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Funktion dieser Endstufe

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Offline Feierabendklampfer

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Funktion dieser Endstufe
« am: 18.04.2009 11:56 »
Hi!

heute brauch ich den Erklärbär... ;D. Ich restauriere grade einen Musicman vom Leo und das einzigste was ich nicht kapiere ist diese Hybrid-Endstufe. Die zwei OPs sind klar, machen zwei gegenphasige Signale, aber dann die Ansteuerung der Endröhren:
Das Gitter ist permanent auf +30V gelegt und die Ansteuerung erfolgt offenbar über Transen  die das Signal runterteilen ...?

Bastlergruß

« Letzte Änderung: 18.04.2009 11:57 von Feierabendklampfer »
Kinder betet Papi lötet!

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Offline Feierabendklampfer

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Re: Funktion dieser Endstufe
« Antwort #1 am: 18.04.2009 12:02 »
Hi!

Nachdem ich die Schaltung etwas umgezeichnet habe isser mir selbst klar geworden ;)
Aber ich lass den Thread jetzt mal drin ist vielleicht interressant für einige.

Edith sprach:
So neue Keramiksockel sind drin und die Rückkopplung ist auch mal angelötet (nach 30Jahren :bier:). Scho richtig laut das kleine Ding - hat ja auch ein EV12L :police:

Bastlergruß
« Letzte Änderung: 20.04.2009 23:23 von Feierabendklampfer »
Kinder betet Papi lötet!

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Offline OneStone

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Re: Funktion dieser Endstufe
« Antwort #2 am: 27.04.2009 00:03 »
Ahja, schöne Gitterbasiskonstruktion :D

Aber die Schaltung schreit schon beim Ansehen nach Stabilitätsproblemen. OPs hintereinanderzuschalten, sodass der eine im Gegenkopplungspfad des anderen liegt, das ist nicht wirklich optimal.

Die Schaltung klingt sicher interessant, vor allem nicht nach Röhre. Kannst du dazu vielleicht was sagen?

MfG Stephan
Und schon oft hat es gekracht,
weil man zuvor nicht nachgedacht.

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Manfred

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Re: Funktion dieser Endstufe
« Antwort #3 am: 27.04.2009 00:48 »
@Stephan

Hallo,

@Stephan
da liegt kein OP-Amp in der Gegenkopplung  des anderen.
Der Untere ist, für die Phasenumkehr, als negierender Verstärker mit der Verstärkung "1" beschaltet.
Die  Transistoren arbeiten als Spannungsgesteuerte Stromquelle.
Der Anodenstrom wird eingeprägt, die Kathodenspannung folgt bis die passenende Gitterspannung erreicht ist.
Leider sind die Transistoren MJE1692 sind so gut wie nicht mehr zu erhalten, und wenn überhaupt, dann sehr teuer.
Ich habe einige Ersatztypen die  in verschiedenen Forum diskutiert wurden ausprobiert, leider ohne Erfolg.
Die MJE1692 haben eine hohe Stromverstärkung ~200-250 und 100V Sperrspannung.
Bei den einen Typen bekamen die 6L6 gleich rote Bäckchen die anderen funktionierten nur kurze Zeit.
Nach dem dritten Versuch habe ich dann eine Röhrenphaseninverter eingebaut, der läuft noch heute.

Gruß
Manfred   
« Letzte Änderung: 27.04.2009 21:05 von Manfred »

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Offline OneStone

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Re: Funktion dieser Endstufe
« Antwort #4 am: 27.04.2009 14:51 »
Hallo Manfred,

schau nochmal genau hin: Der untere OP liegt in der gegengekoppelten Schleife des oberen. Dass er mit Vu=-1 beschaltet ist, das ist schon klar, anders funktioniert die Schaltung auch nicht.

Die Sache mit den Transistoren bzw die Probleme damit verstehe ich auch nicht. Ein Beta von 200 ist nicht besonders viel und 100V sind auch nicht besonders viel. Da findet man sicher einen Transistor, der passen würde und falls man wirklich nichts findet (das halte ich für relativ unwahrscheinlich), dann konstruiert man eben die Schaltung um, das wären ja nur ein paar Widerstände. Und die braucht man meiner Meinung nach nicht mal ausrechnen, da lötet man ein Poti rein und probiert das einfach aus. Das geht sicher relativ schnell, ist ja nix dran an der Schaltung :)

Am Ende wird man vermutlich zwei Widerstände in der gesamten Schaltung tauschen müssen. Eventuell noch den Gegenkopplungswiderstand, aber primär erstmal zwei Widerstände...  ;)

MfG Stephan
Und schon oft hat es gekracht,
weil man zuvor nicht nachgedacht.

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Offline torus

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Re: Funktion dieser Endstufe
« Antwort #5 am: 27.04.2009 18:12 »
Wenn ich mich nicht irre, dann sind in der BC600 bis BC700 Serie irgendwo auch Klein- und Mittelsignal Transistoren, die bis weit über 500V abkönnen. Die sind eigentlich für Fernseh-Geräte gedacht gewesen, aber who cares :-)

Nur mal so als Tip, damit Du einen Anhaltspunkt hast wo Du suchen kannst.

Gruß,
  Nils

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Offline Hostettler

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Re: Funktion dieser Endstufe
« Antwort #6 am: 27.04.2009 19:41 »
Hallo zusammen,

da hatte offenbar ein finnischer Kollege das gleiche Problem.. ;D

http://www.servcat.com/asp_fin/visa_forum_detail.asp?Postnr=9170

Könnt ihr damit was anfangen?

Grüsse aus der Schweiz


Hoschi

Edit: http://www.pacair.com/discus/messages/6/315.html#POST665
hier könnte auch das helfen....
« Letzte Änderung: 27.04.2009 19:46 von hostettler »

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Manfred

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Re: Funktion dieser Endstufe
« Antwort #7 am: 27.04.2009 21:48 »
Hallo,

@Stephan,

da hast Du bestimmt auch recht, das ist ein Punkt der Betrachtung, wie man es sieht.
Ich will noch mal schildern wie ich es von mir aus sehe, und  nicht das Haar spalten.
Für mich liegt der eine nicht in der Gegenkopplung des anderen sondern der Untere  folgt negiert dem Oberen.
Beide liefern die Ansteuerung für die beiden Endröhren, der eine eben für die positive, der andere für die negative.
Du hast  recht die Gegenkopplung  vom OT geht nur auf den Oberen wirkt aber dadurch auch auf Untere im  gleichen Maße.
Insgesamt agieren beide als Phaseninverter. Da sag ich  Dir bestimmt nichts neues.
Bei dem Phaseninverter führt die Gegenkopplung vom OT eben auch nur auf das Gitter der ersten Röhre und die zweite folgt der Änderung.

Auf Berechnungen oder Versuche zur Anpassung der Ersatztransistoren habe ich  verzichtet, nach dem ich, wie schon erwähnt, einige Ersatztypen probiert hatte.
In dieser Zeit war auch der Röhrenphaseninverter drin.

Gruß
Manfred

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Offline Headsurgeon

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Re: Funktion dieser Endstufe
« Antwort #8 am: 27.04.2009 22:30 »

Hallo,
folgendes habe ich mal eingesammelt:



Looking through several of the schematics for the RD and RP series, I discovered
a "Parts List" on the final page of the .pdf. Usually, I never read this far!
Under the "Parts List", it reads "JE1692 (2N6292)" So, I guess Music Man was
using 2N6292 as their part JE1692?


=======================


If you look at the schematics of the later HD75/150 models, you will find that
2N6488 transistors were used at the factory in the final years. The 2N6292 and
others may work just as well.

I usually try to do what the factory did unless there are no other options.

Steve

=======================

I've now tried tried both the 2N6292 and 2N6488. They both sound fine and work fine.
However, the 2N6292 do not seem to be as consistant from one to another as the
2N6488 from one to another in terms of hFE (and probably other things, but that's
all I can measure), which will cause a bias im-balance. I discovered this after
installing a pair of Central Semi 2N6292 from Mouser and finding that my bias
differed by 15mV! Whereas the 2N6488 from RCA and ST all measured very closely
to each other. I eventually "matched" a pair of the Central 2N6292, and that's
what I have in now. Although I probably should have kept in the RCA 2N6488,
but I was too curious to let it be.


=======================


I see several substitutes listed on this site for the JE1692 including:

2N6488
2N6292
TIP41B
TIP41C
MJE15030
MJE15028


==============


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Offline Headsurgeon

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Re: Funktion dieser Endstufe
« Antwort #9 am: 27.04.2009 22:47 »
Hallo Stephan,

die Endstufe hat keine Stabilitaetsprobleme weil der obere op amp (= 1/2 TL072)
***lokal*** durch R44 gegengekoppelt wird.

Fuer die Stabilitaet ist hier der Gesamtverstaerkungsfaktor = A(Op amp) * A(Hybrid-Kaskode)
entscheidend. A(Op amp) wird aber wie oben gesagt lokal gedrosselt.

Der invertierende OP mit A = -1 aendert daran nix, die Inversion wird durch den Trafo wieder aufgehoben.

Wuerde die gesamte Gegenkopplung nur ***global*** durch R42 und R43 bereitgestellt waere die
Kiste instabil.

Gruesse!

Ahja, schöne Gitterbasiskonstruktion :D

Aber die Schaltung schreit schon beim Ansehen nach Stabilitätsproblemen. OPs hintereinanderzuschalten, sodass der eine im Gegenkopplungspfad des anderen liegt, das ist nicht wirklich optimal.

MfG Stephan



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Offline OneStone

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Re: Funktion dieser Endstufe
« Antwort #10 am: 27.04.2009 23:54 »
die Endstufe hat keine Stabilitaetsprobleme weil der obere op amp (= 1/2 TL072)
***lokal*** durch R44 gegengekoppelt wird.

Autsch, hab den Widerstand übersehen. Denke auch nicht, dass das MIT diesem Widerstand schwingt. Ich bitte um Entschuldigung  ::)

MfG Stephan
Und schon oft hat es gekracht,
weil man zuvor nicht nachgedacht.

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Offline Headsurgeon

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Re: Funktion dieser Endstufe
« Antwort #11 am: 28.04.2009 10:00 »
Keine Panik Stephan, kann ja mal passieren  ;)
Die Tatsache, das Du dir bzgl. der Stabilitaet dieser nicht gerade sehr
gaengigen Schaltung Gedanken machst, spricht fuer dich!

Gruesse!

Autsch, hab den Widerstand übersehen. Denke auch nicht, dass das MIT diesem Widerstand schwingt. Ich bitte um Entschuldigung  ::)

MfG Stephan

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Offline Feierabendklampfer

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Re: Funktion dieser Endstufe
« Antwort #12 am: 23.05.2009 16:28 »
Hi!

Hoppla da hat es ja doch noch ne Disskussion gegeben. O0
Noch ein paar Erfahrungen:
MusicMan hat eine Seite wo mann sich außer den Schaltplänen noch die Serviceunterlagen besorgen kann. Da steht auch ein Ersatztyp für den JE1692. Außerdem noch ein paar Entschwingungstipps.
Die Gain-Potis habe ich auf 500k erniedrigt, lässt sich dann besser regeln. Vorher war der Regelweg zwischen 1-4.
Analog zum Fussschalter habe ich die zweite Diode am Frontplattenschalter als LED ausgelegt, das sieht man besser ob der Schalter auf der Fontplatte an ist.
Inner E-Bucht scheinen die Dinger wieder gefragt zu sein mit der Ausstattung ohne Macken und Fligtcase wären bestimmt 700Eus zu holen.

Bastlergruß
Kinder betet Papi lötet!