Kind der Transistor-Ära und Clean-Sound-Spieler sowieso weitgehend "l'art pour l'art".

Das habe ich auch nicht bestritten!  Der Hintergrund meiner Aussage ist der, dass wir bei der Reverb-Schaltung mit Pegeln arbeiten, die für die LND150 "unproblematisch" sind. Würde man Wert auf eine schöne Übersteuerung legen, so wären die LND150 nach meinem Geschmack unbrauchbar, klarer Vorteile für den Einsatz von Röhren.. Dies Anforderung gibt es hier aber nicht, daher Vorteile LND150.

Gruß, Dirk

[dukesupersurf]

Hallo Andreas ,
ohne Kathodenfolger hast Du möglicherweise ne Gegenkopplung , die den Hall ausbremst .

Als Treiber reicht ne halbe ECC81  , das macht immer noch über 1W , was schon ne Menge Energie ist .
Der kleine FenderSE-AÜ hat 22k , was eh bei ner halben ECC81 ne bessere Anpassung ergibt , für volle ECC81 kommen 10K deutlich frischer ,
wie Guyatoneamps .

Das "Zwitschern" ist was physikalisches , hört man auch bei langen Drahtseilen .
Es gibt bei Guyatone oder Phillips lange , durchgehende Federn , die sind der "Hammer" .

Beim Mischen von Surfsounds ist wichtig Hallanteil hoch , aber nur die Höhen , die Mitten würden alles zumatschen und nach Kathedrale klingen .
Ein 2.2nF paralellel zur Empfängerspule erhöht die Präsenenzen im Hall .

Geht ein IRF820 nicht auch als Kathodenfolger ?

tschüß , Thomas

[smid]

Hallo Thomas,

danke für die hilfreichen Tips. Das mit dem parallelen C kam ja auch im "Surfmaster"-Thread schonmal, ich habe inzwischen bei meinen Standalones einen Drehschalter "Color", der Werte von 2,2n bis 8,2n durchschaltet. 8,2n macht schon ziemlich "üüüüü", ich mag 5,6n ganz gerne, die hab ich fest in meinem Amp verbaut.

Die halbe ECC81 als Treiber habe ich heute abend ausprobiert, das recht für einen ziemlich amtlichen Surf-Hall. Und da ja jetzt eine halbe ECC81 als CF werkeln kann, gibts auch annehmbaren Drip. Ich konnte leider noch kein Klangbeispiel aufnehmen, weil die Familie schon schläft.

Man kann so eine Schmalspur 6G15 mit zwei Röhren bauen, einer ECC81 und einer ECC83. Ich hab den Plan mal so angehängt.

Ich habe das in meinem Bastel-Silverface-Bandmaster reingestrickt (Rattennest - keine Bilder...), mit Festwerten für die Rs bei Dwell und Tone, so dass ich den Platz vom Reverb-Pot mit dem Mix-Poti belegen konnte. Auf der Faceplate und von den Röhren her bleibt alles gleich, auch das Tremolo geht weiterhin, nur hat man jetzt einen 6G15 Hall-Sound statt dem Reverb-Amp-Hall-Sound. 

Von der Architektur her also wie beim "Surfmaster"-Mod, nur dass man das Tremolo nicht opfern muss, man braucht ja die Röhre jetzt nicht mehr.

Danke mal wieder an alle, die mir geholfen haben. Das LND-Verb Kit muss ich trotzdem mal ausprobieren.....

Viele Grüße und schönen Abend,
Andreas

[MotorBongo]

Man kann so eine Schmalspur 6G15 mit zwei Röhren bauen, einer ECC81 und einer ECC83. Ich hab den Plan mal so angehängt.

Hello Andreas,

Apologies for writing in English.

Interesting modification/simplification, thanks for sharing!
Nice approach to integrate this in a complete amp.

As I understood it, with two tubes it can still get close enough to the amount of 'wet' that a complete 6G15 could do, right ?
Nice!   Still satisfied with it ?

The transformer you're using, the 22k (primary) type ?

Thanks/bye

[smid]

Hi MotorBongo,

"close enough" leaves quite some room for interpretations. 
A member of this forum used the circuit and put some stuff on youtube:
https://youtu.be/YST1hWnnAYA
I did not make any recordings of the amp in which I used the circuit yet.  A good reminder to do this and post some sounds.
For my small practicing-amp I regard it as absolutely sufficient.
https://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,22218.0.html

As far as I remember I used a transformer that once came with this kit:
https://www.tube-town.net/ttstore/Bausaetze/Amps/TT-Bauteilesatz-Tube-Reverb::6223.html
The kit's schematic name it NSC022921.
It looks similar to this one
https://www.tube-town.net/ttstore/Transformatoren/Ausgangsuebertrager/Fender/Fender-Style-OT-3-5-W-Reverb-125A20B::5908.html
but I am not sure.

Hope that helps,
Andreas

[MotorBongo]

Hi Andreas,

Thanks for the response & info. "Close enough" indeed a not totally determining description ;-)

*** SOUND ***

Let's put it like this: amp reverbs can usually give a nice whoosh & also a pretty deep enough reverb,
and say a maxed reverb of a Twin Reverb can make things pretty metallic as well.
 
... but they don't seem to 'transform' the sound as much as the standalone Fender Reverb Unit can, up to making it a very nasty (but pleasing) metallic beast.
Even when using the Boss FRV-1 emulation of the Fender I could get sounds for which I expected to need to add a fuzz
(say Spaghetti-sounds) so that's the thing I was wondering about for the nice two-tube circuit.   

I'll check the YT-clip tonight, on decent speakers, thanks!


*** TX-SPECS ***

That's good to hear, so for the NSC022921 transformer the 'economical type' (14k5 primary) is suited.

When I'll go for this schematic, I need to buy a TX anyway, so - as I initially thought - might consider going for the somewhat more expensive Hammond (22k primary),
which may (for half an ECC81) have a better adaptation, as indicated by dukesupersurf here above in this thread.

That's still true, BUT I realize that the differences between these types is misleading, since they _both_ have about the same turns-ratio.
14k5 prim / 4 sec is the 'same' (ratio) as 22k8 prim / 8 sec.

https://www.tube-town.net/ttstore/Transformer/Outputtransformer/Fender/Fender-Style-OT-3-5-W-Reverb-125A20B::5908.html
https://www.tube-town.net/ttstore/Transformer/Outputtransformer/Fender/Hammond-1750A-125A20B-022921-for-Fender-Reverb::2154.html

So both types are suited, and in addition to that one could consider to compensate for using half a ECC81 by doubling the input-impedance of the tank...
(8 Ohm), resulting in a 22k8 prim as seem by the ECC81 half.


*** NERDY-DETAILS ***

Ha & oops, then we're _still_ missing a factor or TWO, since the original 'Fender situation'
uses a full ECC81, the 22k8prim-8sec TX _and_ a reverb-tank with 8 Ohms input load.
So if we wish to compenate for using half a ECC81 as the driver, we'd need to find a tank with 16 Ohm input.
Or add a 8R2 resistor in series... or simply don't worry... ;-) 
 
Bye!

[smid]

Hi MotorBongo,

but they don't seem to 'transform' the sound as much as the standalone Fender Reverb Unit can, up to making it a very nasty (but pleasing) metallic beast

The TwoTubeReverb can do this in a similar way. I quickly recorded some examples, including clipping smartphone mic, sorry for this. But I think it will give you a basic idea.

https://youtu.be/zvA_19Qz3ZY

or simply don't worry... ;-)

This is what I did. Works :-)

[MotorBongo]

Hi,

Thanks, nice! :-)

That works, convincingly wet & all goodies seem to be included!

Thanks again, no reason to go for the LND150-version... your two-triode version about as easy.

Bye!

[MotorBongo]

BTW, saw you also built this circuit into another amp, right ? Nice faceplate!

[smid]

Hi,

in my other amps I use a similar circuit, but with the two systems of the 12at7 to drive the pan. This gives a more powerful reverb, closer to the 6G15. More or less the original 6G15 with the driver circuit of the AB763.

Cheers
Andreas