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Von mir an der Stelle auch einfach ein Dankeschön auch wenns lange her ist aber das hier hat alle meine Probleme gelöst !!

[Ovid]

Hallo Leute,

ich wollt auch mal nen Modell erstellen, und zwar von der 6n3p. Hatte mir Koren_Tubes.inc mal hervorgeholt, allerdings hab ich ein paar Probleme. Müh und die Kapazitäten bekomme ich aus dem Datenblatt her, aber was bedeuten EX, KG1, KP, KVB und VCT? Und ist RGI der Innenwiderstand Ri bzw Rglk, wie im Datenblatt steht? Wie berechne ich diese Parameter?

Ich hoffe ihr könnt mir das erklären bzw. eine Quelle aufzeigen, wo ich das nachlesen und verstehen kann.

Grüße

Ovid

[Laurent]

Moin Ovid,

Mit berechnen wird das leider nichts. ich stand vor 2 Jahren vor dem selben Problem und dachte auch, dass man es berechnen kann.

Ich habe mehrere Werkzeuge, womit ich Modelle erstelle / verfeinere. Anbei ist ein Export von den (Dateierweiterung auf xlsx statt xls ändern). Das Modell habe ich dir in weniger als 5 Minuten erstellt 
Ich hänge auch das Datenblatt wovon das Modell erzeugt wurde.
Kannst mal gucken. Irgendwo in einem andere Thread hatte ich auch mehr mitgeteilt.

RGI kannst du so lassen, wie es bei jedem Korenmodell ist (2000). Der ist für die Gitterspannung im positiven Bereich zuständig.
Wichtig sind die richtigen Werte für CCG, CGP und CCP einzugeben. Die geben dir in SPICE der Frequenzgang deiner Schaltung und kommen aus dem Datenblatt, meist oben am Anfang.

Ich hoffe, es hilft dir erst.

Gruß,
Laurent

[pit]

Hello,

hat zufällig jemand Modelle für 6N16B, 6N17B, 6N33B und 6P30B zu teilen?

Grüße,

 - pit

[Ovid]

Hallo Laurent,

Ich sag mal so, Formeln zur Berechnung gibt es ja schon. Hab ein Buch "Simulation von Röhrenverstärkern mit SPICE", darin geht der Autor auf versch. Modelle ein, u.a. auch das von Koren. Problem nur, selbst er schreibt nichts über diese fünf ominösen Parameter (x, kg1, kp, kvb, vct), woher sie kommen, was das für Parameter sind und wie man sie berechnet. Auch sonst im Netz finde ich wenig darüber. Sie scheinen halt irwie vom Himmel gefallen zu sein und man rechnet halt damit 
Witzig ist, das selbst hier in dem Forum keiner eine Ahnung hat, was das eigtl für Variablen sind 

http://www.normankoren.com/Audio/Tube_params.html

hier hab ich dazu etwas gefunden, aber so richtig hilfts mir auch net weiter.

Der Autor von dem Buch selbst schreibt, Koren habe diese Parameter durch herumprobieren herausbekommen, aber probieren ist wenig wissenschaftlich, und eigtl. müsste ich ja erklären, wenn ich ein Simulationsmodell benutze, wie ich diese Parameter berechnet habe. Denn die Simulation ist ja ein Teil meiner Bachelorarbeit...

Dürfte ich fragen, wie du die Daten erstellt hast, mit welchem Programm? Du meintest ja, du benutzt mehrere Tools. Ich brauch die Daten nämlich für ltspice.

Aber danke erstmal für die Hilfe, ich schau mirs mal an 

Gruß Ovid

[Ovid]

Hallo Laurent,

Öhm, wie kommst du auf ein Müh von 78? Wenn man die Doppeltriode parallel anschließt, verdoppelt sich dann der Verstärkungsfaktor?


nochmals Grüße ^^

Ovid

[Laurent]

Was hier eigentlich zählt, ist dass das Modell sehr nah an der Kennlinie liegt. Das ist doch die Hauptsache oder? Für Trioden geht es ohne Probleme. Ich habe andere Modelle gehabt, die auch ein "komischer" Mü hatten. Ich konnte aber gut genug simulieren, um zu wissen, wie eine Schaltung reagiert.
Es ist natürlich dir überlassen, das Modell zu nehmen oder nicht 

Gruß,
Laurent

[Ovid]

Ja, das stimmt, dass Modell liegt sehr nah an der Kennlinie. Im Datenblatt steht aber ein Verstärkungsfaktor müh von 36 +-8 pro Triode. Wenn du ein müh von 78 nimmst, bedeutet das doch, dass du die Trioden parallel beschaltest, oder? Das ist ja ein wichtiger Faktor, den ich wissen muss, da ich meine Röhre auch so erstmal beschalten möchte.
Auch würde ich gerne wissen, wie du auf diese Parameter EX=1.6 KG1=392 KP=129 KVB=4877 VCT=0 mithilfe des Datenblattes kommst.
Denn ich würde gerne selber diese Parameter berechnen können bzw. dann wahrscheinlich eher berechnen lassen, falls es denn Tools dafür gibt...

Gruß

Ovid

[Laurent]

Moin,

Ich denke, ich fange das Ganze nochmal von vorne an.
1- Hier findest du mehr über SPICE-Modellen: http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,14308.msg203521.html#new

2- Beim Modell, was ich dir (auf der Schnelle, gebe ich zu) erstellt habe, ist zwar ein Mu von 78 als Parameter für die Formel drin, ja. Aber dieses Wert als Einzelne hat in der Simulation nichts anderes zu tun als mit den anderen Faktoren ein Gesamtwert für Ia, abhängig von Vgk und Va zu berechnen. Das Ergebnis ist der Anodenstrom, was in der Kurve dargestellt wird. Die Simulation in SPICE wird nur diese Ia verwenden, nicht dein Mü-Wert. Da dieses Parameter (Mü) in keine andere Formel für das Modell auftaucht ist es total egal, dass du in deinem Bereich drin bist oder nicht.
Nicht vergessen, dass es sich hier um Modelle handelt, die rein mathematisch sind. Es gibt viele verschiedene mathematische Röhrenmodelle (Koren, Duncan - auf Koren basiert, Rydel, Reefmann, Ayumi...). Alle sind ähnlich aber leicht anders. Der Zweck ist aber der Gleiche: Anodenstrom. Aus meiner Erfahrung, für Trioden ist das Korenmodell unschlagbar und lässt SPICE schnell berechnen. Das Schlimmste was Rechengeschwindigkeit betrifft ist Rydel, da er ein spezielles Modell für den Gitterstromm dazu packt, was die Rechenleistung des PC stark beansprucht.

3- Wenn du es aber selber probieren möchtest, was ich übrigens sehr positiv finde, da du dich daran interessiert den Grund zu verstehen, kannst du es anhand des Excelblatts machen. Das komplette Werkzeug enthält zusätzlich nur die Aufnahme der Kennlinie aus dem Datenblatt (ist in der oberen Link drin, werde den Server nicht unnötig belasten). Vorgang: Add-in "Solver" unter den Optionen von Excel aktivieren. Dann in dem Blatt, kannst du unter "Daten" den Knopf Solver sehen. Drücken und dann die Sachen so einstellen, wie im Anhang. Die Randbedingungen kannst du festlegen wie du es willst (wie dein Mü).
Vielleicht kriegst du es hin dein Mü in den Bereich von 28-44 zu bekommen und eine schöne Kennlinie zu haben. Es gibt aber kein Mehrwert, da was ich dir gegeben habe, bereits sehr nah am Datenblatt liegt (was übrigens nicht die Realität darstellt!).

Ich hoffe, dass es klarer geworden ist und nicht umgekehrt 

Gruß,
Laurent

PS: Und hier auch ein interessanter Link zum spielen und verstehen, was die Parametern machen.
http://www.dmitrynizh.com/tubeparams_image.htm

[Laurent]

Moin,

So Asche auf meinem Haupt, wie man so sagt oder?
Es aht mich doch nicht in Ruhe gelassen und nachdem ich den vorherigen Post geschriben habe, habe ich es auf'm Paipier nochmal genau angeschaut. Wenn den Mü so weit weg vom "SOLL" ist hat es mit der Spannung zu tun. Nun ja, bei der Aufnahme der Kennlinie (erfolgt ja manuell) habe ich den alten max. Wert auf 300V gelassen. Da sind es aber 250V... 
So ich entschuldige mich und habe wieder nochmal was dazu gelernt 

Nun ja, habe nochmal ein bisschen experimentiert und hier sind 2 Ergebnisse.
Ich würde dir empfehlen, das java-Tool zur Hand zu nehmen. Es ist echt nicht schlecht. Hätte es auch früher nutzen müssen, war aber immer zu faul was Neues zu nutzen.

Gruß,
Laurent

[Ovid]

So danke erstmal für deine Mühen

Also ich les mich grad in das java Tool ein, manchmal funzt der Link irwie nicht...komique.

Stimmt, der Verstärkungsfaktor hat ja mit dem eingestellten Arbeitspunkt zu tun und ist ja Verhältnis von Anodenspgsänderung zu Gitterspannungsänderung.
D.h. ich müsste bei meiner Schaltung erstmal die theoretische Gittervorspannung berechnen, die anliegt, damit ich weiß, wie groß die Anodenspgsänderung bei anliegender Signalwechselspg. und somit auch Müh ist. Jetzt versteh ich so langsam...
trotzdem gibts ja immer noch die 5 Parameter, die ich auch erstmal irwie herausfinden muss...ich les mich erstmal mit dem java tool ein.
Vielleicht gibt das mir noch ein paar Antworten

Danke trotzdem erstmal 

Grüße

Ovid

[Ovid]

Öhm...sag mal wie kann ich das jpg File in das java programm importieren? Über das auf der Seite beschriebene Verfahren mit der Befehlszeile klappt bei mir nicht...

EDIT: Also, nach der guten alten DOS Befehlsabarbeitung kam ich zu meinem Ordner und konnte tatsäclich das Programm mit dem jpg File öffnen...allerdings hab ich noch Probleme, die Kennlinien anzupassen...hrmpf -.-


Gruß

Ovid

[Laurent]

Moin,

Vom Verfahren her:
1- Bild der Kennlinie in dem gleichen Ordner wie die Java-Datei hin schieben / reinkopieren.
2- Im Fenster, wo die Java-datei abgelegt ist, [SHIFT] + rechte Maustaste drücken, dann auf "Hier ein Eingabefeld öffnen". Dann erscheint das DOS-Fenster im Ordner
3- Befehl eingeben, wie im Link beschrieben.
4- Viel Spaß bei der Suche der Parametern Für dein Beispiel, kannst du erst die Werte, die ich aufm Bild habe, eingeben und versuchen ein besseres Ergebnis zu bekommen. Ich hab's in 10 Minuten gemacht. Das ist echt nicht einfach, gebe ich zu...

Gruß,
Laurent

[Laurent]

Moin Ovid,

Bist du mit der Modellerstellung weitergekommen?

Gruß,
Laurent

[Ovid]

Moin Laurent,

ne bis jetzt nochnicht, hab erstmal meine Theorie weiter geschrieben. Anscheinend ist es auch nicht schlimm, diese ominösen Werte nicht berechnen zu müssen. Mein Prof meinte, ich kann halt auch durch ausprobieren der Werte die Kennlinien bekommen und kann das auch so in meiner wissenschaftlichen Arbeit so beschreiben.
Ich setz mich da alsbald mal ran und probier dann mal munter drauf los 

Gruß

Ovid