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Müller Classic: Das Konzept

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Offline Joachim

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Re: Konzept für neuen Amp
« Antwort #60 am: 24.02.2007 20:08 »
Muss zum Essen. Meine Frau ruft mich (übrigens noch beim Vornamen :angel:).

der andere Herr Müller
 ;D ;D ;D
Live long and prosper.

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Offline mac-alex_2003

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Re: Konzept für neuen Amp
« Antwort #61 am: 26.02.2007 12:29 »
Die Stückliste

Im Anhang die Stückliste zu v1.8 sowie den zugehörigen Schaltplan mit Nummerierung der Bauelemente.
Die Anzahl der Lieferanten habe ich so niedrig wie möglich gehalten, allerdings sind ein paar Lieferanten derzeit noch nicht ersetzbar:

Banzai: Ist der einzige, den ich gefunden habe, der Switchcraft-Buchsen mono mit Schalter als long bushing führt, da eine Dicke von 2mm Chassis + 2mm Front = 4mm mit normalen Buchsen nicht zu machen ist

----: C33 als Ton-Elko gibt es bei anderen nur in größerer Bauform, die Montageschelle für den Elko C45 kostet bei Conrad das 4-5-fache. Dort bin ich noch auf der Suche nach Alternativen

TAD: Mallorys lassen sich ohne Probleme einsetzen, da die Mustards etwas größer bauen

Die zuerst geplanten Signalrelais von Conrad für 9 EUR das Stück habe ich durch etwas günstigere ersetzt. Die teuren hätten ihren Vorteil imho nur bei höheren AC-Spannungen ausspielen können. Sämtliche Schalterei ist aber bei niedrigeren Signalspitzen.

Viele Grüße,
Marc

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Offline Black_Chicken

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Re: Konzept für neuen Amp
« Antwort #62 am: 26.02.2007 17:16 »
Hallo,

Schau doch mal bei Schuro.de, die haben (geschirmte) Signal-Relais (für Hifi) bei einem Preis von 1,30 E von OMRON. Dazu haben die auch Kondensator-Schellen, wenn ich mich recht erinnere. Und vor allem auch billige gute "Philips LL Becherelkos" -- auch für HV.

Grüße
Black

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Offline mac-alex_2003

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Re: Konzept für neuen Amp
« Antwort #63 am: 26.02.2007 17:41 »
Vielen Dank,

habs mir mal angeschaut, allerdings lohnt es sich für mich nicht, nur wegen einem Bauteil dort zu bestellen.
Das ursprünglich geplante Reed-Relais führt auch RS (viel billiger ist es dort aber auch nicht).
Gegenüber der günstig Version hat es noch den Vorteil, dass der Stromverbrauch nur halb so groß ist.
Dann wird es wohl doch die 8EUR-Variante werden  ;D
Und: Durch das Metallgehäuse ist das Signal geschirmt!  ;D ;D

Viele Grüße, Mar
« Letzte Änderung: 26.02.2007 17:43 von mac-alex_2003 »

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Offline Alexx

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Re: Konzept für neuen Amp
« Antwort #64 am: 26.02.2007 18:45 »
Was macht Gain Tone udn Volume auf der Rückseite?
Und wie geht das mit CLass A// A/B betrieb? Braucht man da nicht verschiedene Ausgangsübertrager?
Und bei Class A, wieviel Watt hat der da? läuft der dann mit einer El34?

MfG

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Offline mac-alex_2003

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Re: Konzept für neuen Amp
« Antwort #65 am: 26.02.2007 20:30 »
Guten Abend zusammen,

offene Teile
Hatte jetzt etwas Zeit die paar noch nicht ganz festen Teile anzuschauen:
Relais: wie geschrieben doch die Reed-Relais aufgrund der Schirmung
C45/Schelle: Ich habe von TAD auf TT umgeschwenkt. Dirks JJ-Kondensator hat nach Datenblatt einen Durchmesser von 25mm. Damit passen die RS-Schellen 543-052 perfekt. 2 Stück davon jeweils auf einen Bolzen geschraubt fixieren den Elko dann horizontal.
In der Stüli sind alle Rs in Metall ausgeführt. Alternativ werde ich mir noch Kohle-Rs von Dirk für die Anoden-Rs holen und ausprobieren.

Massekonzept
Die Massen werden je Stufe zusammengefasst zu einem Massepunkt. Diese gehen alle zusammen auf den zentralen Massepunkt.
Ladeelko, Heizungssymmetrierung, Bias, etc. gehen ebenfalls auf den zentralen Massepunkt.

Die Stufenmassen können entweder über einzelne Leitungen zum Massepunkt geführt werden, oder (v.a. da ich hier ein sehr leitfähiges Alu-Chassis verwende) je Stufe am Sockel über das Chassis geerdet werden. Damit stellt das Chassis die Verbindung zum zentralen Massepunkt her. Zwischen den einzelnen Stufenmasse und der Sternmasse sollte kein Strom fließen (deshalb auch unbedingt die Speaker-Masse direkt an den zentralen Massepunkt führen!).

Die geschirmten Kabel sind stets auf der Seite der Quelle mit der Masse verbunden. Die Masse der Senke (des Ziels) kommt vom zugehörgigen Massepunkt.
Im Layout und im Schaltplan sind diese Punkte entsprechend gekennzeichnet.
(die halbdurchsichtigen Flächen der PP-Datei werden im PDF leider nicht wiedergegeben. Die beiden anderen 50+50µF Elkos sind daher nicht sichtbar)

Die ersten Teile  ;D
Die Epoxy-Platten sind zugeschnitten und mal aufs Layout gelegt. Nachdem die Stückliste ja jetzt auch weitestgehend passt werde ich demnächst mal mit dem Teile-Bestellen beginnen. Sieht doch schonmal gut aus, oder?  ;D ;D ;D

Viele Grüße und einen schönen Abend noch,
Marc


@Alexx: Das ist der Tube-Booster zum Boosten der beiden normalen Kanäle.
Class A ist eigentlich heiße Push-Pull AB. Verschiedene Übertrager brauchst Du für Push-Pull und Single Ended. Hier ist es eine ClassA Push-Pull Stufe, das geht mit dem einen Übertrager. D.h. je nach Stellung des Power-Schalters laufen alle vier oder nur 2 Röhren.
Du kannst mal grob davon ausgehen:
Half Power:  50% Leistung
Triode: 50% Leistung
Class A: ca. 16 Watt bei Pentode, 12 Watt bei Triode bei 50% Leistung, bei 100% dann das doppelte
und eben die Kombinationen davon ...
« Letzte Änderung: 26.02.2007 21:07 von mac-alex_2003 »

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Offline cliff

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  • Under the light of the spanish moon....
Re: Konzept für neuen Amp
« Antwort #66 am: 26.02.2007 22:44 »

Wegen der Bauteilemafia können wir ja mal eine Umfrage starten:
Wer ist für TAD und wer für Mallorys?


Die TAD Mustards sollen doch wie die SOZO Teile sein, die Metroamps auf seinen Boards anbietet. Die sollen ja echt gut sein. Also die SOZO's. Die Mustards kenne ich nicht, aber wenn es Vintage klingen soll, sind die denke ich nicht verkehrt, aber man kann sich da auch leicht verzetteln, bzw. anstellen, so wie der Herr P vom G&B. Gut sind auch die Roederstein C's. Die bekommst Du ja auch leicht beim Bürklin in den unterschiedlichsten Werten. Die werden doch auch gerne genommen um alte Fender Amps zu restaurieren. Letzlich denke ich aber, das die Mallorys genauso gut sind. Aber wenn es authentisch sein soll....  ;D

Ich dachte aber gar nicht, das Du Dich an so etwas aufhälst.

Viele Grüße, Klaus
Mich beschleicht Verwirrung, die die Grenze zur Besorgnis stürmt...

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Offline mac-alex_2003

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Re: Konzept für neuen Amp
« Antwort #67 am: 26.02.2007 22:50 »
Ich dachte aber gar nicht, das Du Dich an so etwas aufhälst.

Wieso das denn?  ;D ;D  Im 3/100 hab ich WIMAs verbaut, was recht modern und direkt klingt. Im Retro die Mallorys was definitiv weicher klingt. (Übrigens auch merkbar, wenn man im 3/100 die Koppel-Cs tauscht.)

Und da das Ding ein "klassisches" Paket sein soll, sollten es auch eher "weiche, warme" Kondensatoren sein. Letzendlich dürfte der Unterschied zwischen Mallorys und TADs vermutlich nicht so groß sein. Wir werden sehen! Ich hab mich auf jeden Fall jetzt mal für die TAD Mustard-Replikas entschieden.

Aber man kanns auch übertreiben: Herr P von G&B meint ja auch, dass die Roederstein-Cs klasse seien, aber erst nach zig Stunden Einspielzeit ihr ganzes Potential entfalten ... Aber wie immer: Hab ich noch nicht gehört, kann also nichts zu sagen. Schlecht sollen sie aber net sein.


Viele Grüße,
Marc

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Offline mac-alex_2003

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Re: Konzept für neuen Amp
« Antwort #68 am: 28.02.2007 08:50 »
Guten morgen Tubtetown,

heute früh geht es mit der Auslegung der Kathodenwiderstände für das Pseudo-Class-A weiter.

Der Kathoden-Bias in der PP-Endstufe

Der erste Ausgangswert als Richtwert für die Auslegung des Kathodenwiderstands für die Pseudo-Class-A-Schaltung lag bei 250 Ohm.
Heute wollen wir schauen, ob dieser Wert, der in der Praxis bei Versuchen ja funktioniert hat, richtig ist, oder Anpassungen notwendig sind.

Im Anhang seht Ihr das typische Kennlinienfeld einer EL34 bei Ug2=360V. Da wir beim Classic über eine Spannung von Ug2=470-490V=Ua verfügen, müssen wir das Feld etwas anpassen. Die Feldlinien im rechten Ua/Ia-Bild interessiert uns bei dieser Auslegung nicht so besonders, daher lassen wir diese erstmal außer acht. Wichtiger sind die Kennlinien im Ug1/Ia-Bild. Dort sieht man eine Verschiebung der Kurve II zur Kurve I die ca. 50V Ug2 entspricht. Daher müssen wir die Kurve zweimal um ca. den selben Betrag nochmal nach links verschieben, um die ungefähren Kurven für 475V und 525V zu erhalten. Unser Zielwert liegt also zwischen der ersten verschobenen Kurve und der zweiten.

Im rechten Bild zeichnen wir die Arbeitslinie mit dem gewählten AÜ ein.
Raa = 1,7k bei 4xEL34 oder 3,4k bei 2xEL34 <= hiermit rechnen wir weiter
Damit ist Ra = Raa/2 = 1,7k für Class A
Normalerweise würde man jetzt für die beiden Eckpunkte eintragen: Ua=490V und Ia = 490V/1,7k.
Da wir über den Kathodenwiderstand die Gittervorspannung erzeugen ist die wirksame Ua' nur noch Ua-Urk.
Am Kathodenwiderstand fallen je nach Auslegung ca. 35V ab. Dies ist natürlich iterativ festzustellen, da wir hier aber schätzen, reicht das als Ausgangswert erstmal aus.

Die Kurve geht also durch die Punkte 490V-35V = 455V und 455/1,7 = 270mA.
Nehmen wir ca. die Mitte der Arbeitsgeraden bei 230V und suchen uns den Arbeitspunkt dort. Man sieht sofort, dass der Ruhestrom über der Qmax-Linie liegt. Trotzdem wollen wir mal "weiterschätzen".
Von dort zeichnen wir eine Gerade nach links in das Ug1/Ia-Bild und gehen dann an der Linie für 475V nach unten: Ug1 = -31V

Nun zum Kathodenwiderstand:
Rk = |Ug1|/Ia = 31V/0,14A = 220Ohm

Da ich für beide Röhren zusammen einen Widerstand einsetze, würde dieser dann 110 Ohm betragen.

Nun schieben wir den Arbeitspunkt auf der Arbeitsgerade nach rechts unten, bis die Qmax-Linie erreicht ist:
Ua = 350V, Ia = 75mA
Nach links ins Schaubild auf die 475V-Linie und nach unten ergeben sich -36V Ug1.

Für den Kathodenwiderstand bedeutet das:
Rk = |Ug1|/Ia = 36V/0,075A = 480Ohm

Für den Shared Rk wären dies 240 Ohm, 250 Ohm würden also reichen.
Der nächst höhere Standard-Wert liegt jedoch bei 270 Ohm. Damit ist auch noch ausreichend Abstand zu Qmax gegeben.

Nun zur Leistung:
Im Leerlauf: (wobei I jetzt 2x75mA ist, da ja beide Röhren arbeiten)
P = rk*I² = 270 * 0,15² = 6W

Da wir hier nicht reines Class A haben wird sich der Strom noch etwas erhöhen.
Ohne jetzt die Class AB-Arbeitsgerade einzuzeichnen habe ich das ganze mal in LTSpice simuliert:
Leerlauf: 74mA
Ug1 = -37V
Prk = 5,5W im Leerlauf

Die Auslegung von oben stimmt also mit dem Modell überein.

Gibt man ein Signal auf den Eingang, so zeigt sich, dass die Spitzenbelastung des Rks bei knapp über 40W liegt (oder Ia je Röhre max. 450mA)

Das Ergebnis der Auslegung ist daher:
Rk = 270 Ohm / 50 Watt

Für alle vier EL34 wird dann zusätzlich ein zweiter Rk mit den selben Werten parallel geschaltet.



Sonstiges

Heute früh kam die Auftragsbestätigung von Ingo auf KW11. Es läuft also an.
Falls jemand gleich Lust hat, mitzubauen, ich hab da noch nen zweiten Satz Epoxy-Boards gleich mitgeschnitten ...   ;D

So, ich hoffe das war jetzt nicht zuviel Theorie.

Viele Grüße, Marc

Anhang:
Auslegung der Kathoden-Rs
LTSpice-Modell der Endstufe  (.txt aus dem Dateinamen entfernen)

« Letzte Änderung: 28.02.2007 08:52 von mac-alex_2003 »

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Offline mac-alex_2003

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Re: Müller Classic: Das Konzept
« Antwort #69 am: 1.03.2007 09:18 »
Heater Elevation

Im Schaltplan und im Layout habe ich noch die Möglichkeit einer Heater-Elevation eingebaut, um mögliche Brummeinstreuungen zu vermeiden.
Ein Aufbau ist natürlich mit und ohne Elevation möglich. Die Bauversionen 2.0 reiche ich noch nach, sind aber nur 3 Bauelemente mehr.



So, heute gehen die meisten Bestellungen für die Komponenten wohl raus...

Den Fred hier habe ich mal in "Müller Classic: Das Konzept" umbenannt, für den Aufbau wird es dann "Müller Classic: Baubeschreibung" geben  ;D ;D ;D
Nach der vielen Theorie gestern wird es da wieder praktischer. Ich hoffe, das bischen Rechnen hat Euch nicht zu sehr gelangweilt.  ;D


Viele Grüße,
Marc

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Kpt.Maritim

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Re: Müller Classic: Das Konzept
« Antwort #70 am: 1.03.2007 11:02 »
Hallo

wieso redest du von Pseude Klasse A, das verstehe ich nicht. Es ist doch warmer AB Betrieb und zwar glas klar. "Klasse A" bedeutet, dass die mittlere Stromaufnahme konstant ist, ist sie bei dir aber nicht, sie ist aussteuerungsabhängig. "Pseudo" bedeutet sowas wie "genau wie". Mir ist irgendwie entgangen, was an deiner Endstufe genau wie in Klasse A sein soll.

Viele Grüße
Martin

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Offline Chryz

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Re: Müller Classic: Das Konzept
« Antwort #71 am: 1.03.2007 11:12 »
Moin!

*klugscheißmodusan*
"pseudo" kommt aus dem Griechischen von "pseudomai" und heißt lügen, oder hintergehen. Pseudo heißt damit einfach "falsch".
 (@Dirk: wo sind die griech. Schriftzeichen??? ;D)
*klugscheißmodusaus*

Wahrscheinlich meinte Marc damit, dass seine Class A keine richtige ist, weil sie eigentlich eine heiße AB ist, wie du (Martin) schon geschrieben hast?!?

@Marc: Ich kann deinen Berechnungen zwar nicht allen folgen, lese aber interessiert mit! Freu mich auf alles weitere!

mfg und nix für ungut  ;)

Chryz

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Offline mac-alex_2003

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Re: Müller Classic: Das Konzept
« Antwort #72 am: 1.03.2007 12:10 »
Wieso ich Pseudo-Class-A geschrieben habe?
Weil es kein Class A ist.  ;D

Weiter oben habe ich ja genauers erläutert, dass, und warum reine Class A PushPull mit diesem Ausgangsübertrager und der Spannung nicht funktionieren kann, und warum der Arbeitspunkt daher zur Schonung der Röhren verschoben werden muss. Aus diesem Grund hab ich auch nie von reinem Class-A sondern von Pseudo-Class-A geschrieben. Wenn man sich den Verstärker-Markt anschaut, stehen die meisten die eine PP Endstufe von Fixes Bias auf Kathode-Bias umschalten vor genau diesem Problem. Wie mach ich es dem Anwender vor dem Amp klar? Mit Bias kann er nichts anfangen. Mit Class A schon, das hat er/sie mal bei Vox gesehen. Also nennen wir das Kind einfach so, sagen noch Pseudo dazu, damit klar wird, dass es kein reines Class A ist. Der AC30 ist ja bekanntermaßen auch (k)ein Class-A-Amp.

Pseudo bedeutet, wie Chryz geschrieben hat, unecht, vorgetäuscht. Der Klang geht sehr in die ClassA-Richtung, ist aber warmes AB.

Viele Grüße,
Marc

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Kpt.Maritim

  • Gast
Re: Müller Classic: Das Konzept
« Antwort #73 am: 1.03.2007 13:18 »
Hallo

Zitat
Wieso ich Pseudo-Class-A geschrieben habe?
Weil es kein Class A ist.  Grin

Ja aber was hat es denn mit Klasse A Gemeinsam. ich schreibe an mein Fahrrad doch auch nicht Pseudoauto. Schreibe doch gleich "Gelogene Klasse A" das wirkt nicht so Pseudotechnisch.  >:D

Ne' mal im ernst. Schreibe "Hot" und "Cold" auf den entsprechenden Schalter und schreibe 5 Zeilen über die Bewandnis dieses Schalters in die Doku. Wenn da "Vox" auftaucht und "Betrieb in Richtung Klasse A" Verschoben, dann weiß der Kunde schon was los ist. Man muss Kunden nicht künstlich dumm halten.

Was ich mich noch frage ist, wieso ihr immer "Class", "Amp", "Single Ended", "Push an Pull" usw. schreibt. Sehr kurios, als wenn es kein Deutsch gäbe.

Viele Grüße
Martin



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Offline mac-alex_2003

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Re: Müller Classic: Das Konzept
« Antwort #74 am: 1.03.2007 13:24 »
Was ich mich
 noch frage ist, wieso ihr immer "Class", "Amp", "Single Ended", "Push an Pull" usw. schreibt. Sehr kurios, als wenn es kein Deutsch gäbe.


Zitat
Schreibe "Hot" und "Cold" auf den entsprechenden Schalter

 ;D ;D ;D

Abgesehen davon ist Hot und Cold eigentlich gar keine schlechte Idee und auch noch umsetzbar, da die Frontplatten noch nicht bestellt sind.
Ich möchte das hiermit also offiziell zur Diskussion stellen.

a) Class A / Class AB
b) Hot / Cold
c) Vintage / Modern

Heute sind mal die ersten Bestellungen bei TAD, RS, ---- raus. Banzai schon vor ein paar Tagen. Heute abend gehen TT und Conrad raus.
Die Frontplatten wollte ich heute fertig machen und dann spätestens morgen bestellen.

Viele Grüße,
Marc