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Amps ohne NFB?

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Offline torus

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Re: Amps ohne NFB?
« Antwort #15 am: 10.05.2009 15:04 »
Moin Stephan,

Den Trick mit dem Shunt-Widerstand kenne ich eigentlich nur von Solid-State Endstufen, die damit ein bischen weniger stramm gemacht werden. Funktioniert in der Tat recht gut. Ich hab's bei meinem 10W Mini-Poweramp so gemacht. Der Unterschied ist schon recht gut zu hören.

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Offline OneStone

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Re: Amps ohne NFB?
« Antwort #16 am: 10.05.2009 15:13 »
Hoi!

Den Trick mit dem Shunt-Widerstand kenne ich eigentlich nur von Solid-State Endstufen, die damit ein bischen weniger stramm gemacht werden.

Ja rate mal, wo ich die Idee hergenommen habe ;D - aus einem professionellen PA-Verstärker.
Und die Polarität umzudrehen, das ist ja nicht sooo das Problem ;)

Aber derartige Schaltungen gab es schon vor der Halbleiterzeit. Und zwar hat Philips (?) einen Verstärker gebaut, dessen Gegenkopplungs-Spannungen über einen Shunt und konventionell direkt von der Ausgangsspannung abgeleitet wurden. Und man konnte die Schaltung mit einem Poti abgleichen, sodass der Ausgang in die Richtung "Null Ohm" kam, d.h. maximaler Dämpfungsfaktor. Gesehen habe ich das in einer Funkschau oder einer Radio Mentor - Zeitschrift, aber frag mich nicht wo genau...

MfG Stephan
Und schon oft hat es gekracht,
weil man zuvor nicht nachgedacht.

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Offline Chryz

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Re: Amps ohne NFB?
« Antwort #17 am: 10.05.2009 15:51 »
Servus Stephan,
könntest du bitte diese Variante mal kurz aufzeichnen? Oder gibt es einen Plan wo sie verwendet wird? So ganz habe ich die Schaltung nicht verstanden.
mfg

Chryz

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Offline LIGHTMATROSE

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Re: Amps ohne NFB?
« Antwort #18 am: 12.05.2009 13:42 »
Moin,
Ich bin auch an einer Skizze oder einem Plan interessiert.
Gruß Thilo

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Offline OneStone

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Re: Amps ohne NFB?
« Antwort #19 am: 12.05.2009 22:17 »
könntest du bitte diese Variante mal kurz aufzeichnen? Oder gibt es einen Plan wo sie verwendet wird? So ganz habe ich die Schaltung nicht verstanden.

Ich kann euch eine Skizze machen, evtl heute noch, evtl morgen. Wenn ichs vergesse, dann schreib mich morgen mal per PN an, dann mach ich das!

MfG Stephan
Und schon oft hat es gekracht,
weil man zuvor nicht nachgedacht.

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Offline LIGHTMATROSE

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Re: Amps ohne NFB?
« Antwort #20 am: 13.05.2009 00:43 »
KLASSE!
Danke schonmal im Voraus.
Gruß Thilo

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Offline NOS

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Re: Amps ohne NFB?
« Antwort #21 am: 13.05.2009 19:57 »
...um nochmal auf das NFB zurückzukommen:

Bei meinem Mini-Watter (ECL82 SE: etwa 3 Watt...) habe ich mit nfb experimentiert. Kaum wahrnehmbare Reaktion. Nfb konnte ich beliebig am Trafo anschließen.

Das läßt 2 Folgerungen zu:
1. Da habe ich doch irgend was falsch gemacht
2. Das bisschen Spannung, was bei *der* Endstufenleistung anfällt, kann man glatt vergessen?

Antwort 2 würde erklären, dass bei kleinen Amps NFB für'n Popo ist. Auf dem Papier tut sich was, im Ohr nicht....

Liebe Grüße NOS

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Offline Bierschinken

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Re: Amps ohne NFB?
« Antwort #22 am: 13.05.2009 20:28 »
Hallo,

die Frage ist WIE man das NF auslegt.

Beispiel: 5F1 Tweed-Champ; Starke Gegenkopplung, trotz kleiner Leistung. Den Unterschied hört man deutlich!
Gegenbeispiel AB164 Blackface-Champ; schwache Gegenkopplung, kaum ein Unterschied hörbar.

Man sieht, die Leistung ist völlig sekundär. Es ist zwar richtig dass eine GK Leistung "klaut" aber, das ist marginal in den meisten Fällen.

Grüße,
Swen

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Kpt.Maritim

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Re: Amps ohne NFB?
« Antwort #23 am: 13.05.2009 20:45 »
Hallo

Gegenkopplung "klaut" keine Leistung, sondern nur Spannungsverstärkung. D.h, man braucht für die selbe Leistung mehr Eingangspegel,w eil die Vorverstärkung niedriger ist.

Viele Grüße
Martin

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Offline OneStone

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Re: Amps ohne NFB?
« Antwort #24 am: 13.05.2009 21:25 »
Hallo Swen,

deine Aussage ist so nicht richtig, wie Martin schon angemerkt hat. Es geht im Prinzip keine Leistung verloren, sondern nur Spannungsverstärkung. Man muss dabei aber bedenken, dass bei einer Reduktion der Spannungsverstärkung auf 1/10 der "open loop"-Verstärkung, also der Verstärkung ohne Gegenkopplung, das Ding bereits nur noch halb so laut ist und das muss man bei der Entwicklung berücksichtigen und in den vorhergehenden Stufen ausreichende Verstärkungsreserven einplanen.

Ein Problem sind Verstärker, bei denen diese Verstärkungsreserven fehlen - dann kann man auch nicht nennenswert gegenkoppeln. Wenn man wie bei den kleinen 5W-Amps oft nur eine ECC83 oder sowas hat und das Volumepoti vor der Endstufe hängt, dann wirds mit dem Gegenkoppeln ekelhaft. Man kann zwar die Endstufe in sich gegenkoppeln, aber das ist dann schon tricky...und vor dem Lautstärkepoti einkoppeln ist Murks, weil die Gegenkopplung dann von der Stellung des Potis abhängt.

Die Skizze mach ich morgen...

MfG Stephan
Und schon oft hat es gekracht,
weil man zuvor nicht nachgedacht.

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Offline Bierschinken

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Re: Amps ohne NFB?
« Antwort #25 am: 13.05.2009 21:32 »
Hallo,

ihr habt ja recht, deswegen das Ganze in den Gänsefüßchen.
Wir sind uns jedenfalls einig, dass die Amplitude kleiner wird, ergo das Ding leiser wird.

IMO gehts bei den meisten kleinen Amps mit 2 Trioden in der Vorstufe, darunter leidet dann meist nurnoch der Zerrbetrieb.

Grüße,
Swen

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Offline El Martin

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Re: Amps ohne NFB?
« Antwort #26 am: 13.05.2009 22:11 »
Nabend allerseits!

Ich habe ja einen an Gibson GA-5 angelehnten Amp mit einer ECC(83) und einer EL84 ohne Klangregulage (nur dreistufiges Brigtht) und schaltbarem NFB auf die zweite Triode mit(!) Ck. Niedrige Spannungen (sek. 200 VAC, Diodenglr.) und dicker Wüsten AÜ.

Ich höre den Unterschied mit/ohne NFB deutlich. Rhytmus gefällt mir meist besser mit NFB, Cleane Singlenotes ohne NFB, volle Elle eher mit NFB.

Ciao
Martin
Rot ist schwarz und plus ist minus...

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Offline OneStone

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Re: Amps ohne NFB?
« Antwort #27 am: 20.05.2009 12:38 »
@LIGHTMATROSE: Danke für die PN, ich habs vergessen...

Mal so auf die Schnelle:


Man muss jetzt eigentlich nur noch die beiden Gegenkopplungs-Spannungsquellen nehmen und mittels Spannungsteiler bzw einfachen Vorwiderständen am GK1 einspeisen. Abhängig von der Polarität der Ausgangswicklung hat man dann eine Gegenkopplung, die durch den Ausgangsstrom gesteuert wird statt durch die Spannung.
Wenn das Ganze in die "falsche Richtung" geht, dann muss man den Widerstand eben zwischen die Ausgangsbuchse und Masse einbauen und die Wicklung hart auf Masse legen, aber das ist eine Frage des Ziels...

Falls die Verstärkung nicht reicht, dann darf man eben nicht in den PI einspeisen, sondern muss weiter vorne ansetzen, also evtl eine Stufe davor.

Soviel in aller Kürze, ich denke, dass das ganz netter Stoff zum Nachdenken ist.

MfG Stephan
Und schon oft hat es gekracht,
weil man zuvor nicht nachgedacht.

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Offline LIGHTMATROSE

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Re: Amps ohne NFB?
« Antwort #28 am: 25.05.2009 21:58 »
Dankeschön!

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Offline Chryz

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Re: Amps ohne NFB?
« Antwort #29 am: 26.05.2009 14:37 »
Danke Stephan!
mfg

Chryz