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Rectifier - der Kampf gegen das Brummen

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Offline Mors

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Rectifier - der Kampf gegen das Brummen
« am: 1.04.2008 13:09 »
Hallo,

ich "bastle" endlich wieder eifrig an meinem Rectifier und kämpfe mit dem Brummen, zunächst nur in der Vorstufe, sowohl Clean als auch HiGain, und habe dazu einige Fragen.

Aus der Annahme es könnten Induktionsschleifen für das starke Brummen verantwortlich sein, habe ich die Widerstände vor den Gittern der Röhren direkt an den Sockel gelegt. Einen Effekt habe ich nicht wahrgenommen. Weder schlechter noch besser.
1. Wie Entscheidend ist überhaupt dieser Effekt?

Es könnte eine unvorteilhafte Masseschleife vorliegen. Bei meiner Masseschien in der Mitte des Amps, recht wahrscheinlich. Ein Spannungabfall von zwischen den äußeren Punkten der Masseleitung ist gerade eben zu Messen (Mikro Volt Anzeige).
Da ich mit dem Oszi schon hinter der V1 Stufe ein deutliches Brummen Messe und diese ja am empfindlichsten ist, habe ich
eine extra Masseleitung gelegt. (Die V1 ist am anderen Ende der Masseleitung gewesen).
Die Folge war ein superstarkes Brummen; übertönt die Gitarre deutlich.
2. Was muss ich bei einer Sternförmigen Masseführung überhaupt beachten?
3. Kommt die Erdung der Gitarre auch auf die V1 Masseleitung, wie es in den Skizzen beschrieben wird?

Ein defekten oder schlecht verlöteten Elko im Netzteil schließe ich einfach mal aus. (Hatte die Verbindungen nochmal durchgemessen. Rippelspannung wirkt auch nicht sonderlich groß)

Die Heizung der Röhren:
Ich heize mit Gleichstrom 12,6V und sehe auf dem Oszi nur sehr kleine Einbrüche. Mit einer Bleibatterie für den Heizstrom konnte ich das Brummen jedoch sehr weit herunterfahren. In der Praxis für einen fertigen Amp weniger denkbar.
4. Hat da jemand nen Tipp?
 
Die Geschichte mit dem 100 Volt Potential an der Heizung kann ich nicht ganz nachvollziehen, da die Kathode bei mir doch nur ein um die 10V hohes Niveau hat (ich habe keine Ahnung wie es bei anderen Verstärkern aussieht). Ist es nicht der Sinn die Potentiale zwischen Kathode und Heizung klein zu halten? Bei 100V "saugt" die Heizung doch die Elektronen der Kathode auf (?).

5. Wäre nett wenn mich da jemand aufklären könnte, damit ich es ruhigen Gewissens austesten kann.
Kann meine 12,6V Heizspannung bei dieser Sache stören, sodass ich auf 6,3V umsteigen sollte?

6. Ab und zu je nach momentaner Veränderung des Amps habe ich Rückkopplungen innerhalb des Verstärkers. Wie entsteht sowas?


Falls ich ein wenig altklug klinge möchte ich bitten das zu entschuldigen, ich möchte nur nicht den Anschein erwecken, dass ich noch nichts Ausprobiert hätte. Ich habe wenig Ahnung und lasse mich gerne belehren.


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Offline Chryz

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Re: Rectifier - der Kampf gegen das Brummen
« Antwort #1 am: 1.04.2008 13:25 »
Moin Mors,
wie erzeugst du denn die 12,6V für die Heizung? Wenn es mit Batterie weniger brummt, ist das doch schon mal ein Indiz!

Kannst du mal einen Plan einstellen? Wo hat denn deine Kathode ein Potential von 10V? Bei der zulässigen Ufk geht es nur um den Kathodenfolger! Und da müsste die Spannung eigentlich höher sein.

Kannst du auch Bilder von deinem Amp machen? Rückkopplungen entstehen sehr leicht bei highgain Amps. Oft ist dafür eine falsche Leitungsverlegung verantwortlich!

Zum Thema Sternmasse: nutz mal die Suchfunktion.
Zur Theorie kann ich empfehlen:
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=6760.0

mfg

Chryz

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custom

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Re: Rectifier - der Kampf gegen das Brummen
« Antwort #2 am: 1.04.2008 13:49 »
Hallo Mors,
vielleicht kannst Du aus diesem Dokument was für Dich rausziehen.

Gruß, Bernd


Edit: Hier noch das fehlende Bild zum Artikel.
« Letzte Änderung: 1.04.2008 14:03 von custom »

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Offline Mors

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Re: Rectifier - der Kampf gegen das Brummen
« Antwort #3 am: 1.04.2008 15:04 »
Danke Chryz und custom für die Masseschleifengeschichte, die Artikel kannte ich leider noch nicht. Ich brauche aber noch ein bisschen Zeit bis ich es durchdrungen habe.
@Chryz
Zitat
Kannst du mal einen Plan einstellen? Wo hat denn deine Kathode ein Potential von 10V? Bei der zulässigen Ufk geht es nur um den Kathodenfolger! Und da müsste die Spannung eigentlich höher sein.

Tut mir Leid der Nachfrage: Kathodenfolger? Ufk?
Habe bisher den Plan von Killigrew verwendet.

Die Gleichspannung erzeuge ich über einen Brückengleichrichter, 4700uF gesiebt, dann kommt ein LM 317 und dann wieder ein 4700uF Kondensator.

Ich fürchte auf Fotos wirst du nicht viel erkennen können. Demnach was du sagst scheint es ja ein Geometrisches Problem zu sein.... Ich kann gleich mal ein paar Fotos machen.

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Offline Mors

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Re: Rectifier - der Kampf gegen das Brummen
« Antwort #4 am: 1.04.2008 16:50 »

Das innere meines Verstärkers:





An der Kathode des Kathodenfolgers beträgt die Spannung knapp über 250V. Der Kathodenfolger ist doch aber ganz am Ende der Signalkette. Da spielt es doch garnicht mehr so eine große Rolle ob dort die Spannung für die Heizung höher gelegt ist.

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Offline Chryz

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Re: Rectifier - der Kampf gegen das Brummen
« Antwort #5 am: 1.04.2008 17:29 »
Servus,
was ein Kathodenfolger ist, scheinst du ja rausgefunden zu haben. Ufk bezeichnet die zulässige Spannungsdifferenz zwischen der Kathode (k=Kathode) und der Heizung (f=filament). Diese ist dem Datenblatt der Röhre zu entnehmen und sollte nciht überschritten werden. Wenn die Differenz zu hoch ist, kann es zu einem Brumm kommen. Daher wird teilweise die Heizung auf ein höheres Potential gelegt. Wie das geht kannst du in diesem Forum mehrfach nachlesen.

Deine Verkabelung sieht ziemlich wild aus. Rückkopplung (ich denke du meinst ein Schwingen des Amps) ist jedenfalls kein Wunder, solange du die ganzen Krokos dran hast. Die "sammeln" die potentiellen Störungen nur so ein...

Die Theorie der Masse ist mir auch noch nicht ganz klar. Ich lese den Artikel immer wieder mal und verstehe gelegentlich ein bisschen mehr :-)
Praktisch hilft es oft die Fehlersuchen anderer Ampbauer nachzulesen. Es gibt viele Möglichkeiten. Falsche Masseverdrahtung ist eine. Manchmal wird Brummen durch die Gitarre verursacht, oder durch Neonröhren, oder durch fehlendes Abschirmblech, durch Trafos und und und....

mfg

Chryz

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custom

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Re: Rectifier - der Kampf gegen das Brummen
« Antwort #6 am: 1.04.2008 17:45 »
An Deiner Masseleiste fällt mir auf, dass der Massedraht an etlichen Schrauben Verbindung mit dem Gehäuse hat. Ich hätte das nicht so gemacht, Du hast dann viele unhterschiedliche Potenziale auf der Schiene. Besser ist es, nur an einem Punkt zu erden, z.B. am z.M.

Gruß, Bernd

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Offline Mors

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Re: Rectifier - der Kampf gegen das Brummen
« Antwort #7 am: 1.04.2008 18:18 »
Wie es ausschaut muss ich meine Masseleitungen komplett überarbeiten. Hatte gehofft, dass die Schiene in der Mitte Niederohmig genug wäre und ich höchstens kleine Korrekturen vornehmen muss.
Die Ufk scheint so wie ich verstanden habe eine untergeordnete Rolle zu spielen mit der ich mich noch nicht beschäftigen muss.
@Chryz: Solange du nur die Krokoklemmen wild findest und das andere erträglich ist.... aber ist wohl klar das die nicht bleiben.

@custom: Die Sache mit dem einzelnen Kontaktpunkt zwischen Masse und Chassis konnte ich ja schon in der PFD nachlesen, die du mir ans Herz gelegt hast. Stelle ich mir leider nicht ganz leicht vor.

Vielen Dank, jetzt habe ich jedenfalls gut zu tun ^^

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Offline Chryz

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Re: Rectifier - der Kampf gegen das Brummen
« Antwort #8 am: 1.04.2008 18:25 »
Servus,
also nach deinem letzten Post hab ich den Eindruck du solltest dir die vorigen Beiträge nochmal in Ruhe durchlesen.
Vor allem die Geschichte mit der Ufk. Die KANN durchaus für Brumm verantwortlich sein.
Die Bezeichnung "wild" bezog sich übrigens auf deine Aufbau, nicht auf die Krokos.  ;) Aber das ist auch nicht einfach bei so einem Amp auf Lötleisten...

mfg

Chryz

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Offline Mors

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Re: Rectifier - der Kampf gegen das Brummen
« Antwort #9 am: 2.04.2008 23:06 »
Abend,

ich hab heute einfach mal die Masseführung überarbeitet. Mit Batterien an der Heizung scheinen sich die 7h arbeit aufs Brummen bezahlt gemacht zu haben.
Hab es jetzt nur einmal kurz getestet und noch nicht mit dem Oszi alles nachgeschaut, wo jetzt die Schwächen sind. Leider fängt die Vorstufe ziemlich stark an zu schwingen, wenn ich den Gain Regler (HiGain) auf über 4 stelle.

Ohne die Massleiste sieht der Amp glaube ich schon weniger wild aus.




schönen Abend euch allen

@custom: Danke für die PDF-Dokumentation, hat mir sehr geholfen.

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Offline carlitz

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Re: Rectifier - der Kampf gegen das Brummen
« Antwort #10 am: 3.04.2008 09:18 »
Hallo,

hast Du den Minuspol der Gleichstromheizung mit Deiner zentralen Masse verbunden ? Falls nicht, kann dies auch Brummen erzeugen.
Gruß
If you don't know how to fix it, stop breaking it!

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Offline Chryz

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Re: Rectifier - der Kampf gegen das Brummen
« Antwort #11 am: 3.04.2008 14:20 »
Servus,
mit was für einer Wicklung hast du denn die Gleichstromheizung erzeugt? Und was hast du dabei auf Masse gelegt? Also welche CTs oder auch nicht?
Hast du dich mal durch die anderen Recti & SLO Themen gewühlt? Da stehen ne Menge Tipps drin zum Thema Brummen. Z.b. Kurze Gitterleitungen etc...
Hast du dich mal weiter vom Amp weggestellt mit der Gitarre? Und vor allem, hast du das Gehäuse zugemacht mit einem Abschirmdeckel? Das könnte schon viel helfen!
mfg

Chryz

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custom

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Re: Rectifier - der Kampf gegen das Brummen
« Antwort #12 am: 3.04.2008 14:39 »
Hallo,
und versuche immer, die Leitungen und Anschlüsse so kurz wie möglich zu halten. Also alle Strippen und von einem Bauteil zum anderen, Du scheinst Dir da viel Raum fürs Layout genehmigt zu haben. Da fängt man sich schnell was ein. Besser ist es, ein bereits erprobtes Layout zu verwenden.
Hast Du die Leitungen am Gain-Poti (einseitig) abgeschirmt? Man kann es nicht erkennen.
Und tausche auch mal die erste Röhre gegen eine andere. Viele Röhren mikrofonieren, ich wage zu behaupten, dass fast jede zweite Röhre nicht an erster Stelle taugt.

Gruß, Bernd
« Letzte Änderung: 3.04.2008 14:41 von custom »

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Offline the_moppi

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Re: Rectifier - der Kampf gegen das Brummen
« Antwort #13 am: 3.04.2008 17:31 »
hi

ich habe festgestellt, dass die V1 unbedingt eine selektierte sein muss, das macht bei mir sehr viel aus. auch die leitungen zum pres.poti sind sehr empfindlich. eine gute masseführung ist pflicht!!! abschirmbecher sind besonders in räumen wo leuchtstoffröhren sind, sehr wichtig

bei der masseführung solltest du beachten, dass es keinen massebezug 2mal gibt!

meiner brummt auch sehr stark wenn ich mein wah und die effecktgeräte, die loop hängen, am gleichen netzteil hängen habe. auch wenn der loop aus ist
da werd ich wohl die versorgung der geräte trennen.

Mfg Marek
ICH HAB EUCH ALLE LIEB!

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Offline Mors

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Re: Rectifier - der Kampf gegen das Brummen
« Antwort #14 am: 6.04.2008 00:24 »
Abend,

hab jetzt endlich alle störenden Geräusche in der Vorstufe entfernt bekommen. (so gut wie) Kein Brummen, kein Schwingen, nur noch Rauschen.
Für das Brummen waren wohl die Masseführung und die fehlende Erdung der Heizung verantwortlich. Weiß der Teufel warum ich das immer wieder ignoriert habe, dass man die Heizung zumindest Erden sollte.
Das Abdecken des Chassis mit einem Metalblech hätte ich womöglich vergessen. Danke.
Und für das quietschende Schwingen waren wohl wirklich die Krokoklemmen verantwortlich. Da ich noch keine Schaltmatrix habe, habe ich die Kabel fest angelötet, die später von Optos übernommen werden sollen.

Das einzige Brummen, dass noch zu hören ist, kommt von der Gitarre. Eventuell kann man, wenn man alle Regler aufdreht im Rauschen ein Brummen vermuten. Und bezüglich des Rauschens: Ich hab in der V1 Stufe noch nichteinmal eine Selektierte Röhre drin.

Jetzt kann ich mich endlich der Endstufe Widmen.

Nacht....