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Externer PE-Anschluss

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Unverbindlich und 1 Gast betrachten dieses Thema.

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Offline Jürgen

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Re: Externer PE-Anschluss
« Antwort #15 am: 21.11.2024 14:59 »
Der Rockopa vom Musikding-Forum hatte mal diese Schaltung eines Auto-Ground-Lift vorgestellt.

Wichtig in der Kette ist immer das erste Gerät. Das muß straff mit der Schaltungsmasse auf Gerätemasse liegen (oder Automatik).
Da steckt Eure Klampfe drin. Und die Saiten sind Schaltungsmasse.

Wird das Potential auf der Schaltungsmass (die Saiten Deiner Klampfe) größer als +/- 0,7V (die Flußspannung der Dioden), schalten die Dioden durch und verbinden automatisch die Schaltungsmasse mit der Gerätemasse. Du bist geerdet.
Der Widerstand arbeitet als Arbeitswiderstand für eine Brummspannung. Der Kondensator vernichtet die Spikes der Dioden im Nulldurchgang.
Die Dioden sollten unbedingt 3A-Typen sein, damit in anderen Störsituationen sicher die Gerätesicherung auslöst.

Gruß, Jürgen
« Letzte Änderung: 21.11.2024 15:09 von Jürgen »

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Offline Volka

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Re: Externer PE-Anschluss
« Antwort #16 am: 21.11.2024 20:08 »
Moin...

und auf genau diese Schaltung wurde schon (im Parallel-Thread - Peavey 6505) hingewiesen anhand des Beispiels vom TT-Surfmate.
Irgendwie dreht sich das hier über mehrere Threads im Kreise... demnächst dann wohl Nr. 4 und 5 und...  ::)

Ich denke, man könnte das Ganze langsam mal gut sein lassen und darauf verzichten das Rad neu zu erfinden  ;)

Gruß
Volka

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Offline Röhre69

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Re: Externer PE-Anschluss
« Antwort #17 am: 22.11.2024 08:56 »
Hallo Volka,

wenn´s einen nicht interessiert muss man das auch nicht lesen. Im übrigen gibt´s da nämlich noch so einiges zu klären! Das wird einem klar, wenn man das ganze aufmerksam durchliest bzw. durchgelesen hat.

viele Grüße

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Offline Röhre69

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Re: Externer PE-Anschluss
« Antwort #18 am: 22.11.2024 09:25 »
Im übrigen geht´s in diesem Thread um einen externen PE-Anschluss (deswegen auch der Name!) und nicht um Ground-Lift.

Klar, hängt das Ganze irgendwie thematisch zusammen. Um da etwas Ordnung hineinzubringen ist es offensichtlich notwendig, die Angelegenheit auf mehrere Threads zu verteilen.

Problem ist, dass eindeutig und konkret gestellte Fragen von gewissen Forumsmitgliedern eben nicht beantwortet werden, sondern dafür thematisch abgelenkt wird und somit ein gewisses Chaos entsteht bzw. vom Thema abgewichen wird. Dafür kann ich als "Thread-Starter" reichlich wenig.

Über konstruktive und zielführende Beiträge, die sicherheitstechnischen  Fragen beantworten, freuen wir uns alle.


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Offline haebbe58

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Re: Externer PE-Anschluss
« Antwort #19 am: 22.11.2024 15:35 »
Okay, Röhre69 ist neu hier und muss sich halt etwas profilieren. lasst ihn doch einfach weiter seine Runden drehen.

Er muss halt noch ein paar Runden mehr im Kreis drehen, bis er es kapiert. Das Thema wird damit nun halt zum 101. Mal aufgewärmt und wie er schon selbst vorschlug, dann lesen wir sein Geschreibsel halt irgendwann nimmer. Das wird dann das Ergebnis sein ... man liest sein Zeug nimmer und er verschwindet dann wieder von selbst aus dem Forum, wie so viele vor ihm.

Bis dahin: Gewarnt wurde er nun auch hinlänglich und wirklich genug. Wenn  es dann tatsächlich dann doch ordentlich britzelt, dann kann er zumindest niemand anders die Schuld geben. Bleibt nur zu hoffen, das er damit nicht auch noch andere gefährdet. Die Allgemeinheit würde er natürlich trotzdem belasten, wenn etwas passiert, nämlich über unser Gesundheitssystem. Aber das ist halt auch das Solidaritätsprinzip ... man muss auch für die mit aufkommen, die es gar nicht einsehen.

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Offline Röhre69

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Re: Externer PE-Anschluss
« Antwort #20 am: 22.11.2024 17:19 »
Hallo haebbe58,

Du solltest einen neuen Thread aufmachen mit dem Thema: Schmeißt alle eure Verstärker mit harter Erdung auf den Müll, weil die lebensgefährlich sind. Oder: Entfernt alle eure Schutzklasse 1-Geräte und Wasserhähne. Der externe PE-Anschluss macht nämlich nichts anderes - frag´ doch Max Stahlröhre. Zu deiner Information: PE ist das, was man in einer Steckdose ganz leicht ohne Werkzeug anfassen kann. Klar, wenn ich dann noch Hochspannung anfasse ist´s vorbei. Siehst Du es als hirnrissig an, wenn jemand ein Schutzklasse1-Gerät berührt, bei dem das Gehäuse mit PE verbunden ist?

Du zeigst hier, dass Du den Thread nicht wirklich gelesen, geschweige denn verstanden hast.


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Offline Röhre69

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Re: Externer PE-Anschluss
« Antwort #21 am: 22.11.2024 17:38 »
@haebbe58
vgl. Antwort#12 von Max Stahlröhre vom 20.11.2024 14:01

...
Ich kann mit meinen bisherigen Kenntnissen keinen Unterschied zwischen "interner" und "externer" Erdung feststellen - vielleicht kannst Du mir das anhand eines kleinen Schaltbilds näherbringen, so dass ich es auch verstehe.
...

Das ist richtig, wenn die Masse intern mit dem Schutzleiter verbunden wird kommt das auf das Gleiche herraus


Schon gelesen und verstanden?

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Online Stahlröhre

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Re: Externer PE-Anschluss
« Antwort #22 am: 22.11.2024 19:19 »
Ich sehe es genauso wie Stephan und Volka, es wurde alles zum Thema gesagt was gesagt werden muss. Das eröffnen von vier verschiedenen Threads macht die Übersicht da auch nicht besser, weil nicht jedes Mitglied hier alle Beiträge und alle Threads mitbekommt. Was diese anderen Unsachlichkeiten jetzt hier sollen, ich sag da jetzt nichts zu....

Um es für ein absolut letztes mal aufzräumen es gibt vier Arten wie man seine Masse gestallten kann:

1: Garkein Bezug, machen SK2 Geräte. Die Masse erhält dadurch eine Referenz, dass sich zwischen L und N/PE Streukapazitäten bilden, die einen Spannungsteiler darstellen. Diese Kapazitäten sind in etwa gleichgroß was bedeutet, dass die Masse (unbelastet) etwa halbe Netzspannung gegenüber Erde aufweist. Unter Last bricht diese Spannung dann wieder zusammen, werden die Kapazitäten zu groß kann man das nicht mehr gewährleisten und eine Berührung von Masse und einem anderem geerdeten Körper führt dann zu einem gewissen sehr unangenehmem kribbeln.

2. Masse hat direkten Bezug zum Schutzleiter: Vermeidet die Problematik von 1. bedeutet aber, dass bei einem irgendwie gearteten Schlag durch eine andere externe Fehlerquelle auch ein viel höheres Risiko besteht, weil der Stromfluss durch die verbesserte Erdung des Spielers auch deutlich höher ist.
In Kombination mit anderen deartig ausgeführten Geräten können Brummschleifen entstehen.

3. Groundlift mit Dioden: Wie 2. da die Dioden die Spannungdifferenz festklemmen, verhindert aber zusätzlich Brummschleifen. Zerschießt es aus irgendeinem Grund die Groundliftschaltung gilt wieder 1. weil der Massebezug dann fehlt.

4. Groundlift ohne Dioden: Verhindert Brummschleifen und senkt den maximalen Stromfluss bei einem Stromschlag (hängt natürlich von der Impedanz ab). Aber auch hier gilt wieder wie schon bei 3. zerschießt es den Groundlift erhält man wieder Fall eins.

Wie man sieht haben alle Varianten klare Nachteile, es gibt auch keine Lösung die alle Probleme löst. Der Peavey um den es ursprünglich ging nutzt Variante vier. Durch dieses selbstegebastelte Erdungskonstrukt würde es dann zu 2. was meiner Meinung nach keine Verbesserung gegenüber dem Ursprungszustand darstellt.

Lass den Verstärker so wie er ist und benutze ihn einfach. Wenn z.B. irgendwas an der eigentlichen Elektroinstallation nicht stimmt, kann sich das Blatt wieder komplett wenden. Alle Eventualtitäten und Fehlerursachen kann man nicht absehen und effektiv vorbeugen.

So reicht jetzt auch hier.
« Letzte Änderung: 22.11.2024 19:24 von Stahlröhre »
Gruß,
Max

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Offline Röhre69

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Re: Externer PE-Anschluss
« Antwort #23 am: 22.11.2024 20:14 »
Hallo Stahlröhre,

besten Dank für deine fundierten Auskünfte.

welche Unsachlichkeiten und von wem?

Im Thread "Automatischer Ground-Lift" habe ich bereits meine Bedenken bzgl. des P-Style-Ground-Lifts geäußert. Da hat sich bisher noch niemand zu den angesprochenen kritischen Punkten gemeldet. Entweder war´s technisch zu anspruchsvoll oder jemanden gehen die Argumente aus.
Schön, wenn der P-Style mich evtl. etwas schützen kann, wenn ich während des Gitarrespielens mit der linken Hand gleichzeitig mit der rechten Hand Reparaturen an einem anderen eingeschalteten Amp durchführe. Im Gegenzug dafür gefährdet mich das Teil bei Eigendefekt(en).
Von wem kam denn eigentlich der Vorschlag statt der externen Erdung den Peavey intern per Löten zu erden? Diesen Vorschlag finde ich richtig gefährlich, da die Leiterplattenquerschnitte mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht für diese Modifikation ausgelegt sind. Zudem wird das gute Stück dann endgültig unverkäuflich.

schönen Abend :)


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Offline Helmholtz

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Re: Externer PE-Anschluss
« Antwort #24 am: 22.11.2024 20:41 »
Möglicherweise gibt es hier ein Missverständnis.
Ein Ground-Lift dient dazu, Brummschleifen zu entschärfen und nicht um die Sicherheit zu erhöhen.

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Online Stahlröhre

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Re: Externer PE-Anschluss
« Antwort #25 am: 22.11.2024 21:17 »
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Da hat sich bisher noch niemand zu den angesprochenen kritischen Punkten gemeldet. Entweder war´s technisch zu anspruchsvoll oder jemanden gehen die Argumente aus.
Schön, wenn der P-Style mich evtl. etwas schützen kann, wenn ich während des Gitarrespielens mit der linken Hand gleichzeitig mit der rechten Hand Reparaturen an einem anderen eingeschalteten Amp durchführe. Im Gegenzug dafür gefährdet mich das Teil bei Eigendefekt(en).
...

Nein das liegt daran, dass die meisten auch noch ein Arbeitsleben abseits des Forums führen und nur sporadisch mal reinschauen. In dem Chaos aus vier verschiedenen Threads geht sowas auch irgendwann einfach unter. Zudem führt dieses wenn wenn wenn einfach zu nichts, ja ein gewisses Restrisiko bleibt bei allem, damit muss man entweder leben oder man bleibt lieber direkt im Bett liegen.

...
Von wem kam denn eigentlich der Vorschlag statt der externen Erdung den Peavey intern per Löten zu erden? Diesen Vorschlag finde ich richtig gefährlich, da die Leiterplattenquerschnitte mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht für diese Modifikation ausgelegt sind. Zudem wird das gute Stück dann endgültig unverkäuflich.
...

Von mir, denn augenscheinlich traust du dem Groundlift Konstrukt ja keinen zwei Millimeter über den Weg.


Möglicherweise gibt es hier ein Missverständnis.
Ein Ground-Lift dient dazu, Brummschleifen zu entschärfen und nicht um die Sicherheit zu erhöhen.

Nein das liegt nicht vor. Klar dient ein Groundlift erstmal dazu gegen Brummschleifen zu bekämpfen, jedoch wirkt sich dieser auch mit auf die Sicherheit aus. Das war auch seit dem ersten Thread schon klar, dass es hier nur um den Sicherheitsaspekt geht.

Mit Beitrag #14 hatte der Stephan eigenlich schon alles gesagt, es dreht sich hier nur noch im Kreis, von daher werde ich mich an dieser Stelle ausklinken.
Gruß,
Max

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Offline Helmholtz

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Re: Externer PE-Anschluss
« Antwort #26 am: 22.11.2024 22:08 »
Mag sein; ich wollte nur betonen, dass kein interner Groundlift die Sicherheit ggü. einer harten Verbindung zwischen Schutzerde und Schaltungsmasse bei einem Schutzklasse 1 - Gerät erhöht.


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Online Stahlröhre

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Re: Externer PE-Anschluss
« Antwort #28 am: 22.11.2024 22:18 »
Thread komplett durchgelesen?
Warum soll das so sein?
In seinem Fall hatte der Peavey ~7k zwischen Masse und Erde was den Stromfluss zumindest über diese Erdverbindung auf <30mA begrenzen würde wenn der Gitarrist einen Schlag bekommt. Bei direkter Verbindung sieht das ganz anders aus.

Der verlinkte Fachartikel behandelt etwas anderes.
Gruß,
Max

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Offline Helmholtz

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Re: Externer PE-Anschluss
« Antwort #29 am: 22.11.2024 22:46 »
Sind Schaltungsmasse und Schutzerde im Amp direkt verbunden, kann durch keinen Fehlerfall im Amp die Gitarrenmasse gefährliche Spannung ggü. schutzgeerdeten Teilen führen.
Beim Peavey Erdungskonzept ist das nicht so. Ich habe Zweifel, dass hier die Schutzklasse 1- Gerätekriterien erfüllt sind.