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Gegentakt A 8Watt Gitarrenverstärker mit drei Röhren - Klampfomat

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Kpt.Maritim

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Re: Gegentakt A 8Watt Gitarrenverstärker mit drei Röhren
« Antwort #60 am: 16.01.2007 00:07 »
Hallo

Er klingt anders. Weicherere Verzerrungseinsatz mehr geradzahlig harmonische Obertöne auch wenn noch keine Verzerrungen hörbar sind. Ich würde nicht sagen, der Klampfomat wäre objektiv besser, er ist anders. Ein anderes KOnzept eben, das im Gegensatz zum 5D3 auf eine bestimmte Verzerrungen ausgelegt ist, während der gute alte Leo Fender ja ursprünglich für den Cleanen Ton entwickelt hat.

Wie es sich auf den Klang auswirkt kann man immer schlecht beschreiben, aber ich habe in diesem Thread etwas weiter oben ein kleines Beispiel hingestellt, da wird er mit beiden Reglern voll aufgedreht mit einer Tele gekitzelt.

Die Lautstärke genügt vollauf um bei mitteleren Einstellungen gegen Bass und Schlagzeug eines Blues- und Jazztrios mitzuhalten und das in einem recht großen Raum. Es hängt aber stark vond er verwendeten Box ab. Übrigends reagiert der Klampfomat mehr auf die Last als alle anderen verstärker, die ich gehört habe. Das liegt wohl daran, dass die Einsatzpunkte der verzerrungen von der Neigung der Lastgeraden abhängen, wie aus der Mappe hervorgeht. Die Neigung ist aber durch die Last und damit die durch die Lautsprecherimpedanz bestimmt.

Zuweilen ließt man auch, der AC30 wäre ein Klasse A Verstärker. Ich mag kein Brummen, weswegen bei mir ausreichend gesiebt wird. Relevanter ist der Einfluss einer Gleichrichterröhre auf den Innenwiderstand des Netzteils und damit auf das Kompressionsverhalten. Wie der Klampfomat mit Gleichrichterröhre klingt werde ich morgen oder übermorgen wissen, dann geht Modell 2 in Betrieb.

Viele Grüße
Martin




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Offline bazookajoe

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Re: Gegentakt A 8Watt Gitarrenverstärker mit drei Röhren
« Antwort #61 am: 16.01.2007 19:13 »
aha, vielen dank,
wäre auch dankbar, wenn du uns über erfahrungen mit modell 2 auf dem laufenden hältst.

naja die geschichte daß frühe (40s 50s) fender bzw überhaupt alle amps eigentlich für
cleanen ton gebaut wurden ist ja bekannt, aber wohl kaum jemand spielt "tweed amps"
wegen des cleanen tons sondern wegen der charakteristischen verzerrung.

meine klangvorstellung sind frühe elektrische blues und jazzgitarristen, alles späte 40s bis frühe 50s,
mein 5D1 champ und auch low power nachbauten davon erfüllen das schon ganz gut,
möchte aber irgendwann doch auch einen gegentaktverstärker bauen,
diesen dann aber schon deutlich auf "weich" bauen, also eher niedrige spannungen,
eine phasenumkehrstufe die eher verzerrung fördert und am liebsten auch ein netzteil,
das bei belastung extrem in die knie geht, um das richtig zu bewerkstelligen fehlt mir dann
doch das technische wissen.
« Letzte Änderung: 16.01.2007 19:21 von bazookajoe »

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Kpt.Maritim

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Re: Gegentakt A 8Watt Gitarrenverstärker mit drei Röhren
« Antwort #62 am: 16.01.2007 20:47 »
Hallo Bazookajoe

eher niedrige SPannungen bedeuten aber nicht unbedingt einen weichen Klang. Für den Klang bedeuten sie garnichts. Es kommt vielmehr auf die Betriebsart an. Und da spricht eione gerineg Spannung zwar für Betrieb richtung Klasse A, muss aber nicht. Man die EL84 in Klasse B bei 250V fahren, kein Thema, das geht. Aber selbst die Klassenzugehörigkeit sagt noch nichts über den Klang aus. Ein sehr symmetrischer Klasse A Verstärker im Gegentakt, klingt hart und klat. Der Grund ist einfach, die geradzahligen Harmonischen Obertöne, die den Klang warm machen haben sich im Augsnagsübertrager auf. Außrdem profitiert so ein Verstärker, da seine Stromaufnahme nicht von der Aussteuerung abhängt, überhaupt nicht von einem weichen Netzteil, du kannst in die Seiten Hacken und in die Munti pusten wie ein Wilder, an der Stromaufnahme so eines verstärkers ändert sich dadurch rein garnicht.

Für Kompression ist es also wichtig einen verstärker zu auen, dess Stromaufnahme von der Aussteuerung abhängt, also Klasse AB, oder B. Zweitens ist asyymtrie irgendeiner Stufe wichtig um große mengen warmer geradzahlig harmonischer Obertöne zu erhalten. Man kann das wie im Klampfomat machen, in dem man die Endstufe asymmetrisch arbeiten läßt, damit wird ihre Stromaufnahme aussteuerungsabhängig und die Verstärkungasymmetrisch. Man kann es auch über kuriose Arbeitspunkte von Vorstufentrioden machen. Es geht da einiges, und einen Königsweg kenne ich nicht und will ich nicht kennen. Jeder braucht ja seinen eigenen Klang.

Viele Grüße
Martin

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Offline loco

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Re: Gegentakt A 8Watt Gitarrenverstärker mit drei Röhren
« Antwort #63 am: 17.01.2007 10:13 »
Hallo capitano
Du schreibst oben:"in die Munti pusten wie ein Wilder" Wie ist das genau gemeint?  ;D

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Kpt.Maritim

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Re: Gegentakt A 8Watt Gitarrenverstärker mit drei Röhren
« Antwort #64 am: 27.01.2007 22:52 »
Hallo

Das du nicht in die Mutti pusten sollst, ist doch klar oder ....

Aber zur Sache. Detharp hat mich gebeten eine Klampfomatversion für Mundharmonika zu bauen. Dabei wollte er einige interessante Features haben:

- Eingangsiwderstandsregler, wegen der Amnpassung verschiedener Mikros an den Eingang.
- Eingebauten Dummieload
- Line out
- Galvanische Trennung des Lineout, zur Vermeidung von Brummschleifen.

Ich habe das Teil gebaut und es funktioniert bestens. Leider gibt es doch noch ein Problem. Es ist nicht mein gerät und schon unterwegs zum Detharp  :'(

Ich hänge mal ein paar Bildchen ran, ich hoffe er wird Dethapr ein treuer Freund werden.

Viele Grüße
Martin

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Offline bazookajoe

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Re: Gegentakt A 8Watt Gitarrenverstärker mit drei Röhren
« Antwort #65 am: 29.01.2007 19:41 »
hallo nochmal,
und wie hat sich die verwendung einer röhrengleichrichtung klanglich bemerkbar gemacht?
seh ich da noch eine zusätzliche röhre oder was ist das neben dem ausgangstrafo?
wäre sehr neugierig auf schaltplan.
gruß
heinz

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Kpt.Maritim

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Re: Gegentakt A 8Watt Gitarrenverstärker mit drei Röhren
« Antwort #66 am: 29.01.2007 20:49 »
Hallo

Das neben dem Übertrager ist ein recht Induktiver 20Watt 8Ohm Widerstand, der die Rolle des Lautsprechers spielt, wenn gerade keiner angeschlossen ist. So kann man den Verstärker auch als Effektgerät nutzen. Durch den Röhrengleichrichter ist der Klang noch einen hauch weicher im Übergang von Clean auf Zerre geworden, aber nur einen Hauch, weil es viel weicher schon garnicht mehr ging, was an der Schaltung liegt und was man auf meiner Heimseite auch nachlesen kann.

Die Schalte ist ganz einfach. EZ81 statt RBV406H im Netzteil. Der erste Elko auf 22uF der zweite auf 100uF. Am AÜ hängt mit Schaltbuche reguliert entweder besagter Widerstand, oder der Lautsprecher. Außerdem hängt noch ein Spannungsteiler bestehend aus 3k3 und einem 1k log Poti dran, um den Lineout zu bilden.

Viele Grüße
Martin


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Offline detharp

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Re: Gegentakt A 8Watt Gitarrenverstärker mit drei Röhren
« Antwort #67 am: 4.02.2007 22:20 »
jau ,als stolzer besitzer der maschine ein kurzer erfahrungsbericht:da line out vorhanden(regelbar!)kommen jetzt sämtl.amps zu ungeahntem und obertontechnisch nie dagewesenem sound.intermodulationseffekte der harmonikatypischen akkorde:terzen,oktaven,aber auch quinten vom feinsten,wie ich sie mir immer wünschte..durch regelbaren eingangswiderstand lassen sich weitere klangvariationen mit allen! micros-sprich allen impedanzen- erreichen,der eingangsregler macht somit zum ersten mal die ganze micro -palette überhaupt erst spielbar.(ab jetzt erst macht micro-sammeln+ verstärker sammeln einen sinn). soundbeispiele demnächst hier.der klampfomat ist-da bei mir auf eig. wunsch speakerlos-das goilste "effektgerät"im Röhrenpark.nochmals mille grazie hier an den käptn!( erstes soundbeispiel ab heute für 9 tage unter  www.harmonicaboogie.com/jamqueue/harp/blues/listeningpost.php  dann auf Huhn klicken.)Viel spaß  detharp

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Offline bazookajoe

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Re: Gegentakt A 8Watt Gitarrenverstärker mit drei Röhren
« Antwort #68 am: 5.02.2007 15:41 »
kann das sein daß mit dem link was nicht stimmt?
was für ein huhn?
da ist ein mp3 mit titel: tomas de camino beck love fades (moan) zu hören,
ist zwar eine harmonica dabei klingt aber sehr akustisch - steht auch in der Beschreibung: Amp: None

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Offline detharp

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Re: Gegentakt A 8Watt Gitarrenverstärker mit drei Röhren
« Antwort #69 am: 5.02.2007 20:26 »
sorry der halbjahresjam war gestern zuende,wusste ich nicht,sodaß alle liedchen gelöscht wurden.ab heute beginnt der neue jam,d.h. ich stell ab morgen unter Huhn ein track mit klampfomat gespielt rein.war n blöder zufall.kann dir aber auch direkt ein mp3 posten.detharp

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Offline TLausK

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Re: Gegentakt A 8Watt Gitarrenverstärker mit drei Röhren
« Antwort #70 am: 20.02.2007 22:11 »
Hallo Martin,
also zu Deiner Dokumentation auf Roehrenfibel.de fällt mir spontan zweierlei ein   ;D  :
1.  Wie bist'n Du drauf Alter ?
2.  Sehr nette, wissenschaftlich nicht triviale und trotzdem leicht verständliche Ohde
     an den so heiß geliebten und lang gesuchten Ideal-Gitarren-Röhren-Verstärker.

Hab' selten so gelacht und mich für ein Schriftstück interessiert   :)

Nun trag ich mich mit dem Gedanken so etwas für mein nächstes Tubeamp-Projekt zu realisieren.


Welche Trafos würdest Du/Ihr hierfür empfehlen (Hammond 125C, D, E ?? und welcher Ringkern-NT ??-auch ohne Mittelanzapfung) ??

...
DANKE
Gruß
Thomas
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=> drigge musses !

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Kpt.Maritim

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Re: Gegentakt A 8Watt Gitarrenverstärker mit drei Röhren
« Antwort #71 am: 20.02.2007 23:35 »
Hallo

Als Übertrager habe ich beim zweiten Klampfomat mit Erfolg den Ü 03 von Welter verbaut, der jetzige Besitzer ist sehr zufrieden, dort bekommst du auch den Netztrafo N3/4. Ich kenne den Eisenquerschnitt der 125er Typen nicht, ich würde aber wenigstens einen EI66-B Kern nehmen, wenn du keine Eisenverzerrungen willst. Meine Messung hat ergeben, dass der Klampofomat mehr als die Ursprünglich geplanten 8Watt liefert, es sind etwas über 11Watt. Der Grund ist der AB-Betrieb. Ich würde darum den rein datenmäßig den 125E nehmen. Der kostet etwa soviel, wie der Ü 03  von Welter.

Der Netztrafo N3/4 ginge sogar für Röhrengleichreichtung. Wenn es unbedingt ein Ringkern sein muss dann hat Dirk noch den 106VA, der ist reichlich überdimensioniert. Einen 50 oder 60Watt Typ konnte ich bei Dirk nicht finden.

Ich würde mich riesig freuen, wenn du hier vom weiteren Fortgang deines Projektes berichten könntest. Wenn du zu neuen Erkenntnissen oder Mods des Klampfomat kommst, werde ich sie in die Mappe oder ihre Fortsetzung einarbeiten.

Viele Grüße
Martin

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Offline TLausK

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Hallo Martin,
ich habe mir die Sache mit dem Klampfomat mal gründlich angeschaut und hätte 2 "Verbesserungsvorschläge":

1. In Deinem Layout ist keine Sternmasse erkennbar.
    Was ich jetzt gelernt (und getested) habe ist, daß die verschiedenen Amp-Blöcke
    zwecks Brummreduzierung einzeln zu einer Sternmasse geführt werden sollen (siehe Anhang).
    In meinem TT-SAM (ähnliche Schaltung) gehts mittlerweile ohne jeglichen Brumm ab.

2. Um Clean-Sounds leise zu ermöglichen,
    könnte der R5 (470k) gegen ein 500k log Poti getauscht werden (siehe Anhang).

Sorry für die schlampige Verunstaltung Deines Schaltplan-Kunstwerks   :)  :

Gruß
Thomas
----------------------------------------------------------
=> drigge musses !

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Kpt.Maritim

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Hallo

Deine Änderungen sind meiner meinung nach wirklich eine Verunstaltung, und zwar nicht wesntlich optisch.

1. Die von dir eingezeichnete Masseführung ist falsch und würde wohl brummen. V1a und V1b haben seperate Massepunkte und zwar mit grund. Der Schutzleiter (4) DARF nicht an den gemeinsamen Masspunkt, das ist gefährlich!!! Aber nicht nur das, die Masseführung ist nicht Teil eines Schaltplans und das hat seinen guten Grund. Sternförmige Masseführungen un dergleichen sind nur nötig, weil die Leiter keinen idealen Bauteile sind und keinen echten Kurzschluss bilden. Genau davon geht man beim zeichnen eines Schaltplanes aus, er ist demnach ein idealisiertes Schaltungsbild. In einem Schaltplan sind also durchweg ideale Bauteile verbaut. Um diesem Unterschied Rechnung zu tragen habe ich einen seperaten Verdrahtungspan mit echten Bauteilen erstellt, der die genaue Masseführung enthält, das ist der Vorteil einer sauberen Dokumentation. Diese findet sich unter Verstärlker->Klampfomat auf meiner Heimseite http://www.roehrenfibel.de. Dort kannst du die genaue Masseführung analysieren. Sie ist so wie abgebildet, brummfrei.

2. Wenn die die Verstärkung berechnet hättest, dann wüßtest du, dass R5 als Poti keinerlei Einfluss auf die Verzerrung hat, sondern nur das von mir gzeiechnete Poti P2. Der Grund liegt auf der Hand. Die erste Stufe V1a hat eine Verstärkung zwischen 30fach und 50fach. Damit kommst nie dazu mit Gitarre in den bereich V2b zu übersteuern. Demnach stellt dieses Poti nicht die Verzerrung von V1b ein. Die Verzerrung der Endstufe wird aber schon durch P1 geregelt. Und Endstufenzerrung ist die einzige Zerrung im Klampfomat. D.h. durch R5 und P2 zugleich als Poti erhältst du keine weiteren Klangunterschiede, sondern nur zwei Regler für das selbe. Ich habe es sogar ausprobiert. Das von dir vorgeschlagene Poti würde nur bei einfügen einer weiteren Stufe etwas bringen. Denn dann kannst mit beiden Potis zwischen der Übersteuerung dieser Stufe und der Übersteuerung der Endrohre umblenden.

3. Warum soll der Lautsprecheranschluss an Mass gelegt werden, welchen Vorteil sollte das bringen? da es keine Gegenkopllung von hier in den Verstärker gibt ist das absolut unnötig. Im Gegenteil, wenn man hier noch einen Lineout anbaut, wie ich das bei der Variante für Detharp geatn habe, dann ermöglicht das Weglassen der Masseverbindung sogar eine galvanische Trennung, was eine DI-Box am Lineout schon von Vornherein überflüssig macht.

Viele Grüße
Martin

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Offline mac-alex_2003

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Der Schutzleiter (4) DARF nicht an den gemeinsamen Masspunkt, das ist gefährlich!!!

Hallo Martin,

hab mir gerade mal Deine Seite durchgesehen. Sehr netter Bericht und interessantes Design bei Deinem Klampfomat.
Nur wie kommst Du auf obige Aussage?

Es ist richtig, dass Schutzerde und Funktionsmasse nicht am selben Punkt geerdet sein dürfen (falls Du das meinst gebe ich Dir natürlich völlig recht). Die Funktionsmasse sollte jedoch über das Chassis mit der Schutzerde verbunden sein, allein aus Sicherheitsgründen. Du hast nach Deinem Verdrahtungsplan doch die Masse floating, oder? Wenn jetzt Spannung an Deine Masse kommt hast Du sie auf den Saiten drauf. Da passiert im Regelfall noch nichts. Und dann ab ans Micro ...

Der imho richtige Weg ist daher:
Neben dem Netzeingang einen Schutzerdepunkt setzen. Sollten weitere Blechteile angeschlossen werden diese auch dort anschließen oder besser jeweils auf einen eigenen Stützpunkt direkt neben der Schutzerde setzen. An einem weiteren Punkt des Chassis eine zentrale Sternmasse setzen auf die die Funktionserde kommt. Damit bist Du am anderen Ende des Kabels stets auf der sicheren Seite.

Viele Grüße,
Marc