[Helmholtz]

Hallo zusammen, bin neu hier, war bisher nur auf dem MEF unterwegs.
(Mein Hintergrund: Gitarrist, Physiker, viele Jahre Elektronikentwicklung)

Vor einiger Zeit hatte ich auch mit diesem Problem zu kämpfen.
Und zwar bei meinem originalen JTM50, Bj. 1966.
Dieser unterscheidet sich von einem JTM45 nur durch die Endröhren (EL34), den 3.5k-AÜ und die Gittervorspannung. Alles andere ist identisch.

Nochmal zu den Voraussetzungen für's Schwingen:

gegengekoppelte Verstärker schwingen, wenn die Phasendrehung des GK- Signals bei hohen Frequenzen 180° erreicht, bevor die Verstärkung < 1 ist,
je höher der GK-Grad  (Verstärkung ohne GK geteilt durch Verstärkung mit GK), desto stärker die Schwingneigung,
übliche Gegenmaßnahme ist Frequenz- bzw. Phasenkompensation.

Ein JTM45 hat einen höheren GK-Grad als die meisten Röhrenamps, ist daher sehr schwingfreudig.
Aufdrehen der Presence reduziert die GK bis aul Null bei hohen Frequenzen, stoppt daher üblicherweise die Schwingung.

Mein JTM50 schwang bei 100kHz mit Presence auf 0 und ohmscher Last.
Nicht so mit LS-Last.

Mehr zur Frequenzkompensation und was bei mir geholfen hat bei Interesse (bin schreibfaul).

[Stahlröhre]

Was in diesem Thread offenbar immer noch nicht verstanden wurde ist, dass es deutliche Unterschiede zwischen einem originalen Marshall aus den 60ern und neueren Reproduktionen von anderen Herstellern gibt. Marshall hat damals aus Kostengründen viele problematische Dinge in diesen Verstärkern getrieben, die so einfach nicht nachgebaut werden sollten.
Seien es fehlende Gridstopper, fehlende Schirmgitterwiderstände, Standbyschalter vor der GZ34, Gegenkopplungen die sich ändern weil sie am Lautsprecherausgang hängen uvm..

Die meisten Kit Hersteller haben diese "Bugs" in ihren Produkten aber behoben, so auch beim TT Kit.
Warum so ein Verstärker trotzdem schwingen kann und was man dagegen tun kann wurde hier mehrfach geschrieben. Jedoch wurden diese Maßnahmen vom TE nicht so umgesetzt wie es beschrieben wurde.

Was durchaus noch eine Problemquelle sein kann und mir zum damaligen Zeitpunkt nicht aufgefallen war ist, dass die verwendete Primärimpedanz (8,8K) des AÜ eine völlig falsche für den Betrieb mit EL34 ist. Diese sollte eher, so wie im JTM50 im Bereich 3-4kOhm liegen. Von daher würde ich dem TE vorschlagen entweder seine 8Ohm Last mal an den 16Ohm Abgriff zu hängen, oder die Endstufe auf 6L6GC oder KT66 Röhren umzurüsten. Eventuell hört der Spuk dann auf.

[Helmholtz]

Bei der typischen Eingangskapazität der EL34 von 15pF hat ein Gittervorwiderstand (grid stopper) von 5.6k erst im MHz-Bereich einen nennenswerten Effekt.
Mein schwingender JTM50 hat individuelle 470R Schirmgitterwiderstände (wie jeder JTM45) + einen gemeinsamen 1k Vorwiderstand.

Der wesentliche Unterschied bei späteren Marshall Amps ist die geringere GK.

[einJojo]

Hallo,

im Moment nutze ich den 16Ohm Ausgang mit 2x 8Ohm LS.in Reihe  das Schwingen tritt also nicht auf.
Aber um den 8 Ohm Ausgang zu "reparieren"  überlege ich ob ich da einfach eine kleine Ipedanz vor den Impedanzwahlschalter setze die mir den LS simmuliert wenn das L-Pad mal wieder zu leise gedreht ist.
Damit dürfte das Problem ohne Anpassung der Schaltung an sich gelöst sein.. Hoffe ich jedenfalls. Umgesetzt ist es bis dato nicht.
Vielleicht schaffe ich es nächte Woche das mal zu Testen,

Grüße!

Der TT-Amp ist Großatitg auch mit den Problemchen die er hat.. Habe grade einen Fender Prinston 65 DSP auf dem Tisch den ich das Rauschen abgewöhnen und eine bessere regelbarkeit mit Humbuckern erreichen möchte. Mammutaufgabe!

[Helmholtz]

Eine teilinduktive Last wie LS oder eine "reaktive" Dummy Load ändert den Phasenfrequenzgang und kann stabilisierend wirken - oder auch im Gegenteil, wie ich bei einem Fender Amp feststellen musste.

[Helmholtz]

Die Beschreibung der Einspeisung des GK Signals in den LTPI von #25 stimmt nicht.

Der 100n (C14) koppelt sehr wohl die GK auf das Gitter der V3b und da gehört sie auch hin, den dies ist der zweite (in bezug auf anderen invertierende) Eingang des Differenzverstärkers.
Außerdem wird die GK auch in den Tail eingespeist. Davon kommt wegen Spannungsteilung nur wenig an den Kathoden an. Was noch ankommt, erzeugt eine Gleichtaktaussteuerung der Endröhren, die der AÜ aber nicht überträgt.
 Merlin hält diese Einspeisung in den Tail für überflüssig.
Messungen haben aber gezeigt, dass diese Methode die Symmetrie des PI etwas verbessert.
Erklären kann man dies durch einen Bootstrap-Effekt, der den 10k Tailwiderstand scheinbar vergrößert.

[Helmholtz]

Gibt es hier eigentlich die Möglichkeit zum nachträglichen Editieren eines Posts?

[cfortner]

Nur für ein paar Minuten, dann nicht mehr.

[cfortner]

Ich hatte solch ein Schwingen bei einen Hiwatt 400-Clone auch.

Was geholfen hat: Ein 1M-Gridstopper direkt am Grid von V3a, der linken Röhre des LTPI. Seitdem ist Ruhe.

Die Eingangsimpedanz des LTPI ist durch das Bootstrapping sehr hoch, in der Regel mehrere Megohm. Da macht der Gridstopper nicht viel aus, ausser dass er auch noch Blocking Distortion vermindert bzw. verhindert.

[cfortner]

Wenn es die Höhen zu sehr beschneiden sollte, kann man den Gridstopper auch verkleinern.

[Helmholtz]

Um's kurz zu machen:

Was bei meinem JTM50 am besten gewirkt hat, war Lead-Kompensation im GK-Zweig.
Das hat gleichzeitig auch gegen die 440kHz (!) Schwingung mit LS-Last geholfen, die ich nachträglich entdeckt hatte .

Lead-Kompensation (von to lead = voreilen) macht gewissermaßen die GK "schneller" bei hohen Frequenzen.
Hierzu habe ich einen 22p C in Serie mit einem 3.3k R über dem 27k GK-Widerstand verwendet.
Der C - Wert war recht kritisch.

Wenn ein Amp schwingt, können über der Primärwicklung des AÜ Spitzenspannungen von mehreren kV autreten, die im schlimmsten Fall zum dauerhaften Windungsschluss führen.
Man sollte bei den Tests also sehr vorsichtig und schnell sein.

[Helmholtz]

Zum Raa:

Natürlich ist ein Raa von 8k für 2xEL34 im JTM45 alles andere als optimal: Gebremste Leistung und hohe Schirmgitterbelastung.
Dazu kommt, dass die EL34 eine fast doppelt so große Steilheit (gm) hat als die KT66.
Entsprechend höher ist damit auch die Spannungsverstärkung an gleicher Last (Vu=gm*Ra).
Und so auch die Schwingneigung.

Das wusste wohl auch Marhall, denn die EL34 Amps bekamen einen ~3.5k AÜ.
Damit war die Spannungsverstärkung wieder kleiner und die Leistung höher.
Auch wurde sehr bald der GK-Widerstand auf 47k erhöht.

Einen JTM45 mit EL34 gab es meines Wissens nicht.

[Helmholtz]

Ach ja,

Schwingfrequenz und Schwingneigung werden von der Streuinduktivität zwischen Primär- und Sekundärwicklung beeinflusst.
Diese Streuinduktivität ändert sich mit der verwendeten Sekundäranzapfung.
Üblicherweise ist sie am 16 Ohm Ausgang am geringsten und damit auch die Schwingneigung oft geringer.

[einJojo]

Um's kurz zu machen:

Was bei meinem JTM50 am besten gewirkt hat, war Lead-Kompensation im GK-Zweig.
Das hat gleichzeitig auch gegen die 440kHz (!) Schwingung mit LS-Last geholfen, die ich nachträglich entdeckt hatte .

Lead-Kompensation (von to lead = voreilen) macht gewissermaßen die GK "schneller" bei hohen Frequenzen.
Hierzu habe ich einen 22p C in Serie mit einem 3.3k R über dem 27k GK-Widerstand verwendet.
Der C - Wert war recht kritisch.

Wenn ein Amp schwingt, können über der Primärwicklung des AÜ Spitzenspannungen von mehreren kV autreten, die im schlimmsten Fall zum dauerhaften Windungsschluss führen.
Man sollte bei den Tests also sehr vorsichtig und schnell sein.

Danke für den Tipp mit der Lead- Kompensation. Hatte letztens auf einem Youtube -Chanal auch ähnliches gesehen. War mir jetzt nur unsicher ob das nicht zu einer Verstärkung der Mit-Kopplung führt?...
Nun bekomme ich den Tipp schon zum 2. Mal - muss also was dran sein. Werde das mal vorsichtig testen.
Danke!

[Helmholtz]

War mir jetzt nur unsicher ob das nicht zu einer Verstärkung der Mit-Kopplung führt?...

Tatsächlich erhöht das die GK bei hohen Frequenen aber mit voreilender Phase.