[mac-alex_2003]

So, bin zurück vom Testen und Bauen.

Hier mal ein paar Messwerte der Ausgangssituation:
Ig2 = 3,9mA
Ub = 485V
Ug2 = 484V

Bei Master 30% (Endstufe clean)
Ig2 = 14mA
Ub = 485V
Ug2 = 470V

Bei Master 50% (Endstufe leicht angezerrt)
Ig2 = 25mA
Ub = 470V
Ug2 = 450V

Bei Master 100% (Endstufe bekommt blocking distortion)
Ig2 = 33mA
Ub = 450V
Ug2 = 410V

Das übersteigt auch deutlich die 25mA Ig2(max), ungefähr bei 50% Master hat dann auch das Gitter angefangen zu glühen.

Was hatte ich also:
Ein glühendes G2, blocking distortion vom feinsten

Was hab ich gemacht:
Die Bias-Feed-Rs von 220k auf 110k reduziert. Die Blocking Distortion wurde etwas weniger

Die Ansteuerung des PI deutlich reduziert -> Blocking Distortion weg.

Zwischen den 1k-Rs an G2 und der Ub+ hab ich mit einem 2,5k die Spannung reduziert (natürlich nur unter Last, sonst wärs der U-Teiler von oben).

Was ist das Ergebnis:
An G2 sind unter Laste nur noch 350V. Das Glühen der G2 ist weg, Blocking Distortion auch. Die Endstufe zerrt schön warm, der Amp lebt richtig auf (unter Volllast). Durch die indirekte Erhöhung der Schirmgitterwiderstände konnte ich keine negativen Einflüsse heraushören. Testweise eingesetzte 5k dämpften dagegen deutlich die Höhen. Allerdings konnte ich zwischen die 1k-Rs und die 2,5k keinen Elko bauen, da ich keinen dabei hatte.
Zudem ist das Masterpoti jetzt sehr fein regelbar, nicht wie bisher gleich bei 1/3 extrem laut.

=> Der Sound ist ziemlich genau da, wo ich ihn hinwollte, der Elko sollte evtl. noch rein.
=> Da ich die Ansteuerung des PI später reduziert habe, sollte ich noch testen, wie die Schirmgitter reagieren, wenn ich die 2,5k jetzt wieder rausmache. Dazu hatte ich aber einfach keine Zeit mehr.

Bleibt die Frage, warum tuts im SLO?
Meine Vermutung:
Die Ansteuerung des PI ist im SLO nach dem Tonestack. Ich bin aus dem CF direkt auf den PI. Das wird vermutlich zuviel des Guten gewesen sein, daher auch die Blocking Distortion.

Im Anhang noch die gewünschte Simulation der Stromverläufe an den 1k-Rs.

Viele Grüße,
Marc

[Kpt.Maritim]

Hallo Headsurgeon

  Da kann ich Dir nicht zustimmen, das Schirmgitter der EL34 vertraegt die 1.6 fache Leistung des
  6L6GC Schirmgitters:

  Schirmgitterverlustleistung:
   6L6GC: 5W (laut GE)
   EL34: 8W (laut Philips)

[...]

     => Die zeitgemittelten 2x25 mA werden dabei deutlichst ueberschritten!

    Selbst im Falle einer Endstufe wie im Philips Datenblatt bricht die Schirmgitterversorgungsspannung um
        4700 Ohm * 50mA = 235 V
    ein.

Deine Abschaetzung ist also nicht zutreffend.

Der kleine 1u Elko wird (geschaetzt) 2 x 49% einer Periode von den Schirmgittern der einen oder anderen
Seite (push/pull) regelrecht ausgelutscht, und ist waehrend der restlichen 2% der Periode,
waehrend der steilen Signalflanken, wo man den vollen Verstaerkungsfaktor der Pentoden braucht,
noch nicht wieder aufgeladen.

Du hast völlig recht, der Elko müsste sehr viel größer sein. Da habe ich sehr grob verschätzt, ich habe nicht bedacht, dass die das Schrimgitter, wenn die ganze Stufe in AB oder B arbeitet das auch tut, d.h. ich habe den mittleren Schrimgitterstrom irrtümlich für konstant gehalten, da ich nicht bedacht habe, dass auch das Schrimgitter als Hilfsanode in der selben betriebsart arbeitet, wie die richtige Anode. Eine niederohmige Regelung währe besser, zumindest bei Hifi ohne Dynamikverlust.

Bei den Ohm habe ich mich auch vertan. Aber selbst als Hz wäre es nicht schlimmer liegt immer noch unter der E-Saite. Ist aber sowieso hinfällig, da der mittlere Schirmgitterstrom nicht konstant ist.


Viele Grüße
Martin

[Headsurgeon]

Was hab ich gemacht:
Die Bias-Feed-Rs von 220k auf 110k reduziert. Die Blocking Distortion wurde etwas weniger

Die Ansteuerung des PI deutlich reduziert -> Blocking Distortion weg.

Zwischen den 1k-Rs an G2 und der Ub+ hab ich mit einem 2,5k die Spannung reduziert (natürlich nur unter Last, sonst wärs der U-Teiler von oben).

Was ist das Ergebnis:
An G2 sind unter Laste nur noch 350V. Das Glühen der G2 ist weg, Blocking Distortion auch. Die Endstufe zerrt schön warm, der Amp lebt richtig auf (unter Volllast). Durch die indirekte Erhöhung der Schirmgitterwiderstände konnte ich keine negativen Einflüsse heraushören. Testweise eingesetzte 5k dämpften dagegen deutlich die Höhen. Allerdings konnte ich zwischen die 1k-Rs und die 2,5k keinen Elko bauen, da ich keinen dabei hatte.
Zudem ist das Masterpoti jetzt sehr fein regelbar, nicht wie bisher gleich bei 1/3 extrem laut.

=> Der Sound ist ziemlich genau da, wo ich ihn hinwollte, der Elko sollte evtl. noch rein.
=> Da ich die Ansteuerung des PI später reduziert habe, sollte ich noch testen, wie die Schirmgitter reagieren, wenn ich die 2,5k jetzt wieder rausmache. Dazu hatte ich aber einfach keine Zeit mehr.

Hab ich's richtig verstanden?

Gleichrichter--Drossel--2.5k--1k--Schirmgitter
                 |           |
                 Elko       Elko
                 |           |
               Masse     Masse

Bleibt die Frage, warum tuts im SLO?
Meine Vermutung:
Die Ansteuerung des PI ist im SLO nach dem Tonestack. Ich bin aus dem CF direkt auf den PI. Das wird vermutlich zuviel des Guten gewesen sein, daher auch die Blocking Distortion.

Verstaendnisfrage:

So sieht der SLO aus:
 
CC-CF-FXloop-CC-CF-Klang-MV-PI

CF = Cathode Follower, CC = Common Cathode = normale Verstaerkerstufe, PI = Phase inverter,
 MV = Master Volume

Und wie sieht's bei Dir aus? Hast Du keine Klangregelung zwischen dem CF und dem PI? WIe in der Simulation?
Ja.... das ist auch zuviel des Guten!
Die Klangregelung schluckt auch wenn sie voll aufgereht ist einige Dezibel.....
... und vor allem wird der PI hochohmig angesteuert.
Roehren muss man hochohmig ansteuern, sonst laden sich die Koppelkondensatoren nur um so schneller auf.

Wenn Du unbedingt auf die Klangregelung verzichten willst, setz doch mal einen
Koppelkondensator und einen Spannungsteiler hinter den CF, so unggefaehr.

CF--220k----22n-PI
             |
           100k...220k
              |
           Masse

Die beiden Widerstaende und den 22n so nah wie moeglich an's Gitter des PI.

Im Anhang noch die gewünschte Simulation der Stromverläufe an den 1k-Rs.

Viele Grüße,
Marc

Donnerschlag, der Schirmgitterstrom saettigt bei gigantischen 130 mA  und geht tatsaechlich auf winzige 0 mA  zurueck!


Gruesse!

[mac-alex_2003]

Hab ich's richtig verstanden?

Gleichrichter--Drossel--2.5k--1k--Schirmgitter
                 |           |
                 Elko       Elko
                 |           |
               Masse     Masse

genauso, nach dem 2,5k halt mit 4 1k-Rs an je ein Gitter.


Habs mal mit dem SLO-TS simuliert. Der schluckt erheblich Pegel, deshalb hat das bei meinem Testaufbau auch net funktioniert.
Nach Simulation sinds direkt aus dem CF z.B. 10V peak-peak, nach dem TS nur noch 5V!

Hab das ganze mit meinem Ex-X88R-Preamp-Clone getestet.
Der Aufbau ist so:
3 Kanäle mit je eigenem TS, danach in Standard-Triode / CF
danach:
CF--47nF--570k--22nF--PI
                      |
                    100k
                      |
                   Masse

Sollte ja eigentlich passen, oder? Deckt sich auch beinahe mit Deinem Vorschlag.

Viele Grüße, Marc

[Headsurgeon]

3 Kanäle mit je eigenem TS, danach in Standard-Triode / CF
danach:
CF--47nF--570k--22nF--PI
                      |
                    100k
                      |
                   Masse

Sollte ja eigentlich passen, oder? Deckt sich auch beinahe mit Deinem Vorschlag.

Viele Grüße, Marc

Ja, ist o.k., deine Variante daempft halt staerker.

[mac-alex_2003]

Heute abend kann ich mehr berichten, hab jetzt ein paar Zener mit 56V und mit 100V hier.
Mein Bias liegt bei -41V, da sollten die 56V reichen, werde aber mal beide testen.

Anbei noch die Simulation davon. Links die Variante ohne Zener-Dioden, rechts mit.
Es ist links deutlich die Übernahmeverzerrung zu sehen, rechts gar nichts mehr.

Allerdings habe ich das ganze mit 45V Zener-Dioden (bei simuliertem Bias von -44V) simuliert, man sieht auch, dass das ein bischen
wenig ist, da die Kurve bereits an der Bias-Linie (rot) abgekappt wird.

Farben:
rot: bias
grün/dunkelblau: die beiden Eingangssignale an den Steuergittern
hellblau: Signal am Lautsprecher

Wie sich das ganze in der Praxis zeigt werde ich gegen später mal testen.

Viele Grüße, Marc

[Headsurgeon]

Marc,

Du brauchst 2x45V Zener in Serie.
Die untere Halbwelle sollte erst dann geklippt werden, wenn die zugehoerige EL34 schon im cut-off ist,
also bei der Steuergitterspannung, bei der der Anodenstrom = 0 ist! Wenn's etwas spaeter passiert
bei -91 oder -100V, ist's auch o.k..

Die Idee dahinter ist, dass die Dioden erst dann klippen, wenn die Roehre schone laengst geklippt hat.

Falls Du deinen Amp modifizierst:
Vergiss die 1n4007 nicht.
Bevor Du von Standby auf On schaltest: ueberprufe die Bias-Spannung an allen EL34 Steuergittern.

Heute abend kann ich mehr berichten, hab jetzt ein paar Zener mit 56V und mit 100V hier.
Mein Bias liegt bei -41V, da sollten die 56V reichen, werde aber mal beide testen.

Anbei noch die Simulation davon. Links die Variante ohne Zener-Dioden, rechts mit.
Es ist links deutlich die Übernahmeverzerrung zu sehen, rechts gar nichts mehr.

Allerdings habe ich das ganze mit 45V Zener-Dioden (bei simuliertem Bias von -44V) simuliert, man sieht auch, dass das ein bischen
wenig ist, da die Kurve bereits an der Bias-Linie (rot) abgekappt wird.

Farben:
rot: bias
grün/dunkelblau: die beiden Eingangssignale an den Steuergittern
hellblau: Signal am Lautsprecher

Wie sich das ganze in der Praxis zeigt werde ich gegen später mal testen.

Viele Grüße, Marc

[mac-alex_2003]

Marc,

Du brauchst 2x45V Zener in Serie.
Die untere Halbwelle sollte erst dann geklippt werden, wenn die zugehoerige EL34 schon im cut-off ist,
also bei der Steuergitterspannung, bei der der Anodenstrom = 0 ist! Wenn's etwas spaeter passiert
bei -91 oder -100V, ist's auch o.k..

Stimm, haste recht. Konnte nur in der Mittagspause mal schnell danach schauen.
Naja, ohne die 4007 wirds wohl ziemlich seltsam klingen 

Viele Grüße, Marc

[mac-alex_2003]

So, habs getestet.

 

Ist ja schnell reingebaut. Den Bias musste ich danach ziemlich kräftig anpassen, war aber kein Problem.

Ergebnis:
Die Endstufe fängt schön warm das Singen an, auch wenn sie mit höheren Pegeln angefahren wird.
Irgendwann ist natürlich Feierabend mit dem Pegel, dann wirds aber einfach verwaschen und nicht brazzelig.

Sehr genial in Verbindung mit dem Crunch-Kanal.

Ich war so begeistert, dass ich das gleich mal in meinen 3/100 eingebaut und die Pegel am PI hochgenommen
habe. Dort war die Endstufe bisher eigentlich nahezu clean ausgelegt.

Alles in allem eine geniale Sache.

Viele Grüße,
Marc

[Headsurgeon]

So, habs getestet.

 

 

Wehe dem, der ueber Halbleiter noch ein schlechtes Wort verliert!!!


Ich benutze uebrigens seit 11 Jahren Halbleiterdioden in meinen Roehrenvorstufen, ebenfalls um
die negative Halbwelle zu klippen. In Vorstufen gibt's zwar keine Übernahmeverzerrungen, aber ganz sicher
Gitterblockaden.
Ich bin aber laengst nicht der erste, der diese Idee gehabt hat, wie auch Paul Ruby nicht.
Die Idee hat ein gewisser Jim Kelly schon 1980 oder so gehabt .... moeglicherweise war er auch nicht der erste.
http://www.shinrock.com/Schaltplane/jimkelly.html
Allerdings klippen nur 2 x 1n914 (wie im Link zu sehen) zu früh.

Über die Jim Kelly Schaltpläne bin ich erst vor einem Jahr oder so gestolpert.

Ein Deja-Vu 3. Art?

Gruesse!

So, habs getestet.

 

Ist ja schnell reingebaut. Den Bias musste ich danach ziemlich kräftig anpassen, war aber kein Problem.

Ergebnis:
Die Endstufe fängt schön warm das Singen an, auch wenn sie mit höheren Pegeln angefahren wird.
Irgendwann ist natürlich Feierabend mit dem Pegel, dann wirds aber einfach verwaschen und nicht brazzelig.

Sehr genial in Verbindung mit dem Crunch-Kanal.

Ich war so begeistert, dass ich das gleich mal in meinen 3/100 eingebaut und die Pegel am PI hochgenommen
habe. Dort war die Endstufe bisher eigentlich nahezu clean ausgelegt.

Alles in allem eine geniale Sache.

Viele Grüße,
Marc

[Headsurgeon]

Martin,

schau dir mal den Mesa Boogie Studio 22 und das zugehörige US Patent 4713624 an.
Grosse Serienwiderstaende zum 30uF Elko zur Schirmgitterversorgung. Der Schirmgitterwiderstand
(fuer EL84!) hat 470k.

Ich denke, was Du suchst ist mehr Kompression und weniger Verzerrung.

Gruesse!

[mac-alex_2003]

Hm, in den Plänen, die ich gefunden habe sind es 470 Ohm Widerstände ...

Hab heute noch bischen rumgespielt. 6L6 verkraften die Spannungen absolut problemlos.
Möchte mir evtl. doch mal einen Satz Svetlanas holen und testen.

Viele Grüße, Marc

[Kpt.Maritim]

Hallo Headsurgeon,

ich suche garnichts bestimmtes, ich bin mit meinen Sound im Moment zufreiden. Den PPP werde ich nur um des bauens willen bauen. Aber du hast recht, ich mag Kompression und zwar satt. Der Ton muss richtig stehen wie eine Wand. Ich habe mal den Bouyer gemessen, den ich kurz erwähnte. Bei länger anhaltender vollaussteuerung geht tatsächlich nicht nur die Anodenspannung der Enrohe in die Knie, sondern auch die Schirmgitterspannung. Man könnte meinen, das wäre logisch, denn die Schrimgitterspannung hängt ja an der selben Versgungsspannung, wie die Anodenspannung. Doch sie bricht überproportional ein, also stärker, als sie es sollte, wenn ihr Einbruch ganz auf den Einbruch der netzspannung zurückzuführen wäre. Eingesetzt ist vor dem Schrimgitter, 3k9 und ein 32uF Elko.

Viele Grüße
Martin

PS: Ich habe ein recht interessantes PDF in den Thread zu meiner Frage gehängt.

Viele Grüße
Martin

[Headsurgeon]

Da hat wohl der Tastatur zugeschlagen.
Natürlich sind's 470 Ohm!

Hm, in den Plänen, die ich gefunden habe sind es 470 Ohm Widerstände ...

Hab heute noch bischen rumgespielt. 6L6 verkraften die Spannungen absolut problemlos.
Möchte mir evtl. doch mal einen Satz Svetlanas holen und testen.

Viele Grüße, Marc