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Das Matchless "The Independence" Projekt...

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Offline Joachim

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Re: Das Matchless "The Independence" Projekt...
« Antwort #15 am: 13.12.2007 20:50 »
Hallo, Martin,

nun ja, dass Projekt soll sicher im Ergebnis irgendwann (das Geld für ordentliche Bauteile muss ich erst wieder zusammenbekommen...) einen vollständigen Amp hervorbringen. Da aber das Design der PI+Endstufen-Sektion praktisch klar ist (siehe Bad Cat Hotcat, Matchless Clubman/Chieftain/Phoenix usw.) konzentriere ich mich auf die Vorstufe...

Ja, der Aufbau ist im Vergleich zu v.a. älteren Matchlesses relativ unsauber. Habe gelesen, dass die Relais wohl nur  mit Heisskleber am Chassis befestigt sind (und das teilweise sogar vergessen wird!). Ein tolles Gegenbeispiel, an dem wahrscheinlich sogar ich  ;D mir die Zähne ausbeißen würde, ist ein speziell für eine Messe gebauter 95er Clubman. Fotos gibts unten. Ich sag nur: Lineal...

Das seh ich genauso, schön langsam vorgehen und dafür mit guten Bauteilen arbeiten. Und der Aufbau soll ja sauber sein. Zeig den Matchlessies mal, wie man das richtig macht. Der Clubman hat was. Sind zwar nicht so viele Bauteile, aber sieht perfekt aus.

Gestern hatte ich die Chance, die obige Schaltung an einer geschlossenen 4x12" Greenback-Marshall laut auszutesten. Ergebnisse:

1) Mit der Paula ist man sofort bei AC/DC + Gain. Deutlich anders lässt sich der Sound leider auch kaum verformen.

2) Mit der Strat kommen die Höhen doch etwas zu heftig (regelrecht schrill), ich werd mal den 470pF über dem 1M rausnehmen bzw. schrittweise verkleinern... Hmm. Was für Paula passt, muss für die Strat noch lange nicht gut sein.   

3) Das Bild ist an einer hinten offenen Celestion Blue/V30 Kombination grundsätzlich etwas anders. Die Paula klingt gleich weniger AC/DC und hat den ganz oben beschriebenen, angenehmen kompakten Mitten-Grip, mit ordentlichen Bässen. Die Strat klingt besser, wenn auch aufgrund der Single-Coils immer etwas "zerfahrener" in der Gainstruktur. Allerdings auch hier etwas zu viele hohe Frequenzen.

Das, denke ich, ist alles Abstimmungssache und dürfte sich auch bei einem realen Ampaufbau mit einer Endstufe wieder etwas relativieren. Und sicher macht die eine oder andere geschirmte Leitung des Originals die Strat weniger schrill ;D. Das kriegt man alles beim Feintuning.

Weiter viel Erfolg bei deinem Projekt!

Viele Grüße,
Joachim
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Offline Mr. Class A

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Re: Das Matchless "The Independence" Projekt...
« Antwort #16 am: 15.12.2007 13:39 »
'Tag.

Ich wage mich jetzt mal ans eingemachte, d.h. den Preamp des Independence inkl. Kanalumschaltung. Dabei orientiere ich mich doch möglichst genau an dem Chassis-Bild, dass ihr weiter oben im Thread findet.

Was Ihr wissen solltet, um meinen Fragestellungen folgen und ggf. ein paar Tipps geben zu können:

Der Independence hat 3 Kanäle: 1x Clean (CH1), 1x Crunch (CH2), 1x "Lead" (CH3). Zwischen CH2 und CH3 kann nur gewechselt werden, wenn vorher der vom "Clean" (CH1) in den "Crunch"-Modus umgeschaltet worden ist, nicht möglich ist wohl das Umschalten von direkt von Clean zu Lead! Es gibt also zwei seperate Schalter auf dem Fußboard: SW1 = CH1 / CH2 und SW2 = CH2 / CH3.

a) Das führt zu dem Schluss, dass der jeweils vollkommen seperat aufgebaute Clean-Kanal und der Crunch/Lead-Kanal entweder direkt ab dem Gitarrensignal-Input oder vor der Phasendrehstufe umgeschaltet werden: Ein Blick in das Chassis (=> das zweite Relais) sagt uns, dass letzteres der Fall ist. Die Input-Buchse speist immer beide seperate Preamp-Kanäle mit dem Signal, umgeschaltet wird vor dem Koppel-C der P.I. (der andere Koppel-C der P.I.-Inputs geht auf Masse => wie bei VOX AC30, anders als bei der HotCat wo beide genutzt werden).

Wenn ich mir meine Schaltungsvorschläge (s.u.) so ansehe, frage ich mich allerdings, warum am zweiten Relais (siehe Chassis-Bild) so viele Anschlüsse sind. Normalerweise müsste man - signalmäßig - mit einem einfachen Umschalter auskommen. Hmm. Vielleicht hat jemand eine Idee.

b) Weiterhin ist es wohl so, dass für Crunch und Lead nur innerhalb des 2. Kanals eine Triode zu-/abgeschaltet wird. Das hatten wir auch ja schon diskutiert. Das erklärt auch den von Besitzern dieses Amps bemängelte, praxisuntaugliche Lautstärke-Sprung bei weit offenem "CH3 Gain" bzw. niedriger "CH2 Gain"-Einstellung.


Probleme.

1. Auf dieser Grundlage und dem Schematic der Hotbox habe ich die unten angehängten Schaltungsvarianten "entworfen". Die Kernfrage dürfte sein, wo bei CH2/CH3 umgeschalten wird - es gibt hierfür nur ein Relais, offensichtlich mit nur einem einfachen Umschalter! Angesichts des (zugegeben schlecht erkennbaren) Chassis-Bilds am ehesten wahrscheinlich ist die Variante 1 (s.u.). Dort wird erst vor V3a/b umgeschalten. Das hat den Vorteil, dass der 470k/470k Spannungsteiler allein im CH3-Modus aktiv ist, und im CH2 gerade nicht der 220k/470k Spannungsteiler entsteht.

2. Massiven Kopfkrampf bekomme ich allerdings bei im Bild saumäßig schlecht erkennbaren, aber wohl vorhandenen

Anode oder Gitter V2a/b => unbekanntes R/C Glied ("unter" der Skalenlampe!) => 220k => Kondensator! => "CH2 Gain" Poti (Pin 1 2 oder 3?) [oder eben signalmäßig andersherum, man weiss es nicht]

Signalführung. Zum Zwecke des meinen-wirren-Gedanken-folgen-Könnens habe ich mal den wahrscheinlichen Signalweg mit GELB nachgezeichnet (s.u.). Das Problem hängt

a) natürlich unmittelbar mit der o.g. Frage der Position des Umschalters (Relais) zusammen,
b) und nicht zuletzt damit, dass man die Anschlüsse an den Potis schlecht bis nicht erkennen kann.

Ich habs gedreht und gewendet, mir Varianten der Positionierung in der Schaltung ausgedacht und sie alle wieder verworfen. Was kann das sein? Welchen Sinn würde es machen, das Signal vor oder nach dem Poti noch einmal mit einem C entkoppeln? Ich weiß es nicht, folglich fehlt diese Kombination - von der aufgrund der schlechten Bildqualität überhaupt nicht klar ist, ob es sie tatsächlich gibt ??? - in meinen Entwürfen. Wenn irgendjemand Ideen hat - ich würde mich freuen. Ich hoffe, diese Penibilität ist noch nicht krankhaft, aber es beschäftigt mich eben. Sehr.

Viel Spaß beim durchchecken der Sachen...


Grüße,

Martin
« Letzte Änderung: 15.12.2007 13:42 von Mr. Class A »

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Offline Mr. Class A

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Re: Das Matchless "The Independence" Projekt...
« Antwort #17 am: 19.12.2007 14:02 »
Hallo Leute,

ich antworte mir einfach selber  ???. Ich denke mein letzter Beitrag war insgesamt etwas zu verwirrend/verwirrt und meine Fragestellungen wohl etwas zu unklar. Habe mir gestern nochmal Gedanken gemacht. Dabei ist folgender Schaltplan der Vorstufe herausgekommen (s.u.), der - bis auf die besagte seltsame Kombination an der Anode der V2a und ein paar kleiner Unwägbarkeiten - den Nagel ziemlich auf den Kopf treffen sollte. Ich widerrufe somit alle bisherigen Entwürfe und möchte den neuen Schem zur Diskussion stellen:

1) Was haltet Ihr von dem Netzwerk an der Anode V2A? Ergibt das irgendeinen Sinn? Wenn ja, welche Werte würdet Ihr vorschlagen?

2) Sehr wahrscheinlich wird überhaupt keine Triode ab- oder zugeschaltet, sondern nur zwei Gain-Potis mit unterschiedlichen Werten (oder die parallelen Widerstände über den Potis haben andere Werte) geschaltet. Die Verdrahtung der Potis und die Signalführung auf das Relais legt das nahe (zum besseren Nachvollziehen habe ich die Farbe der Leitungen im Schaltplan angegeben). Die Größe des Gainpotis hat ja (auch) Einfluss auf die maximale Verzerrung - also könnte das passen. Wenn man sich auf utube die heftige Verzerrung des "White-Channels" (CH2) bei einer Gain-Regler-Stellung um die 11 Uhr (!) anhört, dann ist es mehr als unwahrscheinlich, dass das aus 3 Trioden (inkl. Kathodenfolger!) gepresst sein sollte.

3) Ich habe die Belegungen der Relais soweit ausgecheckt. Was nicht erkennbar war, ist die Beschaltung eines ominösen 1M-Widerstandes (der einzige Nicht-Kohlepress-R in dem ganzen Wust), der mit dem 2. Relais (= Kanalumschaltung CH1/2) geschalten wird. Wohin, wieso und mit welcher Wirkung, bleibt im dunkeln, da sich die vielen kleinen roten Drähte irgendwo im Kabelbaum verlieren. Naja.


So. Liest das überhaupt noch einer mit?  ;D ;D ;D. Gebt doch bitte einfach mal Statements und Gedanken zur neuen Vorstufenschaltung ab. Ich bin für alles dankbar.


Grüße,

Martin

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Offline doctormolotov

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Re: Das Matchless "The Independence" Projekt...
« Antwort #18 am: 19.12.2007 14:22 »
Servus Martin,

zu 1):

Das geht so. Du kannst allerdings auch den Koppelkondensator vor den Bright-Kondensator ziehen, ist Geschmackssache.
Für den R parallel zum Bright-Kondensator hätt ich mal mit 220K - 270K ,Bright-C ca. 1nF, angefangen als Experimentier-Ausgangsbasis. Für eine stärkere Höhenanhebung kannst Du auch den R mit dem nächsten zusammenfassen und den C parallel zu "beiden" schalten. Wie das alles in deinem Amp klingt, mußt wohl ausprobieren. Besagter R und C bilden ja nen Hochpass, die Grenzfrequenz kannste ausrechnen und nach deinem Geschmack auslegen. Spick mal in die Schaltpläne des Rectifiers und des SLO, da ist die Schaltung so in etwa auch drin.

Gruß Bernhard

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Offline Grooverock

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Re: Das Matchless "The Independence" Projekt...
« Antwort #19 am: 19.12.2007 16:10 »
Hi!

Jetzt will ich auch mal dazu schreiben, denn das ist ein aufregendes Thema!
Meinen Vorredner schließe ich mich voll und ganz an!
Wahrscheinlich ist, (ohne das Foto genau geprüft zu haben!), dass die rot gezeichnete RC-Kombi vor einem der beiden Gain-Potis hängt und vor dem anderen nichts. So wird das maximale Gain bzw. der Charakter für diesen Channel festgelegt. (siehe z.B. auch Marshall 2203).
Die Parallelwiderstände an den Potis bringen dir nichts, ausser das sie das vorherige System stärker belasten. Es liegen ja beide Potis und beide Rs IMMER parallel egal welchen der Zerrkanäle aktiviert ist!

Zu dem 1M und der Fragezeichen im Plan. Sinnvoll und möglich ist es, dass von diesem Relaiskontakt der 1M zur Masse geht. So wird ein Umschaltknacken verhindert.
Ich hoffe mein Geschreibsel ist nachvollziehbar!  ;D

Viele Grüße!  :bier:
Kim

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Offline El Martin

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Re: Das Matchless "The Independence" Projekt...
« Antwort #20 am: 19.12.2007 16:28 »
Hmm...
Könnte das an der Anode nicht so eine Art fast/gradual Option wie im Komet sein???
Das sind zwei Serienwiderstände als Ra mit umschaltbarem Abgriff, falls meine Erinnerung stimmt.
Ra = const.
Ra = Ra1+Ra2
Auskoppeln direkt an Anode (wie üblich) oder zwischen den beiden R
Natürlich könnte man jetzt noch für einen Effekt ein paar Cs über die Rs legen. Unterschiedliche.

Nur so als Gedankenanstoß zur weiteren Verwirrung.  :angel:

Oder kann man fast/gradual aus dem Bild ausschließen?

Den thread lesen bestimmt einige Forumser, aber das ist nicht sooo einfach aus den Bildern erkennbar. Und nicht jeder mag/will mitdiskutieren. Ist aber sehr spannend für mich.

Ciao
Martin





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Offline Mr. Class A

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Re: Das Matchless "The Independence" Projekt...
« Antwort #21 am: 19.12.2007 21:52 »
Na, die Sache gewinnt doch langsam an Fahrt!  :o Ich freue mich.

Bitte seid mir nich böse, wenn ich viele Vorschläge mit einem schnöden "das-sieht-aufm-Foto-aber-anders-aus" abbügele (hey ich brauch für dieses Foto inzwischen nicht mal mehr meinen PC anschalten & träume nachts schlecht davon). Ich will nur nicht zu lange an - wenn auch guten - aber im Zusammenhang mit gerade diesem Amp unzutreffenden Ideen aufhalten. Ja? Nich falsch verstehen. Wir können ja nachher noch einen "All the best ideas"-Thread unter Design & Konzepte aufmachen...

Wahrscheinlich ist, (ohne das Foto genau geprüft zu haben!), dass die rot gezeichnete RC-Kombi vor einem der beiden Gain-Potis hängt und vor dem anderen nichts. So wird das maximale Gain bzw. der Charakter für diesen Channel festgelegt. (siehe z.B. auch Marshall 2203).

Sehr gute Idee. Auf dem Foto sieht man gut, dass die Kombi (und zwar mit dem 10n oder 22n C als letztes Glied) tatsächlich nur auf die 1 des CH2- Gain Poti geht, VON DORT aber über das violette Kabel mit der 1 des CH3 Kontakt hat (s. Foto).  ??? Hmpf. So hatte ich das denn auch im Plan gemalt. Natürlich kann man die Pins der Potis aus der Perspektive nicht wirklich auseinanderhalten, aber was anderes macht glaub ich noch weniger Sinn... . Aber lasst uns das im Auge behalten.

Die Parallelwiderstände an den Potis bringen dir nichts, ausser das sie das vorherige System stärker belasten. Es liegen ja beide Potis und beide Rs IMMER parallel egal welchen der Zerrkanäle aktiviert ist!

Da hast Du Recht, sie sind aber wohl drin & deshalb im Plan. Guckst Du. Direkt seitlich der Potis. Es sei denn, dass diese jeweils an 1 und 2 (Schleifer) hängen - wäre dann ein "modified Holger-Diephold-Mod"  ;D.

Zu dem 1M und der Fragezeichen im Plan. Sinnvoll und möglich ist es, dass von diesem Relaiskontakt der 1M zur Masse geht. So wird ein Umschaltknacken verhindert.

Könnte sein. Ich habe nur gezögert, da ich 1) in der Nähe dieses Rs keins von den schwarzes Käbelchen entdecken konnte, die sonst im ganzen Amp für die Masse verwendet werden... (überall nur rote oder die schwarzen waren gerade aus) und 2) der 1M nur im Clean-Modus gegen Masse liegt (?).
Da er so zumindest nicht direkt im Signalweg liegt, würde sich erklären lassen, warum die Matchlessers hierfür ausnahmsweise keinen Kohlepress-R verwendet haben.

Ich hoffe mein Geschreibsel ist nachvollziehbar!  ;D

Doch doch.


Hmm...
Könnte das an der Anode nicht so eine Art fast/gradual Option wie im Komet sein???
Das sind zwei Serienwiderstände als Ra mit umschaltbarem Abgriff, falls meine Erinnerung stimmt.
Ra = const.
Ra = Ra1+Ra2
Auskoppeln direkt an Anode (wie üblich) oder zwischen den beiden R
Natürlich könnte man jetzt noch für einen Effekt ein paar Cs über die Rs legen. Unterschiedliche.

Nur so als Gedankenanstoß zur weiteren Verwirrung.  :angel:

Oder kann man fast/gradual aus dem Bild ausschließen?

Den thread lesen bestimmt einige Forumser, aber das ist nicht sooo einfach aus den Bildern erkennbar. Und nicht jeder mag/will mitdiskutieren. Ist aber sehr spannend für mich.

Ciao
Martin

Auch SEHR interessant. Ich denke ich habe den Ansatz verstanden, aber die Schaltung aus dem Komet kenne ich nicht. Kannst Du da mal was posten? Es ist nicht ausgeschlossen, das AUCH nach der R/C Kombi und vor 220k ausgekoppelt wird (wegen dem Skalenlämpchen ist aus der Perspektive so gut wie nix erkennbar). Die Frage wäre dann aber, wo der Kontakt mit dem zweiten Gain-Poti hergestellt wird.


Grüße,

Martin

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Offline El Martin

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Re: Das Matchless "The Independence" Projekt...
« Antwort #22 am: 20.12.2007 12:22 »
 :gutenmorgen:

In ampgarage wurde das diskutiert.
ampgarage.???/forum/viewtopic.php?t=1202&highlight=gradual

Du musst die drei ? durch die Endung für comMERZIELLE Webseiten ersetzen.

Falls Du es nicht sehen kannst, sende ich gerne ein Bild per PM.

Ich würde die Version mit den zwei Koppelkondensatoren bei Verwendung von MiniSchaltern verwenden. Bei Relais könnte man wohl auch den Koppel-C hinter das Relais setzen, wenn die Spannungsfestigkeit genügt.

Ciao
Martin
« Letzte Änderung: 20.12.2007 12:25 von El_Martin »
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Offline Mr. Class A

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Re: Das Matchless "The Independence" Projekt...
« Antwort #23 am: 22.12.2007 17:04 »
Hi Martin,

ich bin echt zu doof, mich bei ampgarage anzumelden. Kannst Du mir das Bild mailen. Danke!!!


Grüße

Martin

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Offline raffau

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Re:Das Matchless "The Independence" Projekt...
« Antwort #24 am: 5.04.2011 15:02 »
sorry, das ich diesen alten thread ausgrabe....aber ich wollte fragen ob es zum schema etwas neues gibt?

der aufbau würde mich interessieren und vorallem mit welchen amp der independence vergleich bar ist?

denn ich habe interesse an einen 2 kanaligen amp der im ersten einen crunchigen grundsound hat, denn ich aber mittels volume poti clean bringen kann. der zweite sollte lead bis hi-gain rüberbringen.

vielleicht hat jemand lust mir diese fragen zu beantworten

danke im voraus...gehe mal die bad cat threads weiterlesen!

cheers

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Offline darkbluemurder

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Re:Das Matchless "The Independence" Projekt...
« Antwort #25 am: 5.04.2011 15:30 »
Hallo Raffa,

ich habe leider nie einen Independence spielen können, kenne aber den Bad Cat Hot Cat. Dessen Cleankanal ist im Grunde ein Spitfire mit nur einer Triode und bleibt deshalb etwas cleaner. Crunch geht, aber dann wird es laut! Der OD-Kanal hat seine Stärken eindeutig im High-Gain. Die Klangregelung ist Vox-like und reagiert entsprechend ungewohnt. Die meisten YouTube-Clips von diesem Amp finde ich fürchterlich, aber ich stehe nicht auf solche Musik. Die Independence YouTube-Clips klingen für mich eher Marshall-ähnlich.

Ein Schaltplan des Independence ist mir bisher leider noch nicht begegnet, deswegen vielen Dank an Martin für seine Pionierarbeit.

Viele Grüße
Stephan

Bauten
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Offline raffau

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Re:Das Matchless "The Independence" Projekt...
« Antwort #26 am: 5.04.2011 15:47 »
danke stefan,

bad cat hot cat finde ich sehr interessant...kann ich teoretisch den ersten kanal des hot cats so auslegen das er recht früh cruncht und mittels volume pot in den cleanen bereich wandert? richtung trainwreck?

danke raffa

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Offline darkbluemurder

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Re:Das Matchless "The Independence" Projekt...
« Antwort #27 am: 6.04.2011 09:23 »
kann ich teoretisch den ersten kanal des hot cats so auslegen das er recht früh cruncht und mittels volume pot in den cleanen bereich wandert? richtung trainwreck?


Hallo Raffa,

die Trainwrecks sind ganz anders aufgebaut - 3 Stufen im Preamp (OK, durch die Klangregelung zwischen der ersten und zweiten Stufe wird viel Signal vernichtet) machen natürlich schon mehr Gain und Kompression. Das mit dem Hot Cat Cleankanal zu erreichen wird schwierig, denn mit Ra = 220k und Rk = 1,5k und Ck = 22uf ist die erste Stufe schon ziemlich ausgereizt. Auch das 1MA-Gainpoti ist kaum sinnvoll zu toppen. Du kannst natürlich mit dem Ra noch höher gehen, z.B. 330k oder 220k in Reihe mit 100k II 470pf, so wie einige José-Varianten das haben. Das wird sich voraussichtlich aber erst dann wirklich bemerkbar machen, wenn Du den Amp mit einem Booster fütterst.

Viele Grüße
Stephan
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Offline Mr. Class A

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Re:Das Matchless "The Independence" Projekt...
« Antwort #28 am: 6.04.2011 11:11 »
Hi raffa,

mit dem Independence-Projekt bin ich damals nicht so recht weitergekommen. Ein Amp, der vom Drive/Lead Kanal her aber sehr ähnlich aufgebaut sein dürfte, ist der Budda Superdrive XX (die Budda Superdrives haben alle eine nahezu gleiche Vorstufe): Also auch 4 Triodensysteme, davon die letzten "beiden" als Kathodenfolger beschaltet.

Hier gabs irgendwo den Plan im TT-Forum: http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,13051.0.html

Habe mit der Budda-Vorstufe bereits einen 2x6L6-Amp (Endstufe Class A/B mit neg. Gittervorspannung) aufgebaut: Das Ergebnis klingt hervorragend, höchst kultivierter und griffiger Hot-Rodded-Plexi Ton mit ordentlich Biss und überraschend viel Gain. Sehr lecker. Ein Gitarrist einer anderen Band stand bei einem Gig kürzlich mit offenem Mund vor meinem 1x12 Combo und fragte, ob ich den Overdrive seines MR JCM2000 TSL 100W Topteils auch so klingen lassen könne. Wenn man diesen Sound mit den Clips des Independence auf U-Tube vergleicht, sind Ähnlichkeiten auszumachen. Man kann also diesen Budda-Schaltplan ruhig als Grundlage nehmen und hinsichtlich der erkennbaren R und C Werte vom Screenshot des Independence + der beiden Gain-Pots modifizieren. Wenn man wil. Oder das einfach so übernehmen und die typische EL34 Matchless-Endstufe mit Kathodenbias dahinter hauen.

Ich für meinen Teil bin aber so zufrieden mit meinem 6L6-Budda-Mod-Amp, dass ich das nicht weiter verfolgen werde...

Viel Erfolg, Fragen und Ergebnisse kannst Du ja gern hier mit uns teilen  :)


Grüße, Martin

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Offline darkbluemurder

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Re:Das Matchless "The Independence" Projekt...
« Antwort #29 am: 6.04.2011 12:24 »
Hallo Martin,

das klingt ja interessant.

Ich hatte mal Gelegenheit, einen Budda SD 18 aus der neueren Serie anzuspielen und war ziemlich enttäuscht. Der Amp hatte überhaupt nichts von dem, was ich in einem Amp hören will - kein Glanz in den Höhen, kein Druck in den Bässen, keine Wärme in den Mitten, dumpf aber gleichzeitig doch spitz und gar nicht so viel Gain, wie man anhand des Plans hätte vermuten können. Clean war selbst mit zurückgedrehtem Gitarrenvolume kaum möglich, egal mit welcher Gitarre. Der Amp war einfach nur laut. Der Vox Nighttrain, der danaben stand, klang über die gleiche Box um Welten besser, auch wenn er viel leiser war. Ich hatte selbst vor, einen Amp nach Budda-Art zu bauen, habe das aber nach diesem Hörerlebnis ganz schnell verworfen. Scheint so, als sei der Budda entweder mit schlechten Röhren bestückt oder defekt gewesen.

Viele Grüße
Stephan
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