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Valve Junior mit einer alternativen EF86 Vorstufe

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Offline OldMan

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Re: Valve Junior mit einer alternativen EF86 Vorstufe
« Antwort #15 am: 4.05.2009 09:58 »


@OldMan: Pin 2 und 8 (bzw nur einer davon, die müssten eigentlich intern zusammenhängen) gehören hart an den Massepunkt der jeweiligen Röhrenstufe.

MfG Stephan

Du meinst 2 und 7. Pin 8 ist G3 und den hätte ich jetzt so spontan mit einem ca. 1,5K R zusammen mit einem mindestens 25u C an Masse gehängt.
Aber ich weiss du wolltest uns nur testen ob wir überhaupt noch auf anere Reizworte als Mikrofonie hören. ;-)

Gut zu wissen, dass die beiden Pins intern zusammen hängen, danke.

So hab ich mir das gedacht: (wobei ich glaube den 10K input R sollte besser zweimal direkt an der Röhre vorhanden sein richtig?

« Letzte Änderung: 4.05.2009 14:03 von OldMan »

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Offline torus

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Re: Valve Junior mit einer alternativen EF86 Vorstufe
« Antwort #16 am: 4.05.2009 14:24 »
Moin Oldman. Ich bin kein Profi, aber meiner Meinung nach solltest Du:

  • Den 10k und den 1M verdoppeln und jeder Röhre ein solches Paar verpassen. Dann hat das Gitter eine Referenz zur Masse und kann nicht wandern wenn es ausgeschaltet ist.
  • Bei dem Schalter für den Send bzw. direkt bei den geschalteten Kondensatoren einen Bleeder-Widerstand einbauen. 2.2Meg bis 4.7Meg gegen Masse, direkt am Kondensator wird wohl reichen. Wenn der Kondensator einfach in der Luft hängt läd er sich über den Leckstrom und kapazitv über die Kabel langsam auf Anoden-Potential auf. Wenn Du dann umschaltest schäppert es heftig in den Speakern.

Optimal währen hier wohl mit drei Schaltebenen, zu schalten. Dann kannst Du den Kondensator nur im ausgeschalteten Zustand mit 'nem 1Meg gegen Masse sichern.

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Offline OldMan

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Re: Valve Junior mit einer alternativen EF86 Vorstufe
« Antwort #17 am: 4.05.2009 16:20 »
Moin Oldman. Ich bin kein Profi, aber meiner Meinung nach solltest Du:

  • Den 10k und den 1M verdoppeln und jeder Röhre ein solches Paar verpassen. Dann hat das Gitter eine Referenz zur Masse und kann nicht wandern wenn es ausgeschaltet ist.
  • Bei dem Schalter für den Send bzw. direkt bei den geschalteten Kondensatoren einen Bleeder-Widerstand einbauen. 2.2Meg bis 4.7Meg gegen Masse, direkt am Kondensator wird wohl reichen. Wenn der Kondensator einfach in der Luft hängt läd er sich über den Leckstrom und kapazitv über die Kabel langsam auf Anoden-Potential auf. Wenn Du dann umschaltest schäppert es heftig in den Speakern.

Optimal währen hier wohl mit drei Schaltebenen, zu schalten. Dann kannst Du den Kondensator nur im ausgeschalteten Zustand mit 'nem 1Meg gegen Masse sichern.

Doch das sehe ich genauso, vor allem Vorschlag 1, denn da sehe ich nicht mal mögliche klangliche Einbussen, ich weiss den nicht gebrauchten Eingang kurzschliessen wär dann das allerbeste.


Hier dein Vorschlag: (der nächste Plan ist dann in der Grösse genau dazwischen ;-)




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Offline Bierschinken

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Re: Valve Junior mit einer alternativen EF86 Vorstufe
« Antwort #18 am: 4.05.2009 18:40 »
Hallo,

meiner Meinung ist es überflüssig, vor der ersten Verstärkerstufe umzuschalten.
Es reicht hihnter der EF86 bzw. ECC83 zu schalten.

Ausserdem würde ich mir überlegen, ob man nicht die EF86 mit der zweiten Trioe der ECC83 kaskadieren möchte.
Dann könnte man über das Volume schon blenden zwischen sauber und dreckich  ;)

Grüße,
Swen

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Offline OldMan

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Re: Valve Junior mit einer alternativen EF86 Vorstufe
« Antwort #19 am: 4.05.2009 20:07 »
meiner Meinung ist es überflüssig, vor der ersten Verstärkerstufe umzuschalten.
Es reicht hihnter der EF86 bzw. ECC83 zu schalten.

Du bist also der gleichen Meinung wie Einstein, ich soll die Eingänge immer an der Röhre lassen richtig?
Das Pickup Signal wird aber dann einen hauch mehr belastet oder?

Ausserdem würde ich mir überlegen, ob man nicht die EF86 mit der zweiten Trioe der ECC83 kaskadieren möchte.
Dann könnte man über das Volume schon blenden zwischen sauber und dreckich  ;)

Hab ich mir natürlich auch überlegt werde ich vielleicht auch noch testen, aber es gibt auch Meinungen,
das die EF86 nur richtig nach EF86 klingt wenn sie NICHT noch durch eine 12A_7 geht.

Ich hab doch richtig verstanden, die erste hälfte 12A_7 und die EF86 sollen beide quasi auf den ersten Volumen Regler gehen
(dann wäre die Ef86 aber schon recht laut)

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Offline Larry

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Re: Valve Junior mit einer alternativen EF86 Vorstufe
« Antwort #20 am: 4.05.2009 21:15 »
Wenn man mal die durch die Koppelkondensatoren verursachte Phasenverschiebung unberücksichtigt lässt, dann ist der Ausgang der 2. Triode zum Eingang der 1. Triode exakt 360° Phasenverschoben. Wenn sich nun beides in einem gemeinsamen DPDT Schalter zu nahe kommt bzw. ab einer gewissen Querkapazität zwischen den beiden Schaltebenen des Schalters wird's ab einem gewissen Volumesetting erst unhörbar oszillieren und später vehement pfeiffen.

Larry
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Offline OneStone

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Re: Valve Junior mit einer alternativen EF86 Vorstufe
« Antwort #21 am: 4.05.2009 23:32 »
Hallo Larry,

eben das ist eines der Hauptprobleme bei der Sache, wenn man "vorne" und "hinten" umschalten will.

Die absolute Trennung der beiden Röhrenstufen ist ja nichtmal notwendig - wie gesagt, Gitterstrom ist am Eingang eher unwahrscheinlich und die Eingangskapazität (Millerkapazität, http://de.wikipedia.org/wiki/Miller-Effekt) der EF86 kann man vernachlässigen. Umschalten am Eingang bringt also vor allem eines: eine potentielle Fehlerquelle.

Du meinst 2 und 7. Pin 8 ist G3 und den hätte ich jetzt so spontan mit einem ca. 1,5K R zusammen mit einem mindestens 25u C an Masse gehängt.
Aber ich weiss du wolltest uns nur testen ob wir überhaupt noch auf anere Reizworte als Mikrofonie hören. ;-)

Nee, ich hab das so halb aus dem Kopf und halb aus so nem Datenblatt, das zufällig hier auf dem Tisch lag zusammengekramt und da habe ich Murks gebaut. Du hast natürlich Recht, Pin 2 und 7 sind die Abschirmung.

Gut zu wissen, dass die beiden Pins intern zusammen hängen, danke.

Ich weiß es nicht, aber ich kenne keine Röhre, bei der es nicht so wäre, dass der Schirm, wenn es zwei Pins dafür gibt, einfach zweimal herausgeführt ist. Das kannst du ja mit dem Multimeter einfach überprüfen - Ohm-Messbereich und auf Durchgang prüfen :)
Die Pins liegen höchstwahrscheinlich so diagonal, damit die Anode vom Gitter abgeschirmt werden kann, indem man ein Blech ö.ä. einfach quer über die Fassung lötet und an einem Ende festschraubt oder irgendwie anders an Masse klemmt. Das hilft gegen Schwingneigung in problematischen Schaltungen.

Aber...wo willst du jetzt eigentlich genau hin? Ich habe was gelesen von sauberem Pentoden- und dreckigem Triodensound. Das heißt ja, dass die Pentode an sich nicht zerren soll und einfach "sauber" verstärken soll, d.h. möglichst wenig Klirr.
Aber braucht man echt noch eine Triode hinter der EF86? Die EL84 will für Vollaussteuerung ungefähr 6Veff sehen und die muss deine EF86 bereitstellen. In deiner Schaltung kommst du auf eine Verstärkung von geschätzten 150, d.h. du bräuchtest 40mV am Eingang, um die Endstufe zum Verzerren zu bringen. Vielleicht zerrt die EVJ-Endstufe schon früher, das weiß ich nicht, aber auf jeden Fall geht es mit einer EF86, wie man sieht - wenn man das will. Da noch eine halbe ECC83 dahinterzuklemmen wird dazu führen, dass man die Kiste nicht mehr clean bekommt, außer man baut Spannungsteiler oder ein zusätzliches Poti ein, wobei da jetzt die Frage ist, ob das gewünscht wird :).

Um die EF86 klirrarm zu bekommen und noch sauberere Cleansounds als normal mit der EF86 zu bekommen, kann man folgendes machen: Man lässt einfach den Kathodenkondensator weg und klemmt das g2 für Wechselspannung an die Kathode. Den Kathodenkondensator wegzulassen führt zu einer Gegenkopplung, was die Röhre ja daran hindert, Dreck zu fabrizieren. Dadurch wird zwar die Verstärkung geringer, aber die reicht sowieso dicke. Die Frage ist sowieso, wer die volle Leistung des Amps zu Hause zum Üben ausfährt.
Die andere Sache, also das mit dem g2, das hilft, dass das g2 eine konstante Spannung gegenüber der Kathode behält, weil die Kathode ja jetzt bei Aussteuerung hin und her wandert. Dazu muss man dann den g2-Kondensator einfach anstatt an Masse an die Kathode anschließen und fertig.

Probiers doch einfach mal aus - ist ja nicht viel Aufwand: Mit Kathodenkondensator und ohne und mit g2-Kondensator an Masse oder an der Kathode. Das macht einen Unterschied - ob es dir gefällt, das musst du entscheiden.  :headphone:

Das Umschalten hinter den verschiedenen Vorstufen (2xTriode/1xPentode) kann man dann ja mit einem einfachen 1xUM-Schalter machen.

MfG Stephan


« Letzte Änderung: 5.05.2009 00:22 von OneStone »
Und schon oft hat es gekracht,
weil man zuvor nicht nachgedacht.

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Offline OldMan

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Re: Valve Junior mit einer alternativen EF86 Vorstufe
« Antwort #22 am: 5.05.2009 08:24 »

Die absolute Trennung der beiden Röhrenstufen ist ja nichtmal notwendig - wie gesagt, Gitterstrom ist am Eingang eher unwahrscheinlich und die Eingangskapazität (Millerkapazität, http://de.wikipedia.org/wiki/Miller-Effekt) der EF86 kann man vernachlässigen. Umschalten am Eingang bringt also vor allem eines: eine potentielle Fehlerquelle.

Werde es ausprobieren und versuchen zu hören/messen ob es einen Unterschied macht.

Aber...wo willst du jetzt eigentlich genau hin? Ich habe was gelesen von sauberem Pentoden- und dreckigem Triodensound. Das heißt ja, dass die Pentode an sich nicht zerren soll und einfach "sauber" verstärken soll, d.h. möglichst wenig Klirr.
Aber braucht man echt noch eine Triode hinter der EF86? Die EL84 will für Vollaussteuerung ungefähr 6Veff sehen und die muss deine EF86 bereitstellen. In deiner Schaltung kommst du auf eine Verstärkung von geschätzten 150, d.h. du bräuchtest 40mV am Eingang, um die Endstufe zum Verzerren zu bringen. Vielleicht zerrt die EVJ-Endstufe schon früher, das weiß ich nicht, aber auf jeden Fall geht es mit einer EF86, wie man sieht - wenn man das will. Da noch eine halbe ECC83 dahinterzuklemmen wird dazu führen, dass man die Kiste nicht mehr clean bekommt, außer man baut Spannungsteiler oder ein zusätzliches Poti ein, wobei da jetzt die Frage ist, ob das gewünscht wird :).

Ja eigentlich soll der EF86 ja mein "Clean-Kanal" werden, (aber ehrlich gesagt; ich bastel ja nur, aber pssst!)
Ein Gitarren PU bringt glaube ich ca. 300mV

Um die EF86 klirrarm zu bekommen und noch sauberere Cleansounds als normal mit der EF86 zu bekommen, kann man folgendes machen: Man lässt einfach den Kathodenkondensator weg und klemmt das g2 für Wechselspannung an die Kathode. Den Kathodenkondensator wegzulassen führt zu einer Gegenkopplung, was die Röhre ja daran hindert, Dreck zu fabrizieren. Dadurch wird zwar die Verstärkung geringer, aber die reicht sowieso dicke. Die Frage ist sowieso, wer die volle Leistung des Amps zu Hause zum Üben ausfährt.
Die andere Sache, also das mit dem g2, das hilft, dass das g2 eine konstante Spannung gegenüber der Kathode behält, weil die Kathode ja jetzt bei Aussteuerung hin und her wandert. Dazu muss man dann den g2-Kondensator einfach anstatt an Masse an die Kathode anschließen und fertig.
Ja ich den Kathodenkondensator weg zu lassen, halte ich für eine grosse Unterlassungstugend.
Aber ich glaube der Kpt. hat sogar der EF86 für den Mik-Preamp von "Leiche" einen Kathodenkondensator, allerdings 100uF spendiert, dass hat mich dann doch stutzig gemacht.

Aber ganz clean soll es ja auch wieder nicht sein.. sehr clean aber mit leichter Röhrenkompression.

Vorschlag 2 hab ich noch nicht ganz durchblickt.


Das Umschalten hinter den verschiedenen Vorstufen (2xTriode/1xPentode) kann man dann ja mit einem einfachen 1xUM-Schalter machen.


Also das umschalten 1xTriode1xPentode/1xPenthode aber auch nur wenn man am Input der zweiten Triode (12AT7) der Output der ersten auch
permanent dranlässt (wie am Eingang, von dir vorgeschlagen/dringend empfohlen )
Aber dann auch mit zwei "Trennwiderständen" vor der 2ten Triodenstufe/nach den beiden ersten Stufen? oder bringt das nichts?

Die Pulldown Widerstände hälst du für auch für nötig?


« Letzte Änderung: 5.05.2009 08:26 von OldMan »

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Offline OneStone

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Re: Valve Junior mit einer alternativen EF86 Vorstufe
« Antwort #23 am: 5.05.2009 14:08 »
Ja ich den Kathodenkondensator weg zu lassen, halte ich für eine grosse Unterlassungstugend.
Aber ich glaube der Kpt. hat sogar der EF86 für den Mik-Preamp von "Leiche" einen Kathodenkondensator, allerdings 100uF spendiert, dass hat mich dann doch stutzig gemacht.

Das ist eine Frage dessen, was man machen will. Wenn man viel Verstärkung braucht (Mikrofon-Preamp), dann sollte man einen Kathodenkondensator verwenden. Da sind die Eingangsspannungen aber auch so klein, dass die Röhre eigentlich immer im Kleinsignalbetrieb arbeitet, d.h. es wird nur ein relativ kleiner Teil der Kennlinie benutzt und den kurzen Teil kann man dabei als linear ansehen. Das heißt, bei so kleinen Signalpegeln sind die Verzerrungen durch die Röhre sehr klein und daher muss man da nicht besonders linearisieren.

Wenn man aber wie in deinem Fall die Röhre schon mit mehreren hundert mV anfährt und man will, dass sie absolut clean bleibt, dann muss man eben gegenkoppeln, um zu linearisieren. Und das macht man, indem man den Kathodenkondensator entfernt. Das kostet zwar Verstärkung, aber davon hast du ja sowieso eher zuviel als zu wenig. Wenn du dazu noch eine halbe ECC83 davorklemmst, dann ist das VIEL zuviel für Clean, da musst du dann Spannungsteiler (...) vorsehen, sonst verzerrt das praktisch immer.

Aber ganz clean soll es ja auch wieder nicht sein.. sehr clean aber mit leichter Röhrenkompression.

Okay, Kompression...dazu musst du die Röhre bis an die Grenze zum nichtlinearen Bereich ausfahren, d.h. da ist dann eine Linearisierungsmaßnahme eher kontraproduktiv. Die Kompression sollte man erreichen, indem  man die Röhre nicht gegenkoppelt (Kathodenkondensator bleibt drin) und eben die Spannung nach der Röhre mit zwei Widerständen runterteilt. Eventuell muss man auch vor der EF86 einen Spannungsteiler vorsehen, damit sie nur komprimiert, aber nicht hörbar verzerrt.

Vorschlag 2 hab ich noch nicht ganz durchblickt.

Wenn du dir die Datenblätter der Röhre ansiehst, dann stellst du fest, dass da in sämtlichen Kennliniendiagrammen irgendwo sowas wie "Ug2=250V" steht. Das heißt, dass die in diesem Diagramm angegebenen Daten nur bei einer Ug2 von 250V gelten, sonst nicht. Die Funktion (Verstärkung usw) der Röhre ist von der g2-Spannung abhängig und der Bezugspunkt für diese Spannung ist die Kathode der Röhre. Wenn die Kathode jetzt aber nicht mehr auf einer konstanten Spannung liegt (das tut sie mit Kathodenkondensator), sondern eben durch die Gegend fährt (Gegenkopplung durch fehlenden Kathodenkondensator), dann bleibt, wenn man den g2-Kondensator auf Masse klemmt, ja die Spannung am g2 konstant, aber die Spannung der Kathode ändert sich mit dem Signal. Dann stimmt die Kennlinie im Datenblatt nicht mehr mit der der Röhre in der Schaltung überein, und zwar dadurch, dass Ug2 nicht konstant ist und man ist auch nicht weiter als vorher. Das wäre eine weitere Gegenkopplungsschleife.
Und daher klemmt man dann den g2-Kondensator an die Kathode, sodass Ug2 im Bezug auf die Kathode konstant bleibt. Wie gesagt - ob das was bringt, das musst du selber ausprobieren, das kann ich dir jetzt nicht sagen. Ich habe es mal ausprobiert und fand g2-Kondensator an Kathode besser...

Also das umschalten 1xTriode1xPentode/1xPenthode aber auch nur wenn man am Input der zweiten Triode (12AT7) der Output der ersten auch
permanent dranlässt (wie am Eingang, von dir vorgeschlagen/dringend empfohlen )
Aber dann auch mit zwei "Trennwiderständen" vor der 2ten Triodenstufe/nach den beiden ersten Stufen? oder bringt das nichts?

Ich würde den Röhren jeweils einen eigenen Gridstopper verpassen, so 10-22kOhm sollten da reichen. Dann schwingt da zumindest schonmal nichts im HF-Bereich. Allerdings kann nach der ersten Triode bereits soviel Spannung vorhanden sein, dass die Röhren dahinter in den Gitterstrombereich gefahren werden und dann ist das mit dem Röhren parallelschalten evtl hörbar. Das musst du ausprobieren.

Die Pulldown Widerstände hälst du für auch für nötig?

Ja, zwingend. Außer du stehst auf BAAAAAAAM beim Umschalten.

MfG Stephan
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Offline OldMan

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Re: Valve Junior mit einer alternativen EF86 Vorstufe
« Antwort #24 am: 7.05.2009 09:26 »
Wenn man mal die durch die Koppelkondensatoren verursachte Phasenverschiebung unberücksichtigt lässt, dann ist der Ausgang der 2. Triode zum Eingang der 1. Triode exakt 360° Phasenverschoben. Wenn sich nun beides in einem gemeinsamen DPDT Schalter zu nahe kommt bzw. ab einer gewissen Querkapazität zwischen den beiden Schaltebenen des Schalters wird's ab einem gewissen Volumesetting erst unhörbar oszillieren und später vehement pfeiffen.

Larry

Also mit dem Schalter den ich halt gerade in meiner "Kiste" hatte hat es, wie Dirk gesagt hat, funktioniert (vorne und hinten umschalten) ohne den "Mein Volumenregler ist auch ein Theremin-Effekt" Ich hab allerdings drauf geachtet, dass die Kabel sich "vor" dem Umschalter nicht schon zunahe kommen, dass der Umschalter auch wirklich das "schwächste" Glied in der Kette ist.

Aber logisch wenn es unnötig ist (ich kann das später dann gut Testen indem ich an dieser stelle die Röhreneingänge kurzschliesse) bau ich diese Funktion wieder ab...  Ich konnte es erst mit der 12AT7 Testen, aber ich denke mit der EF86 würde es dann erst recht gehen (geringere Verstärkung als 2 Stufen 12AT7)

Ah stimmt ich könnte auch noch mal eine 12AX7 testen ob es dann immer noch geht.

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Offline OldMan

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Re: Valve Junior mit einer alternativen EF86 Vorstufe
« Antwort #25 am: 7.05.2009 09:35 »
Okay, Kompression...dazu musst du die Röhre bis an die Grenze zum nichtlinearen Bereich ausfahren, d.h. da ist dann eine Linearisierungsmaßnahme eher kontraproduktiv. Die Kompression sollte man erreichen, indem  man die Röhre nicht gegenkoppelt (Kathodenkondensator bleibt drin) und eben die Spannung nach der Röhre mit zwei Widerständen runterteilt. Eventuell muss man auch vor der EF86 einen Spannungsteiler vorsehen, damit sie nur komprimiert, aber nicht hörbar verzerrt.

Ja stimmt, Röhrenkompression von einer alleine arbeitenden EF86 zu erwarten war wohl, naiv und eine hälfte 12A_7 VOR die EF86 zu Schalten war (bis jetzt) eigentlich NICHT die Idee, ich werde mir das also mal anhören und dann entscheiden was ich daraus mache, ich fand die Idee eine EF86 anstatt noch eine ECCxx einzubauen einfach gut.

Und ich hab dich richtig verstanden sollte ich ZWISCHEN den Stufen umschalten wollen, könnte es deiner Meinung nach also sehr wohl DOCH nötig sein, Input UND Output zu schalten?

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Offline OneStone

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Re: Valve Junior mit einer alternativen EF86 Vorstufe
« Antwort #26 am: 7.05.2009 13:08 »
Hallo miteinander!

Und ich hab dich richtig verstanden sollte ich ZWISCHEN den Stufen umschalten wollen, könnte es deiner Meinung nach also sehr wohl DOCH nötig sein, Input UND Output zu schalten?

Genau das meine ich, weil ich nicht weiß, was zuerst Gitterstromeinsatz zeigt...

Man könnte das ja mal aufbauen und oszillografieren, aber ob das den Aufwand wert ist...

MfG Stephan
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Offline Larry

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Re: Valve Junior mit einer alternativen EF86 Vorstufe
« Antwort #27 am: 7.05.2009 23:31 »
Wenn du unbedingt vorne & hinten umschalten willst oder technisch dazu genötigt sein solltest, dann mache das mit zwei Single-Relais oder zumindest mit einem Drei-Ebenen-Schalter, bei dem du dann die mittlere Ebene kpl. auf Masse legst, um die aussenliegenden Kontaktebenen zumindest ansatzweise voneinander zu schirmen und um evtl. fatale Kapazitätspfade aufzutrennen.

Larry
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Offline Larry

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Re: Valve Junior mit einer alternativen EF86 Vorstufe
« Antwort #28 am: 8.05.2009 03:17 »
Was sehe ich da soeben mit eigenen und bereits müden Augen - nachdem mich ein netter Zeitgenosse per PM darauf hingewiesen hatte...

Wenn du wirklich unbedingt beides umschalten willst, dann solltest du einen Schalter mit 3 Ebenen nehmen und die mittlere Ebene komplett auf Masse legen oder aber ein Relais am Ausgang vorsehen, sodass die Signalspannungen nicht direkt nebeneinander liegen.

Mein Hinweis aus obigem Beitrag wurde in diesem Beitrag bereits vor Tagen schon von Stephan erteilt - und das noch dazu fast mit dem gleichen Wortlaut  ;D

Nein! Wir haben keine telepathische Verbindung zueinander (zumindest bin ich mir dessen nicht bewusst), wir sind keine Blutsbrüder und vermutlich auch keine Seelenverwandten.
Ich kann hierzu nur ein Kompliment an Stephan ausstossen, wie es mir wegen einer vergleichbaren Geschichte vor einer Weile von Randall Aiken zuteil wurde*:

Great minds think alike!

Larry


(*) http://forum.metroamp.com/viewtopic.php?p=93584#p93584
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Offline OldMan

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Re: Valve Junior mit einer alternativen EF86 Vorstufe
« Antwort #29 am: 12.05.2009 19:16 »
Funktioniert!

Bin jetzt am Testen, übrigens ich tendiere jetzt eher doch zu einem Kathoden-Kondensator.