[456Onno456]

Hallo liebes Forum,

Diesmal habe ich eine Frage, wahrscheinlich an diejenigen unter euch, welche ebenfalls gerne rechnen, simulieren und nachmessen. Es geht um low power PP Endstufen mit 12AU7/ECC82 (und eventuell 12BH7 oder ECC99) und speziell die Tieftonwiedergabe bei Verwendung der Hammond Trafos (125A, 125B, 125C).

Traditionell (nicht nur in den TT-Bausätze) werden diese Endstufen ja mit einer ziemlich hohen reflektierten Last von 22k betrieben. Die passenden Hammonds (125A, 125B, 125C) werden mit Primärinduktivitäten von rund 5.6H, 9H und 15H angegeben. Ich gehe hierbei davon aus, dass diese Angaben sich auf die Gesamtinduktivität der primärseitigen Wicklung beziehen, also sozusagen von ‚Anode zu Anode‘ und die beiden Teilwicklungen dementsprechend mit LP/4 simuliert werden können.

Rechne ich das mit typischen Innenwiderständen für die Trioden von ca. 7k bis 10k durch dann komme ich auf folgendes Ergebnis (Überschlagsrechnung nach Menno van der Veen – siehe pdf1)

Ri=10k, Rg=2*Ri=20k, Raa=22k, \beta=0.91
f-3db_125A=111Hz
f-3db_125B=185Hz
f-3db_125C=298Hz

Das klingt unrealistisch, da mit diesen Grenzfrequenzen nicht von nennenswerter Basswiedergabe gesprochen werden kann (siehe Simulation mit 1x12AU7 (‚PP‘) und 2x12AU7 (‚PPP‘) im Anhang). Ich vermute daher, dass die Primärinduktivitäten der kleinen Hammonds sehr konservativ angegeben sind. Meiner Erfahrung nach haben die meisten OTs ganz gehörige Induktivitäten (beim Nachmessen von einem 125D komme ich auf bis zu 90H. Hierbei habe ich mich ebenfalls an van der Veen gehalten – siehe pdf2 – Messdaten siehe jpg).

Hat jemand von Euch hier Erfahrung, oder Messwerte der kleinen Hammonds (A-C)?

Was meint ihr?

Gruß,

Max

PS: Falls dies schon ausreichend diskutiert wurde, dann verlinkt mich bitte auf den entsprechenden thread und sorry.

[Dirk]

Hallo,

zu den tatsächlichen Werten bei den Hammondübertrager oder auch den Röhren kann ich Dir leider keine Praxisangaben machen, da wir hier nicht selbst nachgemessen haben. Die Angaben aus dem Datenblatt beziehen sich auf eine Messung bei 150 Hz. Bei den Röhren könnte ich den Innenwiderstand mal nachmessen, allerdings nicht dynamisch sondern nur statisch.
Bezüglich Basswidergabe muss ich Dir aber widersprechen. Die kleinen Übertragen können sehr wohl einen kräftigen Bass übertragen, wobei sich hier die Frage nach der Anforderung stellt. "Viel" Bass erreicht man auch mit "wenig" Höhen.
Weiteres Problem ist die Lautsprecherbox selbst. Die Resonaznfrequenz bei den Lautsprechern bezieht sich auf Messung bei eine 1 x 1 m Schallwand, welche offen ist. Wird der Lautsprecher eingebaut, dann verschiebt sich die Resonanzfrequenz - je nach Typ - deutlich nach oben und man hat unterhalb dieser Frequenz einen recht deutlichen Abfall.

Beispiel: der Eminence Legend 121 hat fs = 100 Hz. Wird dieser nun in eine geschlossene Box eingebaut die auf Überhöhung im Bassbereich ausgelegt ist, dann liegt die Resonanz bei rund 185 Hz. Darunter fällt die Amplitude und maximal Leistung dann deutlich ab.
Wird das Volumen vergrößert auf 50 l, dann geht die Resonanz auf ca. 120 Hz runter, dennoch wird die maximale akustische Leistung (dB-SPL/Hz bei 1 m) rechnerisch erst bei 300 Hz erreicht.

Wenn es Dir um eine "satte" Basswidergabe geht, dann ist aus meiner Sicht deutlich mehr Wert auf die Abstimmung der Lautsprecherbox sowie die Auswahl des richtigen lautsprecherchassis zu legen, als auf den Übertrager.

Gruß, Dirk

PS: die Angaben habe ich mittels "Eminence Designer" ermittelt.

[456Onno456]

Hallo,

Danke für die schnelle Antwort. Für mich musst du die Röhren nicht nachmessen. Das kann ich im Bedarf selbst und die leichten Variationen machen bei konstantem Raa von 22k keinen so großen Unterschied.

Ich verstehe deine Antwort bezüglich Lautsprechern. Da steckt viel Überlegung und viel nicht-lineare Physik drin und meist muss man es trotzdem einfach ausprobieren. Diese Erfahrung teile ich ebenfalls.

Um mein Anliegen konkreter zu halten möchte ich meine Frage auf eine ideale komplexe Last beziehen (siehe Anhang), d.h. den Frequenzgang des Lautsprechers und Einfluss des Lautsprechergehäuses außer Acht lassen. Desweiteren soll der Einsatzzweck eine überfahrene Endstufe sein (d.h. NFB kann man in erster Näherung ebenfalls mal vernachlässigen). Daher hat man sehr limitierte Möglichkeiten den Bassbereich vor der Endstufe zu 'shapen' (z.B. dein Vorschlag mit wenig Höhen), das es sonst sehr schnell matschig oder mulmig wird, oder die blocking distortion überhand nimmt. In diesem Spezialfall ist es tatsächlich der Resonanzpeak des Lautsprechers, welcher für Bass/Pfund/Druck sorgt (ich verstehe darunter 80Hz-120Hz). Ohne jetzt nochmals in die Lautsprecherdiskussion abzudriften (bzw. wer es konkreter mag denkt einfach an einen Lynchback in einer open back ohne Betrachtung des rückwärtigen Schalls), muss ich dir deutlich widersprechen Dirk. Ich denke man sieht an dem Bild 'freq_resp' aus post 1 ganz gut was ich meine. Hier schneidet ein OT mit geringer Lp eben den Bassresonanzpeak weg, ohne eine Chance ihn zurückzuholen (bis auf aufwendige Weichenkonstruktionen).

LG,

Max

PS: Mir geht es keinesfalls um einen Diss der TT-ECC99 Amps noch um ein Beseitewischen der Überlegung Dirks. Die Amps kenne ich persönlich nicht und Dirks Überlegungen stimme ich grundsätzlich zu. In dem Spezialfall einer überfahrenen Endstufe eines vintage-Einkanalers sind sie meiner Erfahrung nach nur einfach nicht anwendbar ohne sich im Klangergebnis zu weit vom Ideal zu entfernen.

[Dirk]

PS: Mir geht es keinesfalls um einen Diss der TT-ECC99 Amps noch um ein Beseitewischen der Überlegung Dirks. Die Amps kenne ich persönlich nicht und Dirks Überlegungen stimme ich grundsätzlich zu. In dem Spezialfall einer überfahrenen Endstufe eines vintage-Einkanalers sind sie meiner Erfahrung nach nur einfach nicht anwendbar ohne sich im Klangergebnis zu weit vom Ideal zu entfernen.

Kein Thema, versteh jetzt was Du meinst. Hierzu habe ich eine andere Sichtweise, möchte mich aber nicht weiter an dieser theoretischen Diskussion beteiligen, weil ich mir über die theoretischen Grundlagen so wie Du sie sieht bisher keine Gedanken gemacht habe. Mir reichen die Erfahrungen aus der Praxis 

Gruß, Dirk

[dimashek]

Hi

Du hast dir aber ein Thema ausgesucht! 
Erstens zu den ausgerechneten Frequenzen - die sind falsch!
Wenn man logisch nachdenkt, kann der Trafo mit größerem Kern und Induktivität nicht die höhere Grenzfrequenz haben, oder? 

Ich versuche mal grob auf das Thema Trafos und low frequency einzugehen.

- Übertragung der Bässe im Trafo ist durch 2 Sachen begrenzt.
1) Impedanz der Windung wird bei tiefen Frequenzen zu klein(inductance shunting effect) und 2) Das Kernmaterial geht in die Sättigung, max. magnetische Flußdichte des Materials wird überschritten.
Normalerweise (bei üblichen PP Penthoden AÜs) rechnet man nur mit Nr2., da die Induktivität dort meistens mehr als ausreicht.  Man nimmt die gewünschte untere Grenzfrequenz, max. mögliche B des Materials (wird in Tesla oder Gauß angegeben) und rechnet aus, wie viele Windungen auf welchen Kernquerschnitt nötig sind, um gewünschten maximalPegel zu übertragen...
Ganz einfache Rechnung.

Bei Induktivität ist es nicht mehr so einfach. Die Induktivität eines Kerns ist nicht konstant mit Frequenz UND Pegel!!!
Die Permiabilität Mü des Kerns steigt von Mü_min mit dem Pegel an, bis Mü_max erreicht ist, und fällt dann wieder runter.  Dabei kann das Verhältnis Mü_max/Mü_min >5 sein. (minimum 3 bei sehr guten Hi-Fi Trafos). d.h. die Induktivität (hängt linear von Mü) variiert je nach Pegel um 3-5-sogar 15 mal!!!

Wenn ein Hersteller also die Induktivität eines Trafos angibt - ist dieser Wert ohne Frequenz UND Pegel, bei welchen gemessen wurde, nichtssagend.   

Ich würde, wenn ich ein Trafo Hersteller wäre - gar keine Ind angeben, aber wenn ich muss - dann die niedrigste, ausgerechnet mit Mü_min bei Montagsexemplaren.
Denn auch wie gut/schlecht der Kern zusammengebaut ist spielt eine Rolle.

Damit hätte man in deiner Anordnung bei sehr kleinen Pegeln in der Tat etwas zu wenig Induktivität. Für normale Pegel kannst du die Induktivität locker *5 nehmen. Bei diesen kleinen AÜs vielleicht sogar *10

Gruß
dimashek

[456Onno456]

Hallo diamashek,

erst mal danke für deine Antwort.

Punkt a)

Erstens zu den ausgerechneten Frequenzen - die sind falsch!
Wenn man logisch nachdenkt, kann der Trafo mit größerem Kern und Induktivität nicht die höhere Grenzfrequenz haben, oder?

Mhh, wie sag ich es diplomatisch? Ich persönlich halte das für einen nicht vollends glücklichen Gesprächseinstieg. Und dabei habe ich mir doch extra Mühe gegeben das ich es in Post 1 schreibe, nämlich mit:

Die passenden Hammonds (125A, 125B, 125C) werden mit Primärinduktivitäten von rund 5.6H, 9H und 15H angegeben.

Aber ich nehme das jetzt mal auf meine Kappe. Die Reihenfolge zwischen Nennung der Trafos und vom Hersteller angegebener Primärinduktivität ist nicht dieselbe: also noch mal von klein nach groß (Kerngröße):

125A, 15H - 125B, 9H - 125C 5.6H

Wenn man damit rechnet kommt so ziemlich das raus was in Post 1 steht (es sei denn man benutzt eine andere 'Näherung'). Es kommt mir ebenfalls komisch vor, dass der größte Trafo die niedrigste Primärinduktivität hat, aber das sind nun mal die einzigen Daten die ich kenne. Deswegen habe ich ja gefragt ob das jemand nachgemessen hat (messen ist ungleich glauben).

Punkt b)

Der erste Satz des ersten Posts lautete:

Diesmal habe ich eine Frage, wahrscheinlich an diejenigen unter euch, welche ebenfalls gerne rechnen, simulieren und nachmessen.

Es geht also explizit nicht um 'grob' und 'normalerweise' und Faustregeln mit welcher Konstanten ich die Induktivität multiplizieren soll. Wenn du die Anhänge und Messwerte in post 1 aufmerksam liest, dann siehst du, dass der Ersteller des threads über die Primärinduktivität in Abhängigkeit des Pegels und der Frequenz bereits Bescheid wusste und im Sinne eines konstruktiven threads (dem Forum was zurückgeben nicht nur Wissen 'abstauben') ebenfalls eine Messung eines Hammond 125D eingestellt hat (pegelabhängig, versteht sich).

Also vielleicht reagiere ich da etwas scharf (dann möchte ich mich für den Ton entschuldigen), aber meine Frage war nicht aus der Hüfte geschrieben. Da stecken mehrere Stunden Arbeit (recherchieren, nachdenken, messen, simulieren und auch redigieren meiner Beiträge hier) drin.

Gruß,

Max

[dimashek]

Uuuuuhh, sehr diplomatisch

Dann versuche ichs noch mal, auf meine Art!
Deine Messung der Induktivität ist FALSCH!!!  Na gut, nicht komplett falsch, aber teils.
Du jagst den Kern in die Sättigung mit den 50Hz, auch mit den kleinen Pegeln.

Wenn ein Hersteller angibt, 150-xxxxHz bei 10Watt, dann heißt es so viel wie, bei 10Watt Asugangssignal fängt das Kernmaterial bei 150Hz in die Sättigung zu gehen. 

Dann reichen bei 50Hz schon ca. 1 Watt , um die selbe Sättigung zu erhalten. Ich rechne auch gerne.

Der Frequenzgang-Abfall, der bei 150Hz@10Watt anfängt - der passiert nicht wegen inductance shunting. 

Induktivitätsangaben sind für large Signal Basswiedergabe zweitrangig! Viel wichtiger ist, wann (bei welchem Pegel und Frequenz) die Kernsättigung eintritt.
Und genau das kannst du leider nicht mit Spice simulieren

Gruß
leidenschaftlicher LTSpice user

[456Onno456]

Guten Abend,

dann halt in deutlich. Ich empfinde deinen Tonfall und die Art und Weise wie du schreibst als unangebracht und herablassend, dimashek. Und ich würde dich bitten, dass du, wenn du etwas schreibst, das auf eine Art tust, dass man deiner Argumentation folgen kann. Das kann ich momentan nicht, da da nur Behauptungen ohne jegliche Erklärung oder Referenz stehen. Also, wenn du dich am thread beteiligen willst, dann freue ich mich darüber, aber dann bitte konstruktiv und im angemessenen Tonfall.

LG,

m.

[Dirk]

Hey Leute, alles klar ?

Gruß, Dirk

[456Onno456]

@ Dirk,

ich glaube ja. Ich werde demnächst mal die drei OTs ordern und einfach durchmessen. Messaufbau und Daten plane ich hier einzustellen, dann kann man anhand derer diskutieren in wie fern die Messungen richtig oder falsch sind und was sie bedeuten.

m.

[Dirk]

Das darfst Du bzw. solltest Du auf alle Fälle machen, aber bitte die Diskussionen nicht übertreiben.

Gruß, Dirk

[Hardcorebastler]

Hallo Max,
das die Teile kein Bass (annähernd hifi) liefern können, sollte klar sein,
die Primärinduktivität bei gewünschter Frequenz muss grösser bzw sollte 2 x so gross sein, wie die Last ....
last, 7k , 50 Hz = 6,28 * 50hz x xH
umgestellt 7k/6,28*50Hz = ca 22 H oder 6,28 * 50Hz * 22H = 6,9K ,
für eine vernüftige Bassauflösung sollte die Primärinduktivität 44 H sein.
jetzt hast du 2 x 7k RI, dann sollte die Primärinduktivität mindestens 14k  bei 50 Hz sein.

Da die Teile ja recht klein und preiswert sind kann man diesbezüglich nichts anderes erwarten
Ich nehme an die bescheidene Primmärinduktivität kommt daher, dass Hammond hier die SE Variante mit Luftspalt einfach auf PP geschaltet hat.

Jörg

[carlitz]

Hi Jörg,

kurze Frage zur Berechnung zum Verständnis:

Die Größe 6,28 steht für welchen Wert ?

Gruß und Danke

[Hardcorebastler]

Hi,
eigentlich möchte ich hier gar nichts mehr schreiben oder näher erklären .
Ich habe vor einiger Zeit mal gefragt ob jemand eine Kurvenschar von der 6973 im Triodenmodus hatt,
weder vom Forumbetreiber noch von irgend jemand anderem die Kurvenschreiber haben kam irgend etwas rüber ,
also warum soll ich hier meine Zeit noch weiter investieren.

Gibt ja noch pm

[Laurent]

Hallo Jörg,

Ich kann deine Frust verstehen aber es ist nunmal Sommer und es waren die Urlaubszeiten. Ich denke viele hatze mehr Lust auf Sonne als im Keller zu setzen 
Ich betreibe auch teilweise Monologue zu meinen Projekten, finde es aber ok, wenn einige dadurch Ideen sammeln können. Ich habe vom Forum soviel Wissen erhalten erhalten, dass ich gerne was zurückgebe.

Zu deinem Thema :
Ich besitze zwar einen Kurvenschreiber aber nicht die Roehre, und habe das Gerät erst seit 2 Wochen ausm Umzugskarton wieder raus.
Wenn du diese Kurve brauchst, kann ich gerne helfen, aber ich bräuchte die Roehre...

Aber ich bin bei dir, im Moment ist wenig los hier. Es wird sich sicherlich mit dem Herbst wohl ändern 
Also nicht genervt sein. Das Forum hier ist schon einer der Besten, was technischer Austausch angeht.
Und auch wenn der Ton manchmal daneben liegt, ist es weil alle viel Leidenschaft zum Thema haben und es wird dann schnell emotional.

Gruss
Laurent