[dukesupersurf]

Hallo,
seid Ihr auch Hallspirallenfreaks,dann überlegt mal mit,mir ist nämlich merkwürdiges aufgefallen:
-in den bewährten Fenderamps laufen 2 ECC81 Systeme parallel an über 400 V
  obwohl im Datenblatt steht 300V max.
-da diese eine SE-Endstufe bilden,dürfte es da schwierig werden,einen vernünftigen
  Arbeitspunkt bei 400V zu finden,ohne Pmax zu überschreiten (ich finde immer 2.5W,
  gilt das für beide Syteme zusammengerechnet?)
-entsprechend habe ich auch eben gemessen,daß die Spannung bei Austeuerung am
  Rk/Ck ansteigt,was aber bei richtigem A-Betrieb nicht passieren dürfte.
-wenn man entsprechend stark aussteuert,damits auch ordentlich schön surfig
  plätschert, klingt der Hall sehr verzerrt;die Ausgangskurve wird erst wieder sinusförmig,
  wenn ich Rk extrem verkleinere,aber dann wird das Ding durch den höheren Ruhestrom
  viel zu heiß
-außerdem ist der Fenderhall AÜ überhaupt nicht richtig angepasst (deshalb kann man
  auch ne halbe ECC81 nehmen,und man hört kaum einen Unterschied,da es jetzt trotz
  schwächeren Antrieb besser passt)

Trotzdem werden unzählige Fenderamps seit 44 Jahren so gebaut!

Und der einzige Grund,daß die alten großen Einzel-Reverbunits viel besser klingen als
die Amps mit integrierten Hall,
dürfte wohl nur daran liegen,daß sie neben mehr wohl ehr auch sauberer arbeiten,
(und die alten Hallwannen klangen sowieso viel besser als die aktuellen Blecheimer,
aber das ist ein anders Thema...).
Ich habe nämlich auch mal einen absoluten Superhall in einem Guyatoneamp gehört,
obwohl der nur von einer halben ECC81 angetrieben wurde.Ich weiß aufjedenfall noch,
daß seine langen Hallfedern durchgehend! waren (statt 2x2),wüßte aber noch zu gerne
wie ihr Treiber gefahren wurde.

Bei meinem aktuellen Ampprojekt hört sich der Hall (fällt auf,wenn er laut eingestellt ist,
oder wenn man ihn einzeln abhört) an,als ob ich einen Fuzz vorgeschaltet habe
(was mir schon bei mehreren Amps aufgefallen ist,die sich alle nach den Standardschaltungen orientierten),
jedenfalls ist der Aufhohlverstäker am Hallausgang ok.
Ich überlege jetzt,ob ich für den Halltreiber ein extra Siebglied baue,um dort auf 300V
zu kommen (hoffentlich wird er dann nicht zu schwach und plätschert nicht mehr),
oder was meint IHr dazu?

GUte Nacht,tschüß,Thomas

Nachtrag:
gibts eigentlich keine andere geeignete Röhre als die ECC81 als Halltreiber?
Sie müßte halt auch in einen Novalsockel passen,mit dem selben Austeuerungspegel
klarkommen (jedenfalls nicht soviel mehr brauchen,wie z.B. ECC82),
kommt mir nicht mit EL84,die vertragen keine 400V!,
es kommt noch frickeliger: sie sollte ein Zweitsystem haben,da ich das aktuell als
Katodynendstufentreiber mitnutze.

[dukesupersurf]

AAAAAAAAHHHHHHH!,
ich habs:
die Fuzzgeräusche waren nicht ein völlig übersteuerter Halltreiber,
sondern Hf-Geschichten,die sich aufgeschaukelt haben.
Die Hallfußschalterbuchse war 5 cm von einer der Endröhrenanodenleitung entfernt,
das war wohl zu nah.Jedenfalls konnte ich mit meiner Hand in diesem Bereich so ne
Mischung aus Sendersuchen und Theremin spielen.Funktionierte aber nur mit der
linken Hand und wenn statt Rlast ein Speaker angeschlossen war,mein Gott,ist das komplex
Hab die Buchse jetzt versetzt,ganz nah am Hallaufhohlverstäker,und mit 68K Gitterwiderstand,wie bei den Fendereingängen.
Eine Spannungsreduzierung am Halltreiber hatte bis die 70V,die ich ausprobiert habe,
keinen Einfluß auf die Hallintensität,also gleich ein seperates Hallsiebglied eingebaut,
ich frag mich immer noch,wozu ich die ECC81 wie in den Fenderamps bei über 400V
quälen sollte.
So richtig toll klingt der Hall aber immer noch nicht,obwohl eine große Spirale statt der
kurzen eine weitere Verbesserung bringt.Aber ultracleane Akkorde werden mit Hall irgendwie schmutziger,habe aber nicht vor auf Digital umzusteigen.
Gibts nicht irgend einen Trick,wie sich (natürlich nicht für Surf ) der Hall bei der Saitenanschlagsdynamikspitze etwas zurückhält,um dann bei der Ausklingphase aufzublühen?

tschüß,Thomas

[headcrash]

Ich habe nicht wirklich eine Antwort. Ich weiß nur, dass der Hall aus meinem Marshall 2210 Top (BJ 19990) extrem geil klang. Schaltpläne finden sich zuhauf im netz bzw. bei Doyle im Buch. Der direkte Vergleich zu einer Fender Reverb Unit fehlt(e) mir, aber für meine Verhältnisse klang der Hall richtig gut.

[Kpt.Maritim]

Hallo

Ich würde die EF80 in Triodenschaltung als Halltreiber nehmen. Die Röhre ist vielleicht nicht gerade die typische Gitarrenröhre, aber wen interessiert's

Viele Grüße
Martin

[El Martin]

Hi!

Habe ein externes Stereo-Federhallgerät geerbt, das sich u.a. der ECL82 (Triode+Endpentode)bedient. NEIN, die ist nicht kompatibel zur ECC Serie...immerhin Novalsockel 

Was ist denn mit der ECC99, die hat 'was mehr Dampf?

Das mit der maximalen Spannung ist ein Thema für sich...EL84 bei 400 V geht unter gewissen Bedingungen schon... Bei den Trioden ist's wohl ähnlich.

Wo der Käpt'n EF80 gesagt hat...eine Kaskode als Halltreiber wäre auch mal nen Versuch wert.

Oje, so viele Ideen zum Ausprobieren

Ciao
Martin

[Ramarro]

Hallo,

bin eigentlich recht verwundert, Fender-Hall wird doch sonst immer gelobt? Bei den alten Geräten gab es natürlich den gravierenden Nachteil, dass der Normal-Kanal überhaupt nicht mit Hall spielbar war, so dass man sich eigentlich fragen muss, welches ist denn nun überhaupt der legendäre Fender-Sound, der ohne Hall über Normal oder der mit Hall über den Tremolo-Kanal, der ja aber doch eigentlich (mit einer Stufe mehr) etwas schwammiger klingen soll, wie manche behaupten?  Egal, ich bin durchaus mit dem Hall zufrieden (brauche allerdings auch nur sehr wenig), bis auf den Einstellbereich des Potis. Brauchbare Sounds gibt's da nämlich nur am Anfang, vielleicht müsste man besser ein logarithmisches Poti einsetzen oder den Bereich mit einem Vorwiderstand einengen.
Jedenfalls, Paul Rivera erschien die Anodenspannung wohl auch unbehaglich hoch, denn z.B. im Twin Reverb II hängt der Übertrager über 10K/2W an 360V, an den Anoden der ECC81 stehen damit lt. Schaltbild (hab's nicht überprüft) nur 280V. Die Ansteuerung ist auch etwas geändert, es geht nicht wie üblich über 500p, sondern über 220K und 2n2 in Reihe auf die Gitter.

Wieso soll übrigens die Schaltung nicht richtig angepasst sein? Ob mit einer Triode oder mit zweien bringt keinen großen hörbaren Unterschied, den gibt es aber auch nicht, wenn man die Ausgangsimpedanz für die Lautsprecher umschaltet ... Bei dem Guyatone könnte die Hallspirale ja auch eine andere Impedanz gehabt haben, man bekommt ja alle möglichen Ausführungen.
Interessant wären wohl auch diese 3-knöpfigen Federhallgeräte von Kendrick, leider habe ich dafür noch keine Schaltung gefunden.

Grüße,
Rolf

[dukesupersurf]

Hi,
also die Guyatonespiralen klingen absolut kathedralenmäßig,wenn man sie an einen
Fender hängt.In den bekannten Jazzreverbs(GA1050) sind aber auch Acoutronics drin,nur ihr
AÜ hat 10K statt 22K wie der Fender.Ich habe beide verglichen,und 10k klang einen ganzen Tick frischer.Daraus schloß ich,daß ne halbe ECC81 besser zu den 22k passt.Jedenfalls klingt der Hall so,einschließlich reduzierter Anodenspannung,kein bischen
weniger intensiv!
Warum das aber in meinem aktuellen Projekt so verzerrt klang,was nach HF-Eleminierung
immer noch wohl am hohen Austeuerungspegel lag,weiß der Teufel.
Ich habe jetzt den Hall über 470p,820K mit 220p überbrückt,und 220k gegen Masse
und zum Gitter angesteuert und bin endlich zufrieden.Die Bässe(E-Saite) haben sich
einfach schlecht im Hall gemacht.Überhaupt klingt der Hall unglaublich spritzig wenn man
vorher und nachher nur die Höhen nimmt.
Wenn man aber einen Raumklang simulieren will,nimmt man wohl ehr linearen Frequenzgang,dann darf man den Halltreiber aber nur sehr vorsichtig aussteuern.
Hatte dort auch mal nen Speaker angeschlossen,das war echt Distortion pur.
Vielleicht könnte man ja auch statt einem Sieb-R einfach nen Anodenwiderstand mit vor
den Treiber hängen zur Kompression.Aber das geht ja eigentlich nur in B-Betrieb,naja.

tschüß,Thomas

[Bierschinken]

Wenn man aber einen Raumklang simulieren will,nimmt man wohl ehr linearen Frequenzgang,dann darf man den Halltreiber aber nur sehr vorsichtig aussteuern.

Wie meinst du das, "vorsichtig aussteuern"?

Der wird doch grade bei der typischen Parallelschaltung mit ordentlich Leistung versorgt.

[Ramarro]

jedenfalls, soweit ich weiß bzw. mir irgendwann angelesen habe, müssen die Hallspiralen stromgesteuert werden um richtig gut zu klingen. Habe da irgendwo noch einen Artikel, in dem gleich mehrere Tanks zum Einsatz kommen, reverbdichtemäßig. Werde das gelegentlich mal 'raussuchen ...

Grüße,
Rolf

[Bierschinken]

Ja, richtig die Halltanks sind Stromgesteuert, deswegen ja meine Frage. Die parallelen ECC83 Trioden bringen nämlich mächtig was an Leistung, respektive Strom.

[Ramarro]

Ahem, eigentlich ECC 81, aber sonst sehr exakt! :-) Anyway, ich denke, die Schaltung ist ganz gut so wie sie ist, man muss ohne Not nicht wirklich über andere Röhren nachdenken ...
Grüße,
Rolf

[dukesupersurf]

Hi,
klar braucht ne Hallspirale ordentlich Dampf,damits schön plätschert.
Ich habe nur beobachtet,daß ich mit dem Eingangssignal an der ECC81 "Endstufe" selbige
ordentlich übersteuere (wie ne Endstufenzerre,ist ja schließlich auch ne Mini-endstufe).
Und das hat mich gewundert,weil das in meinen anderen Amps nicht so schnell passiert ist.Dann klang der trockene Signalpfad einschließlich der richtigen Endstufe schön clean,
während dem aber ein Hallsignal beigemischt wurde,das den Sound einer übersteuerten Endstufe "in einer Halle" hatte(so als ob ich die Gitarre mit Zerrer gespielt hätte),und das zusammen war echt gräßlich

tschüß,Thomas

[Kpt.Maritim]

Hallo

Von wegen Stromngesteuert. Richtig ist: Als Eektrodynamischen Bauteil reagiert die Hallspirale nur auf Strom. Soweit so gut, aber wo Strom fließen soll muss nach dem Ohmschen Gesetz auch eine Spannung anliegen. Eine Hallspirale muss gut auf Spannung und Strom an die Röhre angepasst werden. D.h. das Verhältnis von Spannung und Strom, die Impedanz, muss stimmen. Strom ohne Spannung ist nicht zu haben, das ist ein Kurzschluss.

Der Halltrafo arbeitet als Impedanzwandler, er transformiert Spannung runter und Strom rauf. Kurz er senkt die Impedanz ab. Natürlich braucht die Spirale auch etwas Leistung. Aber die hat mit der Impedanz nichts zu tun. Sie ist das Produkt aus SPannung und Strom.

Vorrauzsgesetzt die Röhre bringt genug Leistung kann man unter verwendung des richtigen Anpassübertragers JEDE Röhre zum Treiben einer Hallspirale nehmen. Die ECC81 wird dehalb genommen, weil sie einigermaßen leistung liefern kann, ohne das sie viel Steuerspannung braucht. Denn sie ist recht steil.

Viel interessanter bei der Auswahl der Triberröhre für einen federhallt würde ich ihre Verzerrungseigenschaften finden. Und da kommt es auf den klang an. Einen richtig cleanen Hall, könnte man durchaus mit einer SRPP-Schaltung gefolgt von einem mit Elko angekoppelten ELA Übertragerchen bauen. Wenns etwas mehr singen soll, vielleicht eine Triode mit Aussteuerungsreserven, wie z.B. die EF80 in triodenschaltung oder auch die ECL82 in Triodenschaltung. Einen eher bluesigen Hall würde ich ich mit einer gut angefeuerten Triode bauen. ECC81 ist da schon gut. Wieviel Leistung der Halltreiber aufbringen kann hat natürlich auch Einfluss. Denn je mehr er leistet, desto stärker bewegt sich die Spirale, so dass ihre nichtlinearen mechanischen Eigenschaften mehr ins gewicht fallen. Um sowas zu testen könnte man z.B. mal die ECL82 in Pentodenschaltung als Treiber nehmen, das würde richtig kesseln.

Viele Grüße
Martin

[dukesupersurf]

Hallo,
also bei einer Hallspirale muß man unterscheiden:
-wird ihr Treiber übersteuert und speißt ein verzerrtes Signal in die Spirale ein
-oder hat ihr Treiber viel (cleane!) Leistungsreserven,die viel mechanische Energie
 in die Federn pumpen,was dieses tolle Plätschern (weiß jemand genauer,was dabei
 vorsich geht?) verursacht.

Zu ersterem kann ich nur sagen niemals!,Hall klingt am besten,wenn er völlig unbeeinflußt
neutral die Gitarre wiedergibt,also genau ihre Klangfarbe hat ,jenachdem,ob sie selber zerrt oder nicht.Ich würde sogar so weit gehen,das selbst eine Gitarre,die die Endstufe
ancruncht,ein cleanes Hallsignal braucht.Es klingt anders einfach furchtbar matschig.

Sehr viel bringt aber die Frequenzgangbeeinflußung des Halls,wenn er am Spiralenausgang wieder hochverstärkt wird.Dort ist ein ähnlicher Level,wie bei passiven Gitarren,und man kann problemlos mit entsprechenden Adaptersteckern z.B. einen
parametrischen Equalizer anschließen (oder einen Modulationseffekt ) und so unglaublich viel am Hallcharakter rausholen,wie ich weiter oben schon erwähnt hatte.

Und was mir im Moment so viel Grübelei bereitet ist,mit welcher Beschaltung/Anpassung
hole ich aus einer/zwei ECC81 Hälften die maximale,unverzerrte Leistungsausbeute raus.
Auf meinem Oszi (habe ausgiebig mit versch.Ua und Rk experimentiert) sah man sehr schnell,das eine Halbwelle abgeschnitten wurde (was dann, wenn man statt einem Rlast
die Spiralenspule anschließ, ne schöne,gedämpfte Eigenschwingung an dieser Stelle erzeugte).Symmetrischer wurde die Ausgangskurve,wenn ich Rk so stark verkleinerte,daß
die Ruhestromaufnahme schon jenseits von Pmax war.Auch stark gewundert hat mich
(bes. in der Fenderapplikation),daß die Spannung bei Austeuerung am Rk stark anstieg,
obwohl die Stufe doch einen A-Betrieb haben müßte.

In meinem nächsten Projekt teste ich jedenfalls mal ne ECL82,und erst wenn ein dort angeschlossener Speaker toll klingt,schließ ich dann beruhigt ne Spirale an,und bin mal
gespannt.

tschüß,Thomas

[Kpt.Maritim]

Hallo Thomas,

das geht bei der ECC81 genau wie bei jeder anderen Triode. nachzuselen auf meiner heimseite:

http://www.roehrenfibel.de

in der Rubrik Theorie im ersten Band des Tractatus... dort sind alle Berechnungen am Beispiel der 6AS7 vorgeführt, für die ECC81 ändert sich dabei überhaupt nichts.

Was du über Verzerrungen geschrieben hast stimmt nur bedingt. Nur ungeradzahlig harmonische sind bei Hallens ein problem. Bei den Übertragerwerten für Halltrafos sind die Röhren so angepasst, dass unmengen geradzahlig harmonischer entshehen. Das sieht man übrigens als einseitig abgeflachte Halbwellen. Interessanter Weise sind die geradzahligen oft garnichst als Verzerrung hörbar.

Viele Grüße
Martin